Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Längere Belichtungszeit mit IS - brennweitenabhängig?!?!
Hi.
Laut Canon "spart" der IS der neuesten Generation bis zu 3 Blenden.
Desweiteren galt bisher als Faustformel zur Ermittlung der maximalen
Belichtungszeit für unverwackelte Bilder ca. 1/Brennweite.
Hier meine Überlegungen:
1. Objektivbrennweite: 500mm
Belichtungszeit nach Faustformel: 1/500 Sekunde
Herleitung der maximalen Belichtungszeit mit IS:
0 Blende: 1/500 sek
1 Blende: 1/250 sek
2 Blende: 1/125 sek
3 Blende: 1/60 sek
2. Objektivbrennweite: 50mm
Belichtungszeit nach Faustformel: 1/50 Sekunde
Herleitung der maximalen Belichtungszeit mit IS:
0 Blende: 1/50 sek
1 Blende: 1/25 sek
2 Blende: 1/12,5 sek
3 Blende: 1/6 sek
Ist das so logisch oder hängt die maximale
Belichtungszeit hier beim IS nicht mehr von der Brennweite ab.
Andy
P.S. Ist mir bei Überlegungen bzgl. der evtl. Anschaffung des 100-400 L IS
eingefallen. (Das hat ja noch den IS der ersten Generation drin, mit dem man
nach meinem Wissen nur eine Blendenstufe "sparen" kann.
D.h. max. Zeit mit IS 1/200 sek bei 400mm)
jepp, so ist das richtig:).
mfg
ulli
Sorry, muss mal wieder korrigieren:
Das 100-400 hat einen IS der zweiten Generation. Und 2 Blendenstufen warens schon immer, auch bei 1. Generation (z.B. 75-300 IS).
Und noch zu bedenken: du hast (zumindest laut Profil) ein 1,6er-Crop Kamera. Macht bei 500mm Objektivbrennweite 800-KB-mm und damit 1/800...
Gruß,
Andreas
Bjoern U.
14.11.2006, 14:37
Und noch zu bedenken: du hast (zumindest laut Profil) ein 1,6er-Crop Kamera. Macht bei 500mm Objektivbrennweite 800-KB-mm und damit 1/800...
Gruß,
Andreas
häh ??
bestimmt nicht !
das würde ja bedeuten das ich bei 400mm mit der 5D und anschließendem cropen im Faktor 1,6 die 400mm besser stillhalten könnte als wenn ich von gleicher Stelle gleich mit der 10D, dem gleichen 400mm Objekitv und gleicher Belichtungszeit das gleiche Motiv aufnehme und das Bild nicht schneide.......:rolleyes:
nur weil der Blickwinkel kleiner ist verwackelt man doch nicht mehr !
400mm bleiben 400mm und die verwackelt man freihand mit oder ohne IS bei Crop. Kameras genauso schnell wie bei Vollformat bei gleichen Bedingungen.
Gruß Björn
Natürlich hängt das Bildwinkel ab...
das würde ja bedeuten das ich bei 400mm mit der 5D und anschließendem cropen im Faktor 1,6 die 400mm besser stillhalten könnte als wenn ich von gleicher Stelle gleich mit der 10D, dem gleichen 400mm Objekitv und gleicher Belichtungszeit das gleiche Motiv aufnehme und das Bild nicht schneide.......
Beide sind gleich verwackelt.
Gehen wir von einer 100% Ansicht auf dem Monitor aus:
Wenn hier noch kein Verwackeln sichtbar ist, kann es bei einem Crop um 1,6 (und anschließender Ansicht in 100%) sichtbar werden.
Gruß
Armin
Bjoern U.
14.11.2006, 15:10
Natürlich hängt das Bildwinkel ab...
ne bestimmt nicht !
das ist brennweitenabhängig
400mm bleiben 400mm egal was die Marketingfutzis einem von Brennweitenverlängerung erzählen
und die verwackelt man auf MF, Vollformat genauso wie bei Crop 1,6
Man muss es natürlich auf gleiche Ausgabegröße beziehen. Sprich das ein auf einem Crop Bild z.B. 1cm großes Motivdetail dann auch bei Vollformatvergleichsbild 1cm groß ist.
Nehme ich jeweils das gesamte Bild und lasse ein 20x30 Abzug davon machen sieht es logischerweise so aus als ob das Crop Bild verwackelter ist. Aber nur weil es eben ein Ausschnitt ist und auf gleicher Ausgabefläche beim Vollformat mehr als doppelt soviel zu sehen ist. Die Motivdetails werden entsprechend kleiner ausgegeben weshalb Verwacklungen dann weniger auffallen.
Schneide ich das Vollformat Bild auf den gleichen Blickwinkel zusammen und lasse es dann ausbelichten, wirkt es genauso verwackelt wie das Bild einer Crop Kamera.
Die Motivdetails werden entsprechend kleiner ausgegeben weshalb Verwacklungen dann weniger auffallen.
Und genau das ist Bildwinkel-abhängig. Verwackeln entspricht ja einer Bewegung während der Belichtungszeit. Je kleiner der Bildwinkel, umso deutlicher zeigt sich bei der Aufnahme die Verwacklungsunschärfe...
ne bestimmt nicht !
das ist brennweitenabhängig.... ...
So, jetzt setz' dich mal ruhig hin, und überdenke nochmal was du geschrieben hast.
Dann wird dir aufgehen, dass du dir gerade selbst widersprochen hast! :D
Gruß
Armin
Und genau das ist Bildwinkel-abhängig. Verwackeln entspricht ja einer Bewegung während der Belichtungszeit. Je kleiner der Bildwinkel, umso deutlicher zeigt sich bei der Aufnahme die Verwacklungsunschärfe...
Ein Objektiv an einer Vollformat und an einer Crop-Kamera hat immer den selben Bildkreis. Die Crop-Kamera hat nur einen kleineren Sensor, "schneidet" also bei der Aufnahme die Ränder ab. Warum sind dafür kürzere Verschlusszeiten nötig?
Thomas Götzfried
14.11.2006, 16:50
Am anschaulichsten erkennt man doch den Unterschied, wenn man nicht den Cropfaktor, sondern die Pixelgröße des Sensors betrachtet.
Vergleicht man z.B. die 5D mit der 400D ( 8.2um vs. 5.7um Pixelgröße) so erkennt man, daß die 400D um den Faktor 1.4 ruhiger gehalten werden muß als die 5D um das Verwackeln nicht zu erkennen. Dies entspricht in etwa einer halben Blende.
Gruß
Thomas
Zur Debatte steht doch:
- Welche Belichtungszeit führt zu unverwackelten Aufnahmen freihand?
- Um welchen Faktor stabilisiert der IS?
Ausschlaggebend ist der Abbildungsmaßstab der Ausgabe, nicht die Brennweite. Hierzu ein Gedankenversuch:
Zwei Kameras werden miteinander verschraubt, eine mit 28mm, die andere mit 200mm-Objektiv. Die Kameras lassen sich zeitgleich auslösen.
Mit dieser "Doppelkamera" wird freihand bei jeweils f/4 und 1/30s eine Person aus 5m aufgenommen.
Aus den beiden Aufnahmen (mit 28er bzw. 200er) wird je ein Portrait gecropt (unterschiedliche Ausschnitte erforderlich) und davon ein 20x30cm Print belichtet.
Die beiden Prints zeigen exakt die gleiche Verwacklungsunschärfe, die gleiche Schärfentiefe und die gleiche Perspektive. Keine der Größen hängt von der Brennweite ab.
Bei kleinerem Abbildungsmaßstab wird die "Ausdehnung" der Verwacklungsunschärfe entsprechend geringer.
Somit wird ein 12MP-Bild, am Monitor bei 100% gnadenlos als "verwackelt" entlarvt, als 13x18-Print womöglich "absolut scharf".
Wird maximale Auflösung / Detailwiedergabe erwünscht, hängt die Maximalbelichtungszeit bei Kameras gleicher Sensorgröße (zB Crop 1.6x) von deren Auflösung (zB 6MP vs. 10MP) ab, weil die Verwacklungsunschärfe kleiner sein muß als die Sensorauflösung.
Genügt für eine EOS 300D mit Objektiv X eine persönliche Freihandgrenze von 1/300s um die Maximalauflösung von 6MP abzubilden, so ist bei einer 400D schon eine 1/380s erforderlich.
Die Stabilisierung durch den IS läßt sich entsprechend nur als Faktor beschreiben und nicht in Belichtungszeiten.
Soweit mein Senf..
Bep
Am anschaulichsten erkennt man doch den Unterschied, wenn man nicht den Cropfaktor, sondern die Pixelgröße des Sensors betrachtet.
Vergleicht man z.B. die 5D mit der 400D ( 8.2um vs. 5.7um Pixelgröße) so erkennt man, daß die 400D um den Faktor 1.4 ruhiger gehalten werden muß als die 5D um das Verwackeln nicht zu erkennen. Dies entspricht in etwa einer halben Blende.
Gruß
Thomas
Oh, du warst schneller, da hab ich noch gebrütet.
Benutzer
15.11.2006, 14:38
letztlich sind z.b. 400 mm brennweite immer 400 mm optische brennweite. egal an welcher kamera montiert! es findet keine optische brennweitenverlängerung statt. der verlängerungsfaktor x (im volksmund crop-faktor genannt) spielt also keine rolle. eine kamera mit v-faktor 1,3 zeigt nur einen auschnitt aus dem vollformat. d.h. fehlt einer crop-kamera jene bildinformation welche im vollformat vorhanden ist.
letztlich sind z.b. 400 mm brennweite immer 400 mm optische brennweite. egal an welcher kamera montiert! es findet keine optische brennweitenverlängerung statt. der verlängerungsfaktor x (im volksmund crop-faktor genannt) spielt also keine rolle. eine kamera mit v-faktor 1,3 zeigt nur einen auschnitt aus dem vollformat. d.h. fehlt einer crop-kamera jene bildinformation welche im vollformat vorhanden ist.
Nein. Seufz! Du schaust ein Crop-Bild ja deshalb nicht zwangsläufig immer (um bei deinem Beispiel zu bleiben) um den Faktor 1,3 gegenüber einer Vollformataufnahme verkleinert an!
Mit anderen Worten:
Wenn du beide Aufnahmen in z.B. 60 x 40 ausdruckst, sind die mit gleichem Objektiv gemachten beiden Bilder ja nicht gleich, sondern das der Crop-Kamera zeigt einen Ausschnitt, ein auf dem FF-Kamera-Ausdruck 10cm großes Objekt wird 1,3 mal größer abgebildet. Folglich wirken sich auch Verzitterungen stärker aus.
Gruß
Armin
Hui - da gehts aber rund!!!
(im volksmund crop-faktor genannt)
Dann hat ja mal der Volksmund recht: ;)
Heisst "Crop" nicht "Ausschnitt"???!!! und ist KEINE Brennweiten"Verlängerung"
weil wie Du schon korrekt sagtest "400 mm bleiben 400 mm".
Mit der Verwackelung ist es dann wohl somit genauso:
Bei gleicher "Pixelweite" auf dem Sensor gilt:
Hab ich bei der Aufnahme das bild z.B. um zehn Sensor-Pixel "verwackelt"
und beträgt beim FF auf dem Abzug "13x18" der Wischer 1mm
so beträgt beim Crop-Sensor der 20D (Faktor 1,6) der Wischer auf dem Abzug "13x18" somit 1,6mm, weil ich ja beim Herstellen des Abzugs stärker vergrößern muss.
Bei gleichem Vergrößerungsfaktor beim Herstellen der Abzüge wären somit die "Verwackelungswischer" auf den Abzügen gleich groß - übrigens ebenso wie das aufgenommene BIldmotiv (z.B. die Höhe eines aufgenommenen Kirchturmes) - nur die Abzüge würden sich in der Größe um Faktor 1,6 unterscheiden (der Abzug der 20 D wäre kleiner) und das Bild der 20 D würde auch nur einen Ausschnitt (= Crop) der FF-Aufnahme zeigen.
Andy
Benutzer
15.11.2006, 15:21
Nein. Seufz! Du schaust ein Crop-Bild ja deshalb nicht zwangsläufig immer (um bei deinem Beispiel zu bleiben) um den Faktor 1,3 gegenüber einer Vollformataufnahme verkleinert an!
Mit anderen Worten:
Wenn du beide Aufnahmen in z.B. 60 x 40 ausdruckst, sind die mit gleichem Objektiv gemachten beiden Bilder ja nicht gleich, sondern das der Crop-Kamera zeigt einen Ausschnitt, ein auf dem FF-Kamera-Ausdruck 10cm großes Objekt wird 1,3 mal größer abgebildet. Folglich wirken sich auch Verzitterungen stärker aus.
Gruß
Armincrop hat nichts mit vergößert oder verkleinert zu tun, der abbildungsmaßstab bleibt immer der gleiche. einem crop-foto fehlen ringsherum bildinformationen aufgrund des engeren bildwinkels gegenüber dem vollformat. deswegen sind in sachen verwacklung rudimentär gesehen genau 2 parameter entscheidend: brennweite + belichtungszeit.
zuendler
15.11.2006, 15:36
jetzt entspannt euch mal!
es kommt auf ZWEI dinge an:
-brennweite
-pixelgrösse
(und ich gehe auch von der gleichen zeit usw aus)
da cropkameras in der regel kleinere pixel haben sind diese
auch leichter zu verwackeln.
somit muss das verhältnis der pixelgrösse von vollformat zu crop auf die brennweite multipliziert werden werden.
ich weis jetzt z.b. das eine 300D und 5D etwa gleich grosse pixel haben,
die verwacklungen sollten bei beiden gleich ausfallen.
bei einer 400D sollte das ganze aber 25% kritischer sein.
crop hat nichts mit vergößert oder verkleinert zu tun, der abbildungsmaßstab bleibt immer der gleiche. ...
Richtig! Der Abbildungsmaßstab ist der Gleiche - Aber der Ausgabemaßstab ist unterschiedlich!
Beispiel: Wir nehmen ein 1:1 Makro-Objektiv und fotografieren einen Würfel mit 1cm Kantenlänge, so dass er auch auf der Fläche des Chips (Sensor) 1cm abdeckt. Könnten wir parallel dazu mit beiden Kameras ein Dia belichten, dann wäre diese beiden Dias deckungsgleich, beim einen fehlte halt rundherum ein Stück - Ok?
So, jetzt drucken wir beide Bilder so aus, dass der Würfel vom Bild der FF-Kamera im Ausdruck (auf dem Papier) 10cm Kantenlänge hat. (Wir nehmen mal an, das Papier wäre dann 36 x 24 cm)
Quizfrage: Wie groß ist nun die Kantenlänge des Würfels wenn wir die Ausgabeeinstellung für das Crop-Bild auch auf diese Papiergröße einstellen?
Nach deinem Gedankenmodell wäre er auch 10cm.
Noch was zum drüber nachdenken: Eine Konica-Minolta Dimage A2 hat(te) eine Brennweite von 7-50mm (Umgerechnet 28-200). Nach deiner Meinung hätten ja so gut wie alle Bilder scharf (unverwackelt) sein müssen, weil es sich ja fast um ein reines Weitwinkelobjektiv handelt! Leider hat uns die Realität eines Besseren belehrt - Schnüff!
Gruß
Armin
jetzt entspannt euch mal!
es kommt auf ZWEI dinge an:
-brennweite
-pixelgrösse
(und ich gehe auch von der gleichen zeit usw aus)
da cropkameras in der regel kleinere pixel haben sind diese
auch leichter zu verwackeln.
somit muss das verhältnis der pixelgrösse von vollformat zu crop auf die brennweite multipliziert werden werden.
ich weis jetzt z.b. das eine 300D und 5D etwa gleich grosse pixel haben,
die verwacklungen sollten bei beiden gleich ausfallen.
bei einer 400D sollte das ganze aber 25% kritischer sein.
Nein!
......ich weis jetzt z.b. das eine 300D und 5D etwa gleich grosse pixel haben,
die verwacklungen sollten bei beiden gleich ausfallen.
bei einer 400D sollte das ganze aber 25% kritischer sein.
Sorry, hatte zu früh auf "Senden" gedrückt".
Was ich sagen wollte:
Nein, die Pixelgröße ist zwar auch einzubeziehen, aber beim Vergleich 300D zu 5D fallen die Verwackelungen ungleich aus. Siehe mein anderes Posting.
Die 400D hat einen "Auflösungsgewinn", aber in Bezug auf Verwackelungen verhält sie sich wie die 300D.
Aber: Man kann die Bilder der 400D größer ausdrucken (oder auf dem Monitor ansehen) ohne das Raster zu sehen. Dabei sieht man (theoretisch) Verwackelungen die bei der 300D "unter den Tisch fallen".
Gruß
Armin
Danke Armin, genau meine Worte in neuer Klarsichtpackung. Von Bedeutung ist nur der Abbildungsmaßstab der Ausgabe, nicht die Brennweite.
Genausowenig wie Schärfentiefe und Perspektive von der Brennweite abhängen..
LG, Bep
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