Canon / Leica [Archiv]

JKA

11.12.2006, 16:01

Hallo Kollegen,

ich stehe nur vor der Entscheidung, für meine bestehende Ausrüstung (siehe Profil) einige Festbrennweiten mit hoher Lichtstärke zu kaufen. Hier nun meine Frage, ob ich mir etwas Gutes tue, eine M8 mit Festbrennweiten zu kaufen, oder ob ich mit Canon-Festbrennweiten die gleich gute Qualität erreichen kann.
Macht es mehr Sinn eine bestehende Canon Ausrüstung mit L-Festbrennweiten zu ergänzen, oder aufgrund der Qualität eine M8 mit Festbrennweiten dazu zu kaufen? Ist denn eine Qualitätsverbesserung sichtbar? Sind die Leicas wirklich so viel besser in punkto Schärfe, Kontrast und Farbwiedergabe? Oder kann man da getrost zu Canon Festbrennweiten greifen?

Sicher ist mir klar, dass die Laborwerte von Linsen nicht unbedingt Praxistauglich sind. Aber mir stechen immer nur wieder die qualitativ hochwertigen Bilder eines Michael Martin oder eines Phillipe Boursellier ins Auge. Beides Reportagefotografen, welche mit Leica arbeiten. Bei diesen spielt sicherlich nicht nur die Technik eine Rolle um solch hervorragenden Ergebnisse zu erzielen. Aber ihre Bilder haben eine Schärfe und Brillanz, welche ich deffinitiv mit meinen Zooms noch nicht erreicht habe.

Wer besitzt denn sogar schon eine M8 und kann bereits Vergleichsbilder zeigen, welche einen etwaigen Unterschied zwischen beiden Systemen aufdeckt, falls denn wirklich einer sichtbar sein sollte??

Danke schon mal.

JKA (Jürgen)

Dieter Winter

11.12.2006, 16:42

Schau mal in die neue CoFo. Da werden die M8 Probleme ausführlich dargelegt. Die Bildqualität wurde von COFo allerdings auch sehr hoch angegeben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du mit ausgesuchten Ca-Festbrennweiten die gleichen oder ähnliche Ergebnisse erzielst, sonst gäbe es nur noch M8 Fotografen, wenn sie sich´s denn leisten können. Da du dir offentsichtlich die M8 samt Objektiven leisten willst, würde ich noch ein Weilchen warten, bis Leica alle Probleme gelöst hat.Ob deine Bilder dann besser werden, ist noch die Frage. Gute Bilder macht der, der hinten durch guckt. mfg Dieter

kapverd

11.12.2006, 16:44

In der Digitalfotografie spielt nicht nur die Optik in Bezug auf Schärfeleistung eine Rolle. Die Diffusorscheibe vor dem Chip vernichtet jegliche Schärfe der Optik. Die Wiedersprüchlichkeit ist extrem hoch. Daher wäre eine Leica ohne Diffusorscheibe eine echte Alternative.

mmknipser

11.12.2006, 17:30

Christian Ahrens

11.12.2006, 20:54

Hi,

ich kann Deine Frage nicht wirklich beantworten, aber es reizt mich doch, meinen Senf zur Fragestellung dazuzugeben...

Ich habe mal bei Michael Martin nachgelesen. Wenn ich das richtig sehe (siehe "Info"), fotografiert er mit Leica analog. Er beschreibt sehr positive Erfahrungen mit digitaler Spiegelreflextechnik und nennt dabei explizit eine geliehene "EOS Mark II", also wohl die 1DMkII.

Über mangelnde Schärfe oder ähnliches beklagt er sich dabei nicht und erwähnt auch nicht die verwendeten Objektive.

Bemerkenswert aber dieser Satz von M. Martin: "Während Digitalbilder im Druck sogar schärfer und detailreicher (wenn auch »künstlicher«) als gescannte Dias erscheinen, drehen sich bei der digitalen Projektion die Verhältnisse um."

Will sagen: der Herr Martin macht wirklich tolle Fotos an tollen Orten und fotografiert dabei mit sehr guter Technik. Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass diese Ergebnisse weniger von der verwendeten Kamera/Objektiv-Kombination abhängen, als dem vor Ort angetroffenen Licht und dem, was dieser Fotograf daraus zu machen verstand.

Vielleicht ist es eine wirklich gute Idee, das durch den vermiedenen Umstieg eingesparte Geld in eine Reise zu investieren? Lohnender als über den "letzten Rest von Schärfe" nachzugrübeln erscheint es mir in jedem Fall.

VG
Christian

Micha67

11.12.2006, 21:15

Was die Digitaltechnik HINTER den Linsen herauskitzeln oder auch kaputtrechnen kann, wurde ja bereits angedeutet. VOR dem Sensor jedoch wirst Du nichts schärferes als Manuellfokus-Linsen finden. Autofokus kann nie so scharf sein wie ein sauber manuell scharfgestelltes Foto!!!Ist mir physikalisch nicht ersichtlich, wieso dies so sein sollte.

Wer es nicht glaubt, der soll sich einen Fuji Provia Diafilm kaufen und mit einer analogen Kamera Vergleichsbilder machen (ruhig mit dem selben Objektiv), einmal mit AF und dann einmal manuell scharfgestellt.Hmm, jetzt machst gleich noch ein weiteres Fass auf. Aber meinethalben: habe genau dieses vor ein Paar Jährchen gemacht (Kamera EOS-3) und kann auch mit Festbrennern (28, 50, 85, 135, 300) keinen "Schärfevorteil" der manuellen Fokussierung erkennen. Digital schon gar nicht, eher sehe ich, dass meine manuellen Fokuskünste auf Vollmattscheibe nicht ausreichen, um das Bild in der gewünschten Fokusebene zuverlässig in eine Moirée (untrügerisches Zeichen für deutlich über der Sensorauflösung liegende Objektivauflösung) zu treiben. Der AF ist - wenn man extrem kritisch hinsieht - auch nicht 100%-ig perfekt, aber allemal klar besser als ich.

Um dies klarzustellen: ich bin ein sehr gerne manuell fokussierender Mensch, dies aber weniger aus "Schärfegründen", sondern eher aus Gründen der andersartigen Bildgestaltung im MF.

Micha67

11.12.2006, 21:25

ch stehe nur vor der Entscheidung, für meine bestehende Ausrüstung (siehe Profil) einige Festbrennweiten mit hoher Lichtstärke zu kaufen. Hier nun meine Frage, ob ich mir etwas Gutes tue, eine M8 mit Festbrennweiten zu kaufen, oder ob ich mit Canon-Festbrennweiten die gleich gute Qualität erreichen kann.
Macht es mehr Sinn eine bestehende Canon Ausrüstung mit L-Festbrennweiten zu ergänzen, oder aufgrund der Qualität eine M8 mit Festbrennweiten dazu zu kaufen? Ist denn eine Qualitätsverbesserung sichtbar? Sind die Leicas wirklich so viel besser in punkto Schärfe, Kontrast und Farbwiedergabe? Oder kann man da getrost zu Canon Festbrennweiten greifen?Kommt darauf an.
Abgeblendet ist immer noch der Sensor das limitierende Element. Der höher auflösende Sensor wird also die höher auflösenden Bilder liefern. Bei relativ weit geöffneter Blende spielen Objektiveigenschaften stärker ins Gesamtresultat hinein. Dabei kann man sagen, dass die Canon L-Festbrenner bei Brennweiten von 85 mm aufwärts den Leica-Optiken optisch gleichwertig und in der Fokus-Zuverlässigkeit einem Meßsucher dann weit überlegen sind.

Beim 50er und beim 35/1.4 käme es auf einen Versuch an. Hier könnte Leica möglicherweise bereits punkten. Recht gute Karten hätten die Leica M Weitwinkeloptiken um 21 oder 24 mm - auch wenn zu bedenken ist, dass bei Canon Vollformat machbar ist, während bei Leica M8 ein echtes Super-WW eigentlich nur im Tri-Elmar 16-18-21 oder mit adaptierten Objektiven von Fremdherstellern geboten wäre.

Aus dem Bauch heraus: lass Die Idee mit der M8 lieber ruhen. Die *wirklichen* Argumente für Meßsucherkameras sind IMO ganz andere und wurden von Dir nicht angesprochen.

Maik Fietko

11.12.2006, 21:35

Autofokus kann nie so scharf sein wie ein sauber manuell scharfgestelltes Foto!!!

Wo is der Unterschied ob ich bei 20mm manuell auf unendlich stelle, f11 verwende, oder der Autofokus auf unendlich stellt, auch bei f11 ????

mmknipser

11.12.2006, 22:44

Wo is der Unterschied ob ich bei 20mm manuell auf unendlich stelle, f11 verwende, oder der Autofokus auf unendlich stellt, auch bei f11 ????

Probier es doch einfach aus, Maik!! Wie gesagt, Provia einlegen und ein paar Bilder mit AF und genau die gleichen Motive nochmal mit Manuellfokus, dann siehst auch Du den Unterschied.

Gruß

Mario

Maik Fietko

11.12.2006, 22:56

Probier es doch einfach aus, Maik!! Wie gesagt, Provia einlegen und ein paar Bilder mit AF und genau die gleichen Motive nochmal mit Manuellfokus, dann siehst auch Du den Unterschied.

Gruß

Mario

Da brauche ich nix auszuprobieren, wenn beidesmal der Fokus auf demselben Punkt is, werden auch die Bilder identisch.

JKA

11.12.2006, 23:04

Hallo Christian,

danke für Deine Sicht der Dinge. Deinem Vorschlag, für eine Reise zu sparen kann i nur voll zustimmen. Ich komme gerade aus Brasilien zurück und will sofort wieder hin. ;)

Aber genau aus dieser Reise resultiert mein Anliegen. Ich habe dort Bilder für einen Kalender gemacht, die meiner Meinung nach viel mehr Detailzeichnung haben dürften. Ich war gleich nach meiner Heimkehr auf einem Vortrag von Michael Martin. Mit ihm habe ich auch kurz persönlich gesprochen. Sicher machen die Orte, an denen er fotografiert viel aus einem Bild, da es für die Meisten hier unerreichbare Ziele sind. Aber die Qualität der Aufnahmen ist ebenfalls entscheidend. Mit welcher Canon und welchen Linsen er fotografiert hat weiß ich auch nicht. Festbrennweiten oder Zooms?? Aber er liebt lichtstarke Linsen. Er fotografiert sehr viel im WW-Bereich. Und da schwächelt Canon ja bekanntlich.

Allerdings spricht er an, dass die Projektion für ihn der limitierende Faktor ist. Wenn dort digital das möglich wird, was heute analog möglich ist, wird wohl auch er wechseln. Wohin,...?? Zumal er für seine Wüsten der Erde 80.000 Dias belichtet hat. Das geht ins Geld!

Ich muss aber auch erwähnen, dass ich die Bilder auf der Leinwand bei weitem nicht so berauschend fand, wie die, welche in seinen Büchern und Kalendern abgedruckt sind. Und hier behauptet er, dass die Drucke exakt das abbilden, was auf den Dias zu sehen ist. Ohne Bearbeitung. Allerdings widersprechen dieser Aussage einige Meinungen von Druckereien, mit denen ich kontakt habe.

Ich bin nach wie vor hin und hergerissen, aber werde den Vorschlag von Michael annehmen und noch ne weile Warten, bis die M8 "Serienreif" ist und die Kinderkrankheiten ausgemerzt sind. Werde aber die Option von Canon Festbrennweiten nicht aus dem Auge verlieren.

Gruß JKA (Jürgen)

mmknipser

11.12.2006, 23:11

Da brauche ich nix auszuprobieren, wenn beidesmal der Fokus auf demselben Punkt is, werden auch die Bilder identisch.

WENN, Maik, nur wenn! Und genau das ist der Unterschied, der sich erst beim Probieren zeigt. Der AF stellt nie genauso scharf wie das menschliche Auge!

Gruß

Mario

P.S.: Nichts gegen Deine Meinung, Maik, aber mich wundert immer wieder, wie felsenfest Menschen Dinge behaupten, die sie nie selbst ausprobiert haben ...

Daniel Frisch

11.12.2006, 23:14

WENN, Maik, nur wenn! Und genau das ist der Unterschied, der sich erst beim Probieren zeigt. Der AF stellt nie genauso scharf wie das menschliche Auge!

Gruß

Mario

Hallo Mario, Hallo Maik,

ich gebe Maik aus technischer Sicht recht, aber ich nutze ab und zu (aus Nostalgie und für meine "Seele") eine alte Canon A1 mit FB und Fuji Velvia. Nachdem ich die Bilder in meinen Händen habe, dann würde ich Mario sofort recht geben, auch wenn ich diese Faszination nicht so nüchtern erklären kann, wie es Maik gerne hätte.

mmknipser

11.12.2006, 23:21

Hallo Mario, Hallo Maik,

ich gebe Maik aus technischer Sicht recht, aber ich nutze ab und zu (aus Nostalgie und für meine "Seele") eine alte Canon A1 mit FB und Fuji Velvia. Nachdem ich die Bilder in meinen Händen habe, dann würde ich Mario sofort recht geben, auch wenn ich diese Faszination nicht so nüchtern erklären kann, wie es Maik gerne hätte.

Eine wahrhaft salomonische Antwort, Daniel!!! ;)

Die ist genau der richtige Schlusspunkt für unsere gepflegte Diskussion, finde ich. Oder, Maik? Damit kannst Du doch auch leben :)

Gruß

Mario

bubu

12.12.2006, 08:13

Ich habe jahrelang mit Leica fotografiert. Der einstige Vorteil der Offenblendentauglichkeit hat Canon mit der L-Serie aber inzwischen mehr als wettgemacht. Praktisch alle Linsen, die Leica in den letzten Jahren auf den Markt gebracht hat, sind in Japan produziert. Nicht gerade ein Ausweis von Kompetenz. Besonders, da es sich um Produkte des oberen oder obersten Preissegmentes handelt. Die superteure M8 ist genau betrachtet eine Krücke. Bereits werden Filter ausgeliefert, um Fehler in der Abbildungsleistung zu kompensieren. Im Leica-Forum tauchen immer mehr Anfragen auf, die die Epson RD1s betreffen. Eine Messsucherkamera, die vorher in der Leica typischen Arroganz schlecht geredet wurde. Wenn es um die reine Abbildungsleistung geht, empfehle ich die Canon 5D mit den entsprechenden Objektiven. Billiger und besser! Wenn es eine Messsucherkamera sein soll, ist die Epson durchaus eine Alternative. Billiger und nicht schlechter!

Christian Ahrens

12.12.2006, 08:23

Aber genau aus dieser Reise resultiert mein Anliegen. Ich habe dort Bilder für einen Kalender gemacht, die meiner Meinung nach viel mehr Detailzeichnung haben dürften.

Hmmm,
aber dieses Problem löst man doch eher mit mehr echter Auflösung des Aufnahmemediums, sprich, in Deinem Fall, eine Canon 1Ds2. Oder?

Im Übrigen: Warum nicht einfach einen Versuchsballon starten und eine schöne Festbrennweite von Canon erwerben? Selbst wenn sie Dir nicht das Erhoffte bringt, ist der Wiederverkauf meist nur mit wenig Verlust behaftet und Du weißt ab jetzt einfach, was Sache (bei Canon) ist.

Oder Du besorgst Dir günstig ein paar gute non-AF Nikon-Objektive und flanscht sie per Adapter an die Canon.... Auch das soll ja gute Ergebnisse bringen und wäre vielleicht einen Versuch wert.

Rein subjektiv habe ich nicht den Eindruck, dass Leica in der digitalen Welt schon gut mithalten kann oder gar zum Qualitätsführer aufgestiegen ist... Aber ich weiß es nicht aus eigener Anschauung. Für mich gehört Leica zur analogen Fotografie, und zwar zu der des Vor-AF-Zeitalters...

VG
Christian

rdsbochum

12.12.2006, 10:10

Nimm Dir mal ein paar Stunden Zeit und les einmal im nationalen bzw. internationalen Leica-Forum, was über die M8 und deren Probleme dort geschrieben steht.

Sieh Dir auch mal die Beispielfotos an, die die Forenten dort eingestellt haben. Ich meine dabei ganz bewußt nicht die mit den Banding und Magenta-Problemen, sondern Fotos mit ganz unkritischen Aufnahmesituationen.

Wenn Du der Meinung bist, dass diese Aufnahmen wirklich qualitativ besser sind als das, was hier so eingestellt wird bzw. was Du selbst produzierst, solltest Du zuschlagen und Dich dann mit einem letztendlich digitalisierten Messsuchersystem auseinandersetzen, dessen Philosophie und vor allen Dingen technische Grundlagen in den 50er und 60er Jahren Gültigkeit hatte.

Gruß Rolf

Maik Fietko

12.12.2006, 15:15

WENN, Maik, nur wenn! Und genau das ist der Unterschied, der sich erst beim Probieren zeigt. Der AF stellt nie genauso scharf wie das menschliche Auge!

Gruß

Mario

P.S.: Nichts gegen Deine Meinung, Maik, aber mich wundert immer wieder, wie felsenfest Menschen Dinge behaupten, die sie nie selbst ausprobiert haben ...

Bei der Brennweite und f11 spielt es keine Rolle ob AF und MF genau auf den selben Punkt treffen, das Bild wird trotzdem scharf.
Ich habe das ausprobiert, zwar nicht mit Film und digital, sondern nur mit digital. Beim 20mm spielte es keine Rolle ob ich, oder der AF, auf 2m, auf unendlich, oder irgendwo dazwischen scharfstelle, bei f11. Sobald ich die Hyperfokaldistanz überschreite is das egal.
Und übrigens kann ich manuell nicht so gut scharfstellen wie der AF meiner 5D. Das habe ich auch schon ausprobiert.

Maik Fietko

12.12.2006, 15:20

Im Übrigen: Warum nicht einfach einen Versuchsballon starten und eine schöne Festbrennweite von Canon erwerben? Selbst wenn sie Dir nicht das Erhoffte bringt, ist der Wiederverkauf meist nur mit wenig Verlust behaftet und Du weißt ab jetzt einfach, was Sache (bei Canon) ist.

Das wird nix. Das 2,8/20mm kostet neu etwa 450 Euro, und wenn du es gebraucht verkaufst, nach zB 4 Wochen, auch wenn es wie neu aussieht, und praktisch auch neu is, kannst du dich glücklich schätzen wenn du 300 dafür bekommst. Realistisch sind eher 250.
Wobei ein gutes Exemplar abgeblendet auch randscharf is, und durchaus mit dem Olympus OM Zuiko 3,5/21 mithalten kann.

Johann W. Meier

18.12.2006, 22:30

Hallo JKA,

für den Kaufpreis des LEICA M8-Gehäuses bekommst Du eine 5D incl. 24-105 plus das 4/70-200 L.

Lies doch mal im Leica-Forum, insbes. im internationalen Forum, die bisherigen Threads zur M8 mit all ihren Macken und Unzulänglichkeiten.

Gruss vom Johann

Dieter Winter

19.12.2006, 16:39

Ich schraube meine Leica Objektive auf meine 10D mit Schnittbildscheibe und Ruh ist. Die Ergebnisse stellen mich sehr zufrieden.

Micha67

31.12.2006, 18:34

Das wird nix. Das 2,8/20mm kostet neu etwa 450 Euro, und wenn du es gebraucht verkaufst, nach zB 4 Wochen, auch wenn es wie neu aussieht, und praktisch auch neu is, kannst du dich glücklich schätzen wenn du 300 dafür bekommst. Realistisch sind eher 250.
Wobei ein gutes Exemplar abgeblendet auch randscharf is, und durchaus mit dem Olympus OM Zuiko 3,5/21 mithalten kann.Deswegen kauft man sich ein solches 20/2.8 ja am besten auch gleich als Gebrauchtteil (ich habe es im Forum gekauft und incl. Geli 300 € berappt - bereue es bislang nicht.

Micha67

31.12.2006, 18:35

für den Kaufpreis des LEICA M8-Gehäuses bekommst Du eine 5D incl. 24-105 plus das 4/70-200 L.Preise haben "echte" Leica-Liebhaber noch nie abschrecken können.

carum

01.01.2007, 11:35

Micha67

01.01.2007, 12:44

Da ich nicht in einem Leica Forum bin,
gibt es denn keinen Vergleich zwischen M8 Bildqualität analog und digital?
Wegen des schrägen Einfallwinkels würde mich da mal ein 12 oder 15er Heliar
interessieren.Im Leica-Forum gibt es hierzu Meinungen und Beispiele. In jedem Fall geht es besser als mit der Epson RD-1, bei der in den Bildecken detliche Mehrfachreflexe sichtbar werden.

Stefan Rohner

05.01.2007, 19:54

""Im Leica-Forum tauchen immer mehr Anfragen auf, die die Epson RD1s betreffen.""

du glaubst doch nicht das die "wir leica fotografen" ohne roten punkt rumlaufen ;)

schau mal hier:

http://www.outbackphoto.com/reviews/equipment/leica_m8/Leica_M8_ThomasHoepker.html

und hier "Leica M8"

http://inmotion.magnumphotos.com/essays/color.aspx

tiefenschaerfe verhalten wie bei allen cameras mit verlaengerungsfactor.

zoz

06.01.2007, 00:20

Bei dem ganzen was hier zur Bildqualität von Leica und Canon Objektiven geschrieben wurde wird hier etwas ganz wesentliches Vergessen:
Eine Canon DSLR ist eine SLR wo hingegen eine M8 ein Meßsucherkamera ist!
Das ist von der Art her schon etwas ganz anderes! Das Arbeiten mit einem Leuchtrahmensucher muß einem liegen, und auch das fokussieren mit einem Mischbildentfernungsmesser ist etwas ganz anderes als auf einer Mattscheibe.
Ein beurteilen der Schärfentiefe gibt es nicht. Ob das Motiv am Rand scharf ist weiß man nicht... Dafür hat man immer ein super helles Sucherbild und kann zumindest bei kürzeren Brennweiten besser manuell scharfstellen als mit jeder SLR... Die Kamera ist außerdem viel kompakter und leiser als ein DSLR, alles was die Ms schon immer zu top Reportagekameras gemacht hat.

Berszat

06.01.2007, 20:10

.... Die Kamera ist außerdem viel kompakter und leiser als ein DSLR, alles was die Ms schon immer zu top Reportagekameras gemacht hat.

Tach auch,
habe die M8 auf der photokina ziemlich lange ausprobiert -und sie ist vernehmbar lauter als meine 5D und soviel kompakter nun auch wieder nicht. Natürlich sind die Objektive ein Traum und erninnern mich von Gewicht und Abmessungen an meine Zeiten mit Olympus.

Zwar hab ich keine "Leicawurzeln", aber das manuelle Fokussieren und das Reportagefeeling hat schon was, back to the roots. Auch Gewicht, Abmessungen und die Verarbeitung wecken das "haben wollen". Allerdings erst, wenn die Kinderkrankheiten geheilt sind. Könnte meine "RentnerKam" werden ....

Bemerkenswerter Bericht von Hoepker.

davidlang3

07.03.2007, 17:17

zoz

07.03.2007, 17:21

mal eine andere Frage:

wie stellt man eigentlich mit einer Leica scharf? woher weiß ich, dass ich jetzt den Fokus in den Augen und nicht auf der Nase hab. Da schaut man ja nicht durchs Objektiv.

vllt. könnte mir mal das einer erklären

Sie hat einen sogenannten Mischbildentfernungsmesser.
Du hast in der Suchermitte ein Feld im dem Du ein Doppelbild siehst wenn der Bereich nicht scharf ist, und die Beiden Bilder liegen übereinander, wenn dort die Schärfe liegt. Dieses optische Instrument ist mechanisch mit dem Fokusring des Objektives gekoppelt.