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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : RAW als ultimativer Anti-Rauschen-Tip?



Christian Ahrens
24.10.2006, 16:16
Hallo,

ich habe gestern etwas gelernt, von dem ich glaube, dass es in dieser Konsequent nicht so bekannt ist und dass es vielleicht dem einen oder anderen Journalisten / Event- / Hochzeitsfotografen ein hilfreicher Tipp sein wird.

RAW als Bezwinger der Rauschproblematik... ?!

Kurz zur Vorgeschichte. In den letzten Tagen war ich besonders am Rauschverhalten der 5D und der 1DS MK2 interessiert, weil es allenthalben heißt, dass die Kameras diesbezüglich excellente Werte zu bieten haben. Es gibt auch einen Thread dazu, und zwei Mitleser im Forum (Danke nochmals!) waren so freundlich, mir entsprechende Dateien zuzusenden.

Die erste, die ich bekommen hatte, war eine 1600 ASA Datei aus einer 1Ds - und es hat mich schlicht vom Hocker gehauen. Zum einen war es ein sehr schönes, hervorragend belichtetes Bild, zum anderen zeigte es praktisch überhaupt kein Farbrauschen, sondern eine nur sehr angenehme Körnigkeit bei schönen, warmen Farben!

Ich muss ehrlich gestehen: der erste Impuls war: das will ich auch! Habe schon im Geist angefangen, meine Euros zusammenzutragen...
Dann bekam ich noch ein 5D File mit einer ähnlichen Lichtstimmung (available light mit schwachem Aufhellblitz). Das war in den dunklen Partien aber längst nicht so rauscharm wie das Foto aus der 1DS (deutlich sichtbare Farbsprenkel, wenn auch klein), und ich begann mich zu wundern.

Irgendwo im Hinterkopf gab es dann noch die Information, dass das 1DS Bild aus RAW heraus entwickelt wurde. Hm. Gut, die Vorteile des Formats sind mir durchaus bekannt (dachte ich), aber dass es sich auch günstig aufs Rauschverhalten auswirken sollte, habe ich in der Form bisher nirgendwo gelesen.

Aber das lässt sich ja überprüfen! Habe mit meiner 1D Mk2n ein Testbild bei 1600 ASA gemacht (siehe weiter unten; ein menschliches Modell war gerade nicht da), und verblüffendes festgestellt:

- Das JPG direkt aus der Kamera zeigt die nur allzu bekannten, recht großflächigen Farbrausch-Sprenkel, vor allem in den Schattenpartien des Bildes.

- Das mit PS CS2 und dem aktuellen RAW-Konverter mit Standardeinstellungen entwickelte RAW zeigt diese praktisch NICHT!!!!! Das Bild ähnelt in seiner Charakteristik vielmehr einem angenehm körnigen Foto - es war, wie ich finde, in der Charakteristik dem Bild aus der 1DSMk2 durchaus vergleichbar. OK, natürlich übertrieben: es hat weniger Pixel und nicht so feine Strukturen, aber das wirklich häßliche Farbrauschen war praktisch nicht mehr vorhanden! Mit anderen Worten: so ein Bild gebe ich bedenkenlos zum Kunden, wohingegen ich die 1600ASA Fotos sonst nur mit Bedenken rausrücke, weil die am Bildschirm (gar nicht mal so sehr im Druck) doch arg schrecklich aussehen.

Habe dann noch geschaut, wie es sich bei Aperture verhält: Auch hier ein praktisch vergleichbares Bild, vielleicht mit einem Hauch mehr Rauschanteil als bei Photoshop, aber die gleiche, starke Tendenz.

Ich bin deswegen wirklich verblüfft. Bisher habe ich RAW nur selten genutzt (bei Jobs, wo ich einfach eine Sicherung einbauen wollte; aber dann habe ich doch fast immer das JPG genommen und abgegeben).

Jetzt sehe ich die Sache völlig anders und habe die Standardeinstellung meiner Kamera erstmal beherzt auf RAW gestellt... Und das Geld für die 1DsMk2 wieder zurückgelegt... CF-Karten und neue Festplatten sind doch erheblich preiswerter als eine so teure Kamera!

Ein Vergleichs-Beispiel habe ich mal online gestellt:

http://www.fotos-vom-event.de/DL/dforum/VergleichRauschen_JPG-vs-RAW.jpg

Unglaublich, oder?

VG
Christian

Benutzer
24.10.2006, 16:53
Weiss nicht, ob das unglaublich ist oder der RAW Konverter das Farbrauschen unterdrueckt.

Das RAW Bild muss das Farbrauschen enthalten, da es mehr oder minder so vom Sensor kommt. Mein RAW Konverter bietet mir per Knopfdruck die Moeglichkeit, das Farbrauschen komplett zu unterdruecken, was ich auch immer so mache. Koernigkeit finde ich gar nicht schlecht.

Also ist es vielleicht eine Eigenschaft des Konverters und nicht des Formats ?

Gruss,
Joerg

Canonflexer
24.10.2006, 17:27
ich habe gestern etwas gelernt, von dem ich glaube, dass es in dieser Konsequent nicht so bekanntHm - wie kann man viel Geld für eine Kamera ausgeben, und das nicht wissen? Okay, in dem man sich vorher gar nicht mit dem Thema befasst, und einfach mal kauft. Aber eigentlich ist Deine "Entdeckung" weder neu noch sensationell. Durch das Entfernen des Farbrauschens gehen auch leicht feine Farbnuancen verloren und die Details verwaschen. Ebenso, wie beim Luminzrauschen feine Details mitentfernt werden. Deswegen lassen sich diese beiden Parameter ja auch getrennt und gezielt einstellen (auf dem zweiten Reiter in ACR - hast Du den auch schon entdeckt?).

ehemaliger Benutzer
24.10.2006, 17:37
RAW hat nunmal etliche Vorteile, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Und unter Verwendung eines feinen RAW-Konverters kann man selbst aus einem vergurkten Bild noch mächtig was retten.

Was mich nur wundert ist, das der Threadersteller DAS nicht vorher ins Auge fassen konnte. *gg

Nordheide
24.10.2006, 17:45
Hallo,

ich habe gestern etwas gelernt, von dem ich glaube, dass es in dieser Konsequent nicht so bekannt ist und dass es vielleicht dem einen oder anderen Journalisten / Event- / Hochzeitsfotografen ein hilfreicher Tipp sein wird.

RAW als Bezwinger der Rauschproblematik... ?!

Kurz zur Vorgeschichte. In den letzten Tagen war ich besonders am Rauschverhalten der 5D und der 1DS MK2 interessiert, weil es allenthalben heißt, dass die Kameras diesbezüglich excellente Werte zu bieten haben. Es gibt auch einen Thread dazu, und zwei Mitleser im Forum (Danke nochmals!) waren so freundlich, mir entsprechende Dateien zuzusenden.

Die erste, die ich bekommen hatte, war eine 1600 ASA Datei aus einer 1Ds - und es hat mich schlicht vom Hocker gehauen. Zum einen war es ein sehr schönes, hervorragend belichtetes Bild, zum anderen zeigte es praktisch überhaupt kein Farbrauschen, sondern eine nur sehr angenehme Körnigkeit bei schönen, warmen Farben!

Ich muss ehrlich gestehen: der erste Impuls war: das will ich auch! Habe schon im Geist angefangen, meine Euros zusammenzutragen...
Dann bekam ich noch ein 5D File mit einer ähnlichen Lichtstimmung (available light mit schwachem Aufhellblitz). Das war in den dunklen Partien aber längst nicht so rauscharm wie das Foto aus der 1DS (deutlich sichtbare Farbsprenkel, wenn auch klein), und ich begann mich zu wundern.

Irgendwo im Hinterkopf gab es dann noch die Information, dass das 1DS Bild aus RAW heraus entwickelt wurde. Hm. Gut, die Vorteile des Formats sind mir durchaus bekannt (dachte ich), aber dass es sich auch günstig aufs Rauschverhalten auswirken sollte, habe ich in der Form bisher nirgendwo gelesen.

Aber das lässt sich ja überprüfen! Habe mit meiner 1D Mk2n ein Testbild bei 1600 ASA gemacht (siehe weiter unten; ein menschliches Modell war gerade nicht da), und verblüffendes festgestellt:

- Das JPG direkt aus der Kamera zeigt die nur allzu bekannten, recht großflächigen Farbrausch-Sprenkel, vor allem in den Schattenpartien des Bildes.

- Das mit PS CS2 und dem aktuellen RAW-Konverter mit Standardeinstellungen entwickelte RAW zeigt diese praktisch NICHT!!!!! Das Bild ähnelt in seiner Charakteristik vielmehr einem angenehm körnigen Foto - es war, wie ich finde, in der Charakteristik dem Bild aus der 1DSMk2 durchaus vergleichbar. OK, natürlich übertrieben: es hat weniger Pixel und nicht so feine Strukturen, aber das wirklich häßliche Farbrauschen war praktisch nicht mehr vorhanden! Mit anderen Worten: so ein Bild gebe ich bedenkenlos zum Kunden, wohingegen ich die 1600ASA Fotos sonst nur mit Bedenken rausrücke, weil die am Bildschirm (gar nicht mal so sehr im Druck) doch arg schrecklich aussehen.

Habe dann noch geschaut, wie es sich bei Aperture verhält: Auch hier ein praktisch vergleichbares Bild, vielleicht mit einem Hauch mehr Rauschanteil als bei Photoshop, aber die gleiche, starke Tendenz.

Ich bin deswegen wirklich verblüfft. Bisher habe ich RAW nur selten genutzt (bei Jobs, wo ich einfach eine Sicherung einbauen wollte; aber dann habe ich doch fast immer das JPG genommen und abgegeben).

Jetzt sehe ich die Sache völlig anders und habe die Standardeinstellung meiner Kamera erstmal beherzt auf RAW gestellt... Und das Geld für die 1DsMk2 wieder zurückgelegt... CF-Karten und neue Festplatten sind doch erheblich preiswerter als eine so teure Kamera!

Ein Vergleichs-Beispiel habe ich mal online gestellt:

http://www.fotos-vom-event.de/DL/dforum/VergleichRauschen_JPG-vs-RAW.jpg

Unglaublich, oder?

VG
Christian

Hallo Andreas,

hast Du schon mal in DPP 2.1 in den Einstellungen an dem Helligkeitsrauschen und dem Farbrauschen herumprobiert?

Klappt sehr gut - leider kann man es nicht für einzelne Bilder abstellen, sondern nur über den Umweg der Einstellungsänderung.

Gruß

Kurt

Benny
24.10.2006, 18:17
Habe dann noch geschaut, wie es sich bei Aperture verhält: Auch hier ein praktisch vergleichbares Bild, vielleicht mit einem Hauch mehr Rauschanteil als bei Photoshop, aber die gleiche, starke Tendenz.
Habe gerade bei mir noch mal geschaut. (Aperture 1.5) Kann man unter "RAW-Feinabstimmung" -> "Chroma weichzeichnen" von 0,00 bis 10,00 schön einstellen. Farbrauschen selbst bei ISO 3.200 komplett wegzubekommen.

Christian Ahrens
24.10.2006, 22:12
Hi,

ja, aber angenehmerweise wirken die Bilder nicht wie die sonst üblichen weichgezeichneten, wabbeligen Plastikhautoberflächen, die ich von den gängigen Rauschentfernern so kenne.

Das Bild ist fein und scharf!

Mag sein, dass auf Ebene des RAW eine besonders clevere Art der Rauschunterdrückung möglich ist. Verstehe allerdings nicht, warum die Kamera das JPG dann so versaut. Sonst sind die Hersteller doch auch nicht pingelig, wenn es daraum geht, an den Parametern des JPG zu drehen (Sättigung usw.).

Wie auch immer: der Effekt ist großartig und universell (und einfach) anzuwenden.

@ Canonflexer: Freut mich, dass Du meine Erkenntnis schon früher hattest.

Zumindest ist der Erwerb einer besonders "rauscharmen" Kamera für mich erstmal kein Thema mehr.

VG
Christian

ts-e
24.10.2006, 22:39
Eins müsste doch klar sein. Wenn in der Kamera eine Nachschärfung für die JPG´s eingestellt ist, dann wird auch das Rauschen mitgeschärft und fällt daher so auf.
Außerdem ist der bessere RAW-Konverter auf einem externen Rechner, als in der Kamera. Was anderes als die Rohdaten in jpg umwandeln passiert ja in der Kamera auch nicht.

Benutzer
25.10.2006, 09:30
Hi,

Zumindest ist der Erwerb einer besonders "rauscharmen" Kamera für mich erstmal kein Thema mehr.

VG
Christian

Wenn man eine BESONDERS rauscharme Kamera kaut, hat man es natuerlich einfacher mit der Rauschunterdrueckung, aber:

In meinen Augen wird das Rauschen - oder vielmehr seine auf den Betrachter unangenehm wirkende Eigenschaft - ueberbewertet. Ich erkaufe mir durch Rauschunterdrueckung eine Reduktion von eigentlicher Bildinformation, besser gesagt: feinste Strukturen.

Auf mich wirkt ein Bild mit gut abgestimmten Rauschen (z.B. mit redziertem Farbrauschen aber noch vorhandenem Luminanzrauschen) wesentlich detailreicher als ein Bild mit gnadenloser Rauschunterdrueckung. In der Praxis lasse ich bis ISO800 (20D) nur etwas Unterdrueckung des Farbrauschens zu, Luminanzrauschen wird gar nicht unterdrueckt. Die Bilder erhalten dadurch in den feinsten Strukturen annaehernd ihre Bildinformation, das menschliche Auge nimmt das Rauschen bei einem KORREKTEN Betrachtungsabstand dann kaum bis gar nicht mehr war.

Allerdings kann man das den Pixel-Peepern unter der Forenteilnehmern nur schwer verstaendlich machen (ich bitte dies als einen Seitenhieb mit Augenzwinkern zu verstehen).

Gruss,
Joerg

Georg
25.10.2006, 10:04
...
Auf mich wirkt ein Bild mit gut abgestimmten Rauschen (z.B. mit redziertem Farbrauschen aber noch vorhandenem Luminanzrauschen) wesentlich detailreicher als ein Bild mit gnadenloser Rauschunterdrueckung. In der Praxis lasse ich bis ISO800 (20D) nur etwas Unterdrueckung des Farbrauschens zu, Luminanzrauschen wird gar nicht unterdrueckt. Die Bilder erhalten dadurch in den feinsten Strukturen annaehernd ihre Bildinformation, das menschliche Auge nimmt das Rauschen bei einem KORREKTEN Betrachtungsabstand dann kaum bis gar nicht mehr war....

Mensch Jörg, als hätten wir uns abgesprochen. Ich mache es auch so :D

Kusie
25.10.2006, 11:55
Hallo,

nun wäre an dieser Stelle natürlich ein Vergleich der beiden möglichen Workflows angebracht:
1. Entrauschen (und ggf. schärfen) bereits im RAW-Konverter
2. Entwicklung aus RAW ohne Rauschentfernung und Schärfung und Erledigung desselbigen in der EVB.

Ich habe - als ich endlich einen schnellen Rechner hatte, der RAW auch flott verarbeiten kann - mich mit Begeisterung auf den RawShooter gestürzt und war absolut hin und weg wie schön scharf und rauschfrei man die Bilder mit ein paar Slidern gekommen kann. Irgendwann sind mir aber dann im Nachhinein an ein paar bearbeiteten Bildern von mir üble Artefakte und seltsame Strukturen aufgefallen (bei 100% Ansicht), die definitiv durch die "Vorbehandlung" durch RSE entstanden sein müssen!

Als Folge habe ich ab sofort ohne jegliche Schärfung und Rauschunterdrückung entwickelt und mache das hinterher in Ruhe und in feinster Abstufung mittels Noiseware und CS2 USM oder Smart Sharpen - un den RSE hab ich aufgrund des deutlich besseren Workflows (kein Umweg mehr über das Zwischenspeichern riesiger 16 Bit TIFFS) kosequent durch ACR abbeglöst, der mit das Bild als 16 Bit direkt in CS2 öffnet.

Fazit-> Weissabgleich und erste TWK/Curves gerne im RAW-Konverter, aber Schärfe und Rauschen mach ich lieber in CS2.

Gruß,
Kusie