Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Freihandzeiten ohne/mit Stabi mit einem 2.8/300?
Welche Freihandzeiten ohne bzw. mit Stabi sind bei einem nicht gerade leichten 2.8/300mm an einer Sup-Frame Digi bei einer Trefferrate von etwa 50% üblich?
Stefan Redel
23.12.2006, 10:37
Welche Freihandzeiten ohne bzw. mit Stabi sind bei einem nicht gerade leichten 2.8/300mm an einer Sup-Frame Digi bei einer Trefferrate von etwa 50% üblich?
Äh... Was ist eine "Sup-Frame Digi"?
Äh... Was ist eine "Sup-Frame Digi"?
Hmmm, vllt meint er "sub-frame" und dass könnte unter Umständen eine Crop-Kamera sein, also alles ausser Vollformat. Ist weit hergeholt, aber was sollte es sonst sein? *rätsel* :confused:
Gartenmann
23.12.2006, 11:04
Welche Freihandzeiten ohne bzw. mit Stabi sind bei einem nicht gerade leichten 2.8/300mm an einer Sup-Frame Digi bei einer Trefferrate von etwa 50% üblich?
Ich habe nur ein 300 2.8 ohne IS, kann also nur von den Freihandzeiten ohne Stabi berichten. Mit der 1D (crop 1.3 @ 4 MPix) kriege ich bei Zeiten von 1/200 die 50% Trefferquote problemlos hin. Bei der 1DsII (crop 1.0 @ 16 MPix) brauche ich dafür schon die rechnerisch empfohlene Zeit von 1/300. Offenbar wird der Nachteil der "Brennweitenverlängerung" von der kleinen Pixelzahl mehr als ausgeglichen. Anders ausgedrückt macht die große Pixelzahl die Verwackelungsunschärfe stärker sichtbar.
Mit IS kann ich nur das 28-300 LIS ins Rennen schicken, wobei dessen tatsächliche längste Brennweite eher 270mm entspricht. Damit brauche ich bei beiden Kameras keine kürzeren Zeiten, als 1/100, um 50% scharfe Abbildungen hinzukriegen.
Gruß
Frank
Sub-Frame ist ein recht gängiger Oberbegriff für Crop jeder Couleur. Crop 1.5 bis 1.6 ließe sich korrekterweise auch mit Sensortype 1.8" titulieren.
Mit knapp 2.5kg am Body habe ich freihand ohne Stabi mehrer 10er Serien durchgespielt. Ausgewertet wurde in der 50% (print-liken) Darstellung. Die 1/125 im Sekundentakt war durchaus OK. Die 1/90 schaffte es nicht mehr so recht. Längere Zeiten gelangen nur mit entsprechendem Ausschuss.
Erstaunlich hingegen, welche Zeiten mit abgestütztem Oberkörper bzw. Ellenbogen möglich sind. Die 1/30 ging auf Anhieb durch und die 1/15 ist IMO im Fall eines Falles immer noch eine Versuchsreihe wert.
Ein mittelschweres 80-400 VR (sorry von Nikon) war ohne Stabi locker eine Stufe ungünstiger und erst mit VR etwa gleichauf zu obigem 2.8/300 ohne Stabi.
Übel wurde es mit einem ultraleichten 70-300. Die 1/250 bereits eine Herausforderung und mehr für den Hausgebrauch eher nicht zu empfehlen.
Wie es im Moment ausschaut, ist Masse (im Sinne von Gewicht) durchaus eine Alternative zu bekannten Stabisystemen, zumal deren "zwangsweise Auslöseverzögerung" so nicht gegeben ist.
zuendler
23.12.2006, 16:00
mit IS 1/80
Stefan Redel
23.12.2006, 16:02
Sub-Frame ist ein recht gängiger Oberbegriff für Crop jeder Couleur. Crop 1.5 bis 1.6 ließe sich korrekterweise auch mit Sensortype 1.8" titulieren.
Neeee. Ich bin hier ja Stammgast und im Usenet und bei Fred Miranda. "Sub-Frame" habe ich noch nie gelesen...
Und das mit der "Masse" - sehe ich ähnlich. Unter anderem deswegen habe ich ein 200/2,8 gleich wieder verkloppt, weil es mir einfach VIEL zu leicht war für die Brennweite. Habe gewackelt wie blöde.
Unter anderem deshalb finde ich das Gewicht eines 85L auch viel passender und möchte beispielsweise keine 300D mit 18-55 längere Zeit bedienen.
Gartenmann
23.12.2006, 16:41
Neeee. Ich bin hier ja Stammgast und im Usenet und bei Fred Miranda. "Sub-Frame" habe ich noch nie gelesen....
Sub-Frame ist das Pendant zu dem Begriff sub-optimal, wie ihn der Ex-Kanzler Schröder aus der Retrospektive über seinen Fernsehauftritt am letzten Wahlabend verwendet hat.
Gruß
Frank
Neeee. Ich bin hier ja Stammgast und im Usenet und bei Fred Miranda. "Sub-Frame" habe ich noch nie gelesen....
Einfach nach sub-frame und sensor googeln, schon findet u.a. dies hier
http://www.imaging-resource.com/PRODS/XTI/XTIA4.HTM (http://www.imaging-resource.com/PRODS/XTI/XTIA4.HTM)
Ok, bevor es jetzt noch mehr sub-OT wird, zurück zum Thema. ;)
Und das mit der "Masse" - sehe ich ähnlich. Unter anderem deswegen habe ich ein 200/2,8 gleich wieder verkloppt, weil es mir einfach VIEL zu leicht war für die Brennweite.
Ne Mordsgeli, wie beim ollen 2.8/300 von Tokina, legt in Sachen Beruhigungsfaktor nochmals eins drauf - zumindest bei Windstille.
Hallo Gerhard,
Für welche DSLR interessiert dich der Wert?
Gut Licht
Friedhelm
Welche Freihandzeiten ohne bzw. mit Stabi sind bei einem nicht gerade leichten 2.8/300mm an einer Sup-Frame Digi bei einer Trefferrate von etwa 50% üblich?
Für welche DSLR interessiert dich der Wert?
Das ist in der Tat ein Punkt, welchen ich bewusst offen ließ. Meine Aufstellung fußt auf einer S2. Andere Cam, andere Ergebnisse, das dürfte wohl sicher sein, oder?
Die S2 ist bei ihrer Pixelgröße recht genügsam was Anfälligkeit für Verwackeln und Ansprüche an die Optik an geht.
Bei der D2x(s) sind die Verhältnisse anders, damit sind höhere Verschlusszeiten gefragt.
Gut Licht
Friedhelm
PS
Irgendwie ist das Alter des Fotografen ebenfalls wichtig ab 80 kann ein Stativ sehr wichtig werden :-)
Jens Hartkopf
23.12.2006, 23:41
Welche Freihandzeiten ohne bzw. mit Stabi sind bei einem nicht gerade leichten 2.8/300mm an einer Sup-Frame Digi bei einer Trefferrate von etwa 50% üblich?
Zeitregel: Brennweite in mm X Crop Faktor = Kehrwert in Sekunden! Dann liegst Du ohne IS sofern Du nicht unter Parkinson leidest bei deutlich über 50% Treffer.:D
Mit IS lässt sich die Zeit etwa verdoppeln, manchmal sogar vervierfachen.
Sollte eigentlich bekannt sein.
Ansonsten: Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen, auser durch mehr davon! Also einfach mal ausproiberen!:D
Hallo Jens,
Bei einer 6MP DSLR ist die Formel korrekt, für eine 10 oder 12 MP DSLR mit kleinem Sensor sollen die Verschlusszeiten kürzer sein.
Gut Licht
Friedhelm
Zeitregel: Brennweite in mm X Crop Faktor = Kehrwert in Sekunden! Dann liegst Du ohne IS sofern Du nicht unter Parkinson leidest bei deutlich über 50% Treffer.:D
Mit IS lässt sich die Zeit etwa verdoppeln, manchmal sogar vervierfachen.
Sollte eigentlich bekannt sein.
Ansonsten: Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen, auser durch mehr davon! Also einfach mal ausproiberen!:D
Jens Hartkopf
24.12.2006, 01:28
Hallo Jens,
Bei einer 6MP DSLR ist die Formel korrekt, für eine 10 oder 12 MP DSLR mit kleinem Sensor sollen die Verschlusszeiten kürzer sein.
Gut Licht
Friedhelm
Hallo Friedhelm,
steht zwar nicht alles im Profil, aber zur Zeit hab ich hier 5 Kam´s rumliegen:
Eine mit 6 eine mit 8 und eine mit 12, sowie eine mit 16 Megapixeln. Nach meiner Erfahrung hat die mögliche Freihandzeit viel mehr mit dem Aufnahmeformat und der Brennweite zu tun, also sprich mit dem Bildausschnitt als mit der Sensorauflösung. Aber für die Schärfe freihand gillt immer umgekehrt wie bei Fallus: je kürzer des do besser!:D
Übrigens: ob die Crops nun bald 12, 15, oder gar 25 Megapixel haben oder nicht, ist mir ziemlich wurst, solange es keine Optiken gibt, die da mithalten können...:D
Friedhelm, in der 100% Monitordarstellung mag das so sein, aber wie bereits andeutete, macht bei digitalen Dateien nur ein printgerechter Zoomfaktor Sinn. Bei moderaten Printgrößen bleibt es unterm Strich völlig egal, welche Auflösung die Cam hatte. Der sichtbare Verwacklungsanteil wird stets gleich bleiben, egal ob nun 4 oder 12 Mpix den Input für ein 20x30 lieferten. Alles entscheidend ist hierbei nur der Vergrößerungsfaktor.
Friedhelm, in der 100% Monitordarstellung mag das so sein, aber wie bereits andeutete, macht bei digitalen Dateien nur ein printgerechter Zoomfaktor Sinn. Bei moderaten Printgrößen bleibt es unterm Strich völlig egal, welche Auflösung die Cam hatte. Der sichtbare Verwacklungsanteil wird stets gleich bleiben, egal ob nun 4 oder 12 Mpix den Input für ein 20x30 lieferten. Alles entscheidend ist hierbei nur der Vergrößerungsfaktor.
Mit Vergrößerungsfaktor meinst du wohl den Abbildungsmaßstab. Der ist eben nicht "alles entscheidend", sondern die beiden Größen Abbildungsmaßstab UND Ausgabeauflösung.
Ein 30x30 cm Print, der mit 300 ppi Bilddaten bei 300 dpi belichtet wurde zeigt z.B. Verwacklungsunschärfe der Breite "2 Pixel". Der gleiche 20x30 Print bei 150 dpi - Belichtung zeigt zwar weniger Detaile, aber keine Verwacklungsunschärfe mehr. Das entspricht btw. einer ganzen Zeiten / Blendenstufe...
LG Bep
Jens Hartkopf
25.12.2006, 20:13
Mit Vergrößerungsfaktor meinst du wohl den Abbildungsmaßstab. Der ist eben nicht "alles entscheidend", sondern die beiden Größen Abbildungsmaßstab UND Ausgabeauflösung.
Ein 30x30 cm Print, der mit 300 ppi Bilddaten bei 300 dpi belichtet wurde zeigt z.B. Verwacklungsunschärfe der Breite "2 Pixel". Der gleiche 20x30 Print bei 150 dpi - Belichtung zeigt zwar weniger Detaile, aber keine Verwacklungsunschärfe mehr. Das entspricht btw. einer ganzen Zeiten / Blendenstufe...
LG Bep
Aaaha! Dann muss man also nur die Pixelzahl runterrechnen und schon is se wech die Verwacklung! -Genial, das spart dann den IS! :D Aber spätestens wenn man bei 2X3 Pixel angekommen ist wird es definitiv unbefriedigend...:(
Aaaha! Dann muss man also nur die Pixelzahl runterrechnen und schon is se wech die Verwacklung! -Genial, das spart dann den IS! :D Aber spätestens wenn man bei 2X3 Pixel angekommen ist wird es definitiv unbefriedigend...:(
Die Verwacklung ist da, nur siehst du sie nicht immer..
Und wenn du mit deiner 16MP-Cam auch 16MPix Bildinformation auflösen willst, werden die Anforderungen an Verwacklungsunschärfe umgekehrt entsprechend größer. Da kannst du die alte KB-Regel "1/Brennweite" schnell vergessen, weil der zugrunde liegende Zerstreuungskreisdurchmesser größer als die Pixelgröße des 1DsII-Sensors ist.
Oder willst du mir erzählen, dass die Verwacklungsunschärfe keine in Winkel/Zeit begründete Größe wäre und in einer meßbaren Ausdehnung (Pixelbreite) resultierte?
LG Bep
Jens Hartkopf
25.12.2006, 22:28
Die Verwacklung ist da, nur siehst du sie nicht immer..
Und wenn du mit deiner 16MP-Cam auch 16MPix Bildinformation auflösen willst, werden die Anforderungen an Verwacklungsunschärfe umgekehrt entsprechend größer. Da kannst du die alte KB-Regel "1/Brennweite" schnell vergessen, weil der zugrunde liegende Zerstreuungskreisdurchmesser größer als die Pixelgröße des 1DsII-Sensors ist.
Oder willst du mir erzählen, dass die Verwacklungsunschärfe keine in Winkel/Zeit begründete Größe wäre und in einer meßbaren Ausdehnung (Pixelbreite) resultierte?
LG Bep
Ach so, dann erhähl mir mal bitte, welche Optik, im Bild einer 1DsII wirklich in der Lage ist, jedes einzelne Pixel exakt scharf zu zeichen! Das nur mal zum ersten.
Zum zweiten: Wenn du die Bilder der 1DSII auf mit voller Auflösung auf 9X13 "vergrößerst" hätte ich gerne, das Du mir mal die Verwacklungsunschärfen von sagen wir mal 2-3 PIX zeigst! Das zum 2.
Was Du hier also von Dir gibst ist nur Pixelzählerei, und daruf kann ich verzichten! Ich mache Fotos, und sehe mir an was anschlißend dabei raus kommt! Und wie das vorher auf dem Bildschirm bei 200% Ansicht ausgesehen hat, ist mir ziemlich wurst!
Und für meine Posterfotos von 90X60 haut die 1/Brennweite Regel, und ne ruhige Hand bei mir auch heute noch hin! Was sagst Du jetzt? Und verreißen kann man auch mit 50mm bei 1/250 noch gut!
Hallo Jens,
Vielleicht bin ich zu Anspruchsvoll.
Verwackelte Bilder erkenne ich auch ohne 100% Darstellung.
Mir ist aufgefallen das Fotos die ich mit einer DSLR mit kleiner Pixeldichte (10D, 5D) erstellt habe, seltener Verwackelt sind als solche die ich mit DSLR´s mit hoher Pixeldichte, bei sonst gleichen Bedingungen und Optiken, erstellt habe.
Den Crop Faktur hab ich natürlich berücksichtigt.
Meine Erfahrung, je kleiner die Pixel, um so ehr ist ein Stativ sinnvoll!
Mit deiner H3 gibts diese Probleme sicherlich nicht, bei den großen Pixeln :-)
Gut Licht
Friedhelm
PS
Hast du mal Fotos die mit dem Arc Body und den Rodenstock Objektiven entstanden sind, mit deiner H3 verglichen?
Ich war von der Bildqualität der Rodenstock Objektive überwältigt.
Jens Hartkopf
26.12.2006, 01:21
Hallo Jens,
Vielleicht bin ich zu Anspruchsvoll.
Verwackelte Bilder erkenne ich auch ohne 100% Darstellung.
Mir ist aufgefallen das Fotos die ich mit einer DSLR mit kleiner Pixeldichte (10D, 5D) erstellt habe, seltener Verwackelt sind als solche die ich mit DSLR´s mit hoher Pixeldichte, bei sonst gleichen Bedingungen und Optiken, erstellt habe.
Den Crop Faktur hab ich natürlich berücksichtigt.
Meine Erfahrung, je kleiner die Pixel, um so ehr ist ein Stativ sinnvoll!
Mit deiner H3 gibts diese Probleme sicherlich nicht, bei den großen Pixeln :-)
Gut Licht
Friedhelm
PS
Hast du mal Fotos die mit dem Arc Body und den Rodenstock Objektiven entstanden sind, mit deiner H3 verglichen?
Ich war von der Bildqualität der Rodenstock Objektive überwältigt.
Ja, natürlich hab ich davon Fotos, die werd ich aber nicht ins Netz stellen. Das lohnt nämlich nicht bei der Bildschirmauflösung die heute normal ist können die Dinger noch nicht wirken!:D Kannst aber gerne mal vorbei kommen und dir sowas ansehen...:D
Ja, mit der H3D gibt es diese Probleme nicht. Das liegt aber weniger an der Pixelgröße, denn diesbezüglich wird durch die notwändige längere Brennweite mehr nötig als die Pixelgröße einbringt, sondern weil das Teil bei mir über 80% seines Daseins auf einem Stativ verbringt!:D
Und ja, die alten Rhodenstock´s sind was besonderes! Wie gesagt, gelegentlich nutze ich sowas noch.... Aber das ist dann ganz Off Topic:D
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