EF 85mm - 1,2 L II oder 1,8 - Unterschied

[Semmering]

Hallo,
das 85 mm gibt es ja bekannterweise in 3 Ausführungen:
1,2 / 1,2 II alles L und dann das normale 1,8.
Der Preisunterschied ist gigantisch (L-gemäß eben).
Ich habe schon in einem anderen Abschnitt dieses Forums kurz darüber nachlesen können wie toll das 1,2 bei ganz offener Blende ist und welche Meisterhand dafür aber auch nötig ist.
Meister bin ich nicht - tolle Bilder will ich trotzdem - Geld schaue ich genau an.

Wie ist nun der Unterschied der beiden Objektive? Dem Preis entsprechend, das würde
für mich heißen sofort merklich erkennbar oder doch nicht?

Der Gewichtsunterschied ist nämlich auch beachtlich.

Ich habe 2 Möglichkeiten: a) ich kaufe das normale 1,8 oder ich warte halt ein wenig (weil ich gerade erst zur D 20 die D 5 gekauft habe).
Was empfehlen mir die Anwender ?
Danke Euch.
Gruß vom Semmering.

[zuendler]

es gibt noch eine zwischenstufe, das 135mm 2,0L ;)
ansonsten was die kasse hergibt, das 85mm 1,2L ist
absolut goil

[ehemaliger Benutzer]

Kann mich nur anschließen, dass 85 1,2II ist echt super wobei ich gerne für Portäs das 135 2,0 nehme. Man rückt den Personen nicht zu nahe.

[Vitali]

und die alte version taugt wohl nichts?
ist erheblich günstiger

[ehemaliger Benutzer]

und die alte version taugt wohl nichts?
ist erheblich günstiger

Das hat niemand gesagt

[Bernhard Hartl]

und die alte version taugt wohl nichts?
ist erheblich günstiger
Die alte Version ist sehr gut - da gibts wenig zu meckern ausser dem langsamen AF und der Gegenlichtempfindlichkeit - vor allem der AF ist gewöhnungsbedürftig langsam aber sehr präzise

Hatte alle drei und das neue 1.2L II ist sein Geld definitiv wert - eine hervorragende Optik - bei mir andauernd auf der Kamera
Aber das 85 1.8 ist bei weitem preiswerter da es auch schon recht gut ist - gut geeignet als "Einstiegsdroge" - kann ich nur empfehlen - an der 1.8er Optik gibts für das Geld das sie kostet wirklich nichts zu meckern - aber das 1.2L II ist eben noch schöner im unscharfen Bereich - wobei das 1.8 auch hier ziemlich gut ist

Bernhard

[aThor]

Hallo,

hier (http://wlcastleman.com/equip/reviews/85mm/index.htm)ist eigentlich alles dazu gesagt ....

Mir reicht das 85/1.8, derzeit meine liebste Linse.

cu
Andreas

[Bernhard Hartl]

hier (http://wlcastleman.com/equip/reviews/85mm/index.htm)ist eigentlich alles dazu gesagt ....
Die Messwerte waren noch nie die Stärke des 1.2L
hab das was Castleman da schreibt auch lange als eindeutigen Beweis genommen, daß das 1.8er die bessere Wahl ist - bis ich mal ein 1.2L in die Hand bekam, das ich dann unbedingt haben musste
Das 1.8er lag dann nur mehr im Schubladen - ein halbes Jahr lang - bis ich es schließlich verkaufte
Kurz später kam dann das 1.2L II - das war dann vor allem in AF, Gegenlicht und Kontrast besser als das 1.2L und den Updatepreis für mich mehr als wert. Ist meine Lieblingsoptik...

Bernhard

[Semmering]

Hallo Freunde,

so muß ich jetzt wohl sagen, dass war Spitze.
Ich bin zwar kein Profi aber die zur Verfügung gestellten Bilder sagen alles.
Da habe ich mir jetzt viel Geld erspart, denn immerhin kostet das 1,8 ja auch.
Auch für den interessierten Laien ist die Qualität des 1,2 erkennbar.
Danke, meine Entscheidung ist gefallen. Sobald die Kassa wieder stimmt
(siehe meine Einkäufe in der ersten Wortmeldung) weiß ich was ich zu tun habe!

Liebe Grüße vom Semmering!

[Jens Hartkopf]

Hallo,
das 85 mm gibt es ja bekannterweise in 3 Ausführungen:
1,2 / 1,2 II alles L und dann das normale 1,8.
Der Preisunterschied ist gigantisch (L-gemäß eben).
Ich habe schon in einem anderen Abschnitt dieses Forums kurz darüber nachlesen können wie toll das 1,2 bei ganz offener Blende ist und welche Meisterhand dafür aber auch nötig ist.
Meister bin ich nicht - tolle Bilder will ich trotzdem - Geld schaue ich genau an.

Wie ist nun der Unterschied der beiden Objektive? Dem Preis entsprechend, das würde
für mich heißen sofort merklich erkennbar oder doch nicht?

Der Gewichtsunterschied ist nämlich auch beachtlich.

Ich habe 2 Möglichkeiten: a) ich kaufe das normale 1,8 oder ich warte halt ein wenig (weil ich gerade erst zur D 20 die D 5 gekauft habe).
Was empfehlen mir die Anwender ?
Danke Euch.
Gruß vom Semmering.

Die Entscheidung ob 85 1,2L oder lieber das "billige" 85 1,8 ist genau betrachtet garnicht so schwer. Nur muss man sich natürlich ungefähr im klaren sein was man mit der Optik anschließend machen will und was man von den Bildern erwartet!

Für Portraits mit extremer Freistellung, und fotografie bei der es eben auch auf die Unschärfen ankommt ist das 85L einfach das Maß aller Dinge. Gerade die Unschärfen im Bild sind von einer Art, wie es sonst bei keiner anderen Optik zu finden ist. Auch Kontrastumfang, und die Schärfe ab Offenblende sind für diese Lichtstärke sonst unereicht. Eben das Werkzeug schlechthin für die "Lichtmalerei". Ob nun das alte oder das neue 85L ist dabei garnicht so wichtig. Bis auf den schnelleren AF des neuen sind die Unterschiede eher maginal. Jedoch ist in den Bereichen für die das 85L eigentlich gedacht ist ein schneller AF meist sowiso nicht von nöten, Präziesion ist da wesentlich mehr gefragt! Seine herausragenden Eigenschaften kann das 85L jedoch nur am Vollformat wirklich entfalten. Auch ist das 85L von der fotografischen Handhabung her gesehen sehr anspruchsvoll. Nicht jeder kommt damit zurecht.

Das EF 85 1,8 ist deutlich anders! Natürlich kann man auch damit sehr gut Protraits machen. Jedoch ist das Freistellungsvermögen deutlich geringer gegenüber dem L als dies die Zahlen verdeutlichen. Dafür ist der AF wesentlich schneller als beim L! Etwa 3X so schnell wie das alte, und gegenüber dem neuen immer noch doppelt so schnell! Dies macht die 1,8er Optik vor allem für Sportaufnahmen und bewegte Objekte wesentlich angenehmer. Signifikant ist auch der Gewichtsunterschied! Das L wiegt etwas über 1Kg!:eek: Das 1,8er nur etwas mehr als 1/3 davon!

Kurz gesagt: Lichtmalenden Künstlern, Werbefotografen, und Portraitspezialisten ist das 85L oft unersetzlich! Das Ding kann auch echt süchtig machen!;) Die Sucht befallenen lächeln dann nur verhalten beim Anblick eines 85 1,8er´s benützen würden die ein solches aber nur im äußersten Notfall:D! LOL

Sport- Presse- und Alltagsfotografen sind aber mit den 1,8er meist besser bedient. Auch das ist zweifellos eine sehr gute Optik, und das auch noch zu einem sehr guten Preis/Leistungsverhältnis. Außerdem leicht, klein, sehr gut zu handhaben und ein Schnellerer AF machen es für die "normale" Alltagsfotografie sogar besser tauglich als das 85L!

Für den Rest entscheidet sowiso der Geldbeutel...;)

[zoz]

Ich hätte auch gern ein 1,2/85 habe mich aber für die kleine Lösung (1,8/85) entschieden, da es aber noch mehr L´s gibt die ich alle gerne besitzen würde (2,8/14; 1,4/24 ; 1,4/35 ; 2,0/135 ; 2,8/200), für die es aber keinen so guten günstigen "Ersatz" gibt, muß das noch ein bischen warten... (Für den Preis eines 1,2/85 bekommt man schließlich auch ein 1,4/35 + 1,8/85 + ein halbes 2,8/200) :)
Das 1,4/24 und 2,8/200 habe ich schon als nächstes kommen dann das 35er und 135er und dann werde ich evtl. auch mein 85er noch durch das L ersetzen...

[Digifan]

Für Portraits mit extremer Freistellung, und fotografie bei der es eben auch auf die Unschärfen ankommt ist das 85L einfach das Maß aller Dinge. Gerade die Unschärfen im Bild sind von einer Art, wie es sonst bei keiner anderen Optik zu finden ist.

Na das nimmt sich aber nix zum 2/135L, ist für mich die bessere Wahl für Portraits u. vom Freistellungspotenzial dem 85er überlegen, auch dem 1,2 L. Meine Meinung...und ich spreche von Vollformat.

[Bernhard Hartl]

Na das nimmt sich aber nix zum 2/135L, ist für mich die bessere Wahl für Portraits u. vom Freistellungspotenzial dem 85er überlegen, auch dem 1,2 L. Meine Meinung...und ich spreche von Vollformat.
Hab zwar beide im Sortiment - aber der unscharfe Bereich ist beim 135er bei weitem nicht so schön wie beim 85er - das 135er kommt bei mir nur an die Reihe wenn die 95cm Nahgrenze zum Problem werden...

[Bernhard Hartl]

...da es aber noch mehr L´s gibt die ich alle gerne besitzen würde (2,8/14; 1,4/24 ; 1,4/35 ; 2,0/135 ; 2,8/200), für die es aber keinen so guten günstigen "Ersatz" gibt, muß das noch ein bischen warten...
die besten aus der Reihe sind das 135 2L, 35 1.4L, dann 200 2.8L
das 24 1.4L hatt ich mal habs aber wieder verkauft ist optisch gegenüber dem 35er relativ schwach
das 24 2.8L ist in meinen Augen das Geld nicht wert
mein Liebling ist und bleibt das 85 1.2L

Bernhard

[Jens Hartkopf]

Na das nimmt sich aber nix zum 2/135L, ist für mich die bessere Wahl für Portraits u. vom Freistellungspotenzial dem 85er überlegen, auch dem 1,2 L. Meine Meinung...und ich spreche von Vollformat.

da irrst Du. Die Freistellung berechnet sich physikalisch aus dem Abbildungsmaßstab und der Lichtöffung. Nicht aus der Brennweite wie viele meinen. Und da sind 1,2 definitiv mehr Öffnung als 2,0 und zwar deutlich mehr! :D Vorteil des 135 2L ist natürlich das man seinem Model nicht so auf das Fell rückt. Aber das kann gelegentlich ja auch mal spaß machen...;) :cool:

[Jens Hartkopf]

Hab zwar beide im Sortiment - aber der unscharfe Bereich ist beim 135er bei weitem nicht so schön wie beim 85er - das 135er kommt bei mir nur an die Reihe wenn die 95cm Nahgrenze zum Problem werden...


Was Du sagst stimmt. Kann ich so voll bestätigen!
Ich hatte das 135er auch mal eine weile im Gebrauch. War mir aber zu nahe am 70-200 2,8 (non is wegen der Schärfe) dran, daher wider verkauft. Das 85L ist aber eine andere Liga:D Kann man mit dem 135er so nicht vergleichen.

[Stefan Sebler]

da irrst Du. Die Freistellung berechnet sich physikalisch aus dem Abbildungsmaßstab und der Lichtöffung. Nicht aus der Brennweite wie viele meinen. Und da sind 1,2 definitiv mehr Öffnung als 2,0 und zwar deutlich mehr! :D Vorteil des 135 2L ist natürlich das man seinem Model nicht so auf das Fell rückt. Aber das kann gelegentlich ja auch mal spaß machen...;) :cool:

Erlaube mir hier (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=477079&page=1&pp=10&highlight=freistellung) zu ergänzen;). IMO eine sehr gute Darstellung, die alles beantwortet, bis auf die (subjektive) Beurteilung der optischen Qualität des Unschärfebereichs.
Gruß
Stefan

[zuendler]

ich hab zuhause vergleichsbilder des bokehs vom 85L 135L und 70-200 2,8L alle bei gleichem ausschnitt (also mit dem 85er näher am objekt dran).
135er und 70-200 sind sich ziemlich ähnlich, kaum ein unterschied. aber beim 85er sieht der hintergrund ganz anders aus (rein subjektiv bewertet)

[Digifan]

Erlaube mir hier (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=477079&page=1&pp=10&highlight=freistellung) zu ergänzen;). IMO eine sehr gute Darstellung, die alles beantwortet, bis auf die (subjektive) Beurteilung der optischen Qualität des Unschärfebereichs.
Gruß
Stefan

Gute Darstellung! Zu Disziplin 3 dort kann ich nur sagen daß das Bokeh des 135ers sehr schön ist (was sicher auch viele bestätigen werden, die damit schon fotografierten), ich aber keinen Wettbewerb um minimale Tiefenschärfe brauche, die geringe Schärfenbereich bei f2 u. 135mm bei ca. 1,2-1,5m Abstand ist für Porträts, um das Raunen des Betrachters zu erhalten:D , vollkommen ausreichend. Mag sein daß das 1,2/85 eine noch geringere TS bei gleichem Abb.maßstab hat, wird jedoch durch den dann nötigen sehr kurzem Arbeitsabstand für mich mehr als defavorisiert. Ausserdem kommt bei so geringen Abständen kürzerer Brennweiten schon wieder das Thema Verzerrung in Betracht...gerade bei Porträts sehr lästig...

[Digifan]

ich hab zuhause vergleichsbilder des bokehs vom 85L 135L und 70-200 2,8L alle bei gleichem ausschnitt (also mit dem 85er näher am objekt dran).
135er und 70-200 sind sich ziemlich ähnlich, kaum ein unterschied. aber beim 85er sieht der hintergrund ganz anders aus (rein subjektiv bewertet)

Was hast du da getestet? Alles bei 85mm u. f2.8 als einzig gemeinsame größtmögliche Blende?

Kannst du da mal was posten interessehalber?

[Stefan Sebler]

Gute Darstellung! Zu Disziplin 3 dort kann ich nur sagen daß das Bokeh des 135ers sehr schön ist (was sicher auch viele bestätigen werden, die damit schon fotografierten), ich aber keinen Wettbewerb um minimale Tiefenschärfe brauche, die geringe Schärfenbereich bei f2 u. 135mm bei ca. 1,2-1,5m Abstand ist für Porträts, um das Raunen des Betrachters zu erhalten:D , vollkommen ausreichend. Mag sein daß das 1,2/85 eine noch geringere TS bei gleichem Abb.maßstab hat, wird jedoch durch den dann nötigen sehr kurzem Arbeitsabstand für mich mehr als defavorisiert. Ausserdem kommt bei so geringen Abständen kürzerer Brennweiten schon wieder das Thema Verzerrung in Betracht...gerade bei Porträts sehr lästig...

Gerade der Arbeitsabstand war bei mir das Entscheidungskriterium für das 135er (bin auch ein schüchterner Mensch;)!). Das Bukeh war nicht ausschlaggebend. Das 135er ist flexibler im Einsatz und wenn es sein muß (Detailaufnahmen), kann man bis auf 90cm heran.
Gruß
Stefan

[zuendler]

Was hast du da getestet? Alles bei 85mm u. f2.8 als einzig gemeinsame größtmögliche Blende?

Kannst du da mal was posten interessehalber?

ne ich habe getestet welches am besten freistellen kann bzw wie bei gleichem bildausschnitt das bokeh aussieht.
d.h. 85mm bei f1,2 und 1m abstand
135mm bei f2,0 und dafür ca 1,4m abstand
70-200 @ 135mm bei f2,8 und auch 1,4m abstand
und obwohl das 135er rechnerisch genauso freistellen
sollte, weil das verhältnis von brennweite zu blende mit
dem 85er identisch ist, hat das 85er ein deutlich verschwommeneres bokeh.
ja die bilder kommen noch, ich komme erst heute abend dran ;)

[Jens Hartkopf]

ne ich habe getestet welches am besten freistellen kann bzw wie bei gleichem bildausschnitt das bokeh aussieht.
d.h. 85mm bei f1,2 und 1m abstand
135mm bei f2,0 und dafür ca 1,4m abstand
70-200 @ 135mm bei f2,8 und auch 1,4m abstand
und obwohl das 135er rechnerisch genauso freistellen
sollte, weil das verhältnis von brennweite zu blende mit
dem 85er identisch ist, hat das 85er ein deutlich verschwommeneres bokeh.
ja die bilder kommen noch, ich komme erst heute abend dran ;)

Hi Zündler,

also noch mal:

das Freistellungsvermögen Berechnet sich nicht aus der Brennweite, sondern aus dem Abbildungsmaßstab in abhängtkeit von der Lichtöffnung! Die brennweite hat damit nur sekunder was zu tun, denn eine höhere Brennwiete fergrößert dem Abstand zum Motiv bei gleichem Bildaussnitt. Daher stellt ein 1,2 bei offener Blende und gleichem bildausschnitt inner besser frei als ein 2,0! Völlig egal welche Brennweite die verglichenen Objektive haben!:D Auch kann man mit dem 50 1,2 ganau so gut freistellen wie mit dem 85 1,2er. Aber dann muss man die Optik dem Protraitierten halt fast auf die Nase drücken!:D (Etwas übertrieben gesagt) Und genau desshalb ist bei deinem Test auch der Hintergrund mit den 85 1,2 bei offenblende deutlich verschwommener als biem 135 2,0 mit dem selben Bildaussnitt. :D Ist diese Info jetzt halbwegs verständlich rüber gekommen?:(

Deine Erfahrung, das das 70-200 2,8 relativ nahe von der Abbildungsleistun her mit dem 135 2,0 zusammen liegt, deckt sich übrigens stark mit meiner. Daher habe ich auch nur noch das Zoom, und das 135er wider verkauft, weil "lohnt" sich für mich nicht. Auch arbeite ich persönlich lieber mir kürzeren Brennweiten, und dafür mit höherer Lichtstärke. Ich muss ja niemanden unbemerkt Protraitieren...;)

[zuendler]

oh oh oh ganz so sehr hast du auch nicht recht meine ich.
wenn ich mit dem 600er auf 7m ein bild mache habe ich bei blende 4 eine kleinere schärfeebene als mit dem 85er bei blende 1,2 und 1m abstand.

natürlich wird der schärfeverlauf ganz anders sein, d.h. beim 600er wird die unschärfe auch viel stärker zunehmen als beim 85er. da gabs doch mal ne sehr wissenschaftliche erklärung hier.

grob gesagt kann man das freistellungspotential am frontlinsendurchmesser festmachen - vorausgesetzt ist natürlich immer der gleiche bildausschnitt.
somit wäre das 1200L das mass der dinge.
du kannst ja auch mal die dof-tabellen vergleichen.

aber wie ein bokeh nun aussieht etc das können nur die spezialisten anhand der linsen berechnen. und das 85er ist wohl sehr darauf getrimmt "hinten" weich zu zeichnen.

[Jens Hartkopf]

oh oh oh ganz so sehr hast du auch nicht recht meine ich.
wenn ich mit dem 600er auf 7m ein bild mache habe ich bei blende 4 eine kleinere schärfeebene als mit dem 85er bei blende 1,2 und 1m abstand.

natürlich wird der schärfeverlauf ganz anders sein, d.h. beim 600er wird die unschärfe auch viel stärker zunehmen als beim 85er. da gabs doch mal ne sehr wissenschaftliche erklärung hier.

grob gesagt kann man das freistellungspotential am frontlinsendurchmesser festmachen - vorausgesetzt ist natürlich immer der gleiche bildausschnitt.
somit wäre das 1200L das mass der dinge.
du kannst ja auch mal die dof-tabellen vergleichen.

aber wie ein bokeh nun aussieht etc das können nur die spezialisten anhand der linsen berechnen. und das 85er ist wohl sehr darauf getrimmt "hinten" weich zu zeichnen.

Nö:D hast Du nicht! Nur mehrkst Du das warscheinlich nicht, weil die Abstände insgesammt sehr viel größer sind, wenn Du dich schon auf über 7 Meter von der zu Protraitirenden Person Entfernen musst um überhaupt was drauf zu bekommen. Dann ist da natürlich meistens auch noch etwas Platz zwischen dem Motiv und dem Hintergrund. So kann dein 600er natürlich hervorragend freistellen. Mein 300 2,8 stellt nämlich genau betrachtet auch sehr viel schlechter frei als mein 50 1,2:D Nur sind halt mit einem 300 2,8 oder gar bei deinem 600 4 die Rahmenbedingunen wie erwähnt immer ganz andere... Probier das ruhig mal aus, mit deinem 600 f4 ein Protrait vollig freizustellen, wenn der Hintergund nur einem Meter oder weniger entfernt ist. Da wirst Du Schwierigkeiten bekommen;) . Gehst Du aber mit dem 50 1,2 ensprechend (natürlich sehr viel:D ) näher ran, ist die Freistellung deutlich besser gegeben!

Das ist Physik mein guter und da gibt es ein par Gesetze, die auch die tollsten Teles nicht ausser Kraft setzen können....;) Denn wie schon gesagt, die Freistellung hat nichts mit der Brennweite zu tun, sondern mit Abbildungsmaßstab und Lichtöffnung! Daher ist auch z.B. bei Mako immer eine sehr gute Freistellung gegeben, selbst wenn das Verwendete Objektiv schon auf 8 oder 16 Abgeblendet ist. Ist so mit dem Abbildungsmaßstab! Kannst Du ruhig glauben...:D

[zuendler]

hier die bilder

[Digifan]

Danke für die Bilder:) .

Die zeigen sehr wohl daß Jens u. die Physik recht hat. Trotzdem, wenn ich mal überlege was die Investition von 1700€ fürs 85er bedeutet, dann bekomme ich doch mit dem 135er, was nur die Hälfte kostet, jedoch voll Canon konvertertauglich ist, einfach mehr Variabilität fürs Geld, nämlich ein

- nur minimal schlechteres Freistellverhalten,
- größere Brennweite
- sehr gute Quali mit 2x Canon Konverter, also ein quasi 300 mit f4,
- was zudem noch deutlich kompakter als die Festbrennweite ist
- bessere Makroeignung als das 85er mit Zwischenringen, da größerer Arbeitsabstand (gilt natürlich auch für Porträts)
- Bei Porträts keine Verzerrungen bei näheren Motiv-Abständen (habe zwar noch keinen Vergleich zum 85er gemacht (glaube auch zu erinnern da gabs mal einen Test irgendwo im Netz mit so ner Puppe), glaube aber daß die bei Kopfteilbildern bereits sichtbar sein kann)

Trotzdem sei jedem sein 85er gegönnt :) .

[zuendler]

deine argumente sind nicht so ganz richtig.

-das freistellverhalten ist deutlich unterschiedlich
-das 135er ist mit extender offen garnichtmal so gut
-das 135er ist etwas länger als das 85er, dafür ist das 85er etwas dicker
-das 85er macht sich auch sehr gut als makro mit zwischenringen
-das 85er ist mehr als doppelt so lichtstark wie das 135er, und das macht
schonmal bilder möglich wo auch ein 135er passen muss.

ahja vorteil 85er: weniger brennweite :p

nunja so hat jeder seine vorlieben, ich hatte beide und finde das 85er
inzwischen wesentlich geiler :D
dazu noch das 70-200 IS und man braucht sich um diesen bereich
keine sorgen mehr zu machen.

nur die nahgrenze vom 85er ärgert mich, die 0,9m waren mir beim 135er auch
oft zu wenig :mad:

[Jens Hartkopf]

Danke für die Bilder:) .

Die zeigen sehr wohl daß Jens u. die Physik recht hat.


Da bin ich aber jetzt nicht schuld!:o Oder? Ich hab Physik halt mal lernen müssen und zu dem Zweck auch mal ein par "Sylvester auf der Akademie gestört"...;)



Trotzdem, wenn ich mal überlege was die Investition von 1700€ fürs 85er bedeutet, dann bekomme ich doch mit dem 135er, was nur die Hälfte kostet, jedoch voll Canon konvertertauglich ist, einfach mehr Variabilität fürs Geld, nämlich ein


Das stimmt wohl. Ein Paradebeispiel für Flexibilität ist das 85L eher nicht. Aber sein 16 Jahren dennoch meine Lieblingsoptik! Auch wenn es nicht unbedingt mein meistverwendetes Objektiv ist. Aber wenn, dann ist es einfach nur geniaaaaal!:D



- nur minimal schlechteres Freistellverhalten,
- größere Brennweite
- sehr gute Quali mit 2x Canon Konverter, also ein quasi 300 mit f4,
- was zudem noch deutlich kompakter als die Festbrennweite ist
- bessere Makroeignung als das 85er mit Zwischenringen, da größerer Arbeitsabstand (gilt natürlich auch für Porträts)
- Bei Porträts keine Verzerrungen bei näheren Motiv-Abständen (habe zwar noch keinen Vergleich zum 85er gemacht (glaube auch zu erinnern da gabs mal einen Test irgendwo im Netz mit so ner Puppe), glaube aber daß die bei Kopfteilbildern bereits sichtbar sein kann)

Trotzdem sei jedem sein 85er gegönnt :) .

Ja, die Konverterrei ist aber nicht so mein Ding. Da leidet die Quali dann schon etwas. Das 85L ist auch mit Konvertern nicht Kompatiebel. Da geht garnix! :D Muss aber auch nicht...
Aber verzerren tut das 85er auch nicht. Alles über 50mm ist da relativ unproblematisch. Das 85er ist halt was sehr spezielles, und sicher nicht "Jedermanns (oder Frau´s) Liebling". Aber falls ich mal aus einer Not heraus meine Ausrüstung verkleinern müsste, wäre das wohl eine der letzten Linsen, wenn nicht gar die letzte die ich hergebe!:D Aber wie gesagt, ist was sehr spezielles, und jedem das seine! Mir halt bitte das 85er;)

Oberhalb diesem ist mir dann die Flexibilität eines Zooms aber mehr wert, daher muss ich das 135 2 nicht unbedingt haben. Mein 70-200 2,8 (non IS ist schärfer, siehe mein Profil) tut mir da gute Dienste, und wenn ich genügend Platz habe, dann brauch ich auch die bessere Freistellung des 135 2 nicht mehr.

[Digifan]

deine argumente sind nicht so ganz richtig.

-das freistellverhalten ist deutlich unterschiedlich
So? Deine Bilder zeigen was anderes...


-das 135er ist mit extender offen garnichtmal so gut
Also meins schon, ich spreche auch immer von Vollformat u. hier speziell dem Canon 2x Extender, die Kombi passt perfekt, mit dem 85er nicht möglich/kompatibel.


-das 135er ist etwas länger als das 85er, dafür ist das 85er etwas dicker
Aha, soso:confused:


-das 85er macht sich auch sehr gut als makro mit zwischenringen
Die Quali mag gut sein, der Arbeitsabstand jedoch auf keinen Fall!

[Jens Hartkopf]

Die Quali mag gut sein, der Arbeitsabstand jedoch auf keinen Fall!



Zwischenringe an 85L -:( :D *gggg* Mal abgesehen davon, das damit die ansonsten hervorragende Korrektur dieser Optik beim Teufel ist, hab ich das mal spaßeshalber ausprobiert. Hat mich wirklich nicht überzeugt!:)

:D Wenn ich aber für eine 85er Portraitbrennweite über 1500 Euro übrig habe, dann sollte ich vieleicht nicht überlegen ob ich dafür an einem Makro sparen muss! :D Das Tamron SP 90 2,8 ist das warscheilich beste Makro im Bereich um 100mm und kostet nur etwa 1/5 vom 85L.

Übrigens ist das Tamron auch als Proträitobjektiv sehr gut zu gebrachen, nur stellt halt mit f2,8 nicht ganz so gut frei. Dafür aber auch schon ab Offenblende knallscharf und sehr kontrastreich...;) hab ich auch schon Protraits mit gemacht, wenn der 85er Klotz mal gerade nicht greifbar war. Wirklich gute Ergebnisse!:D

[Digifan]

Ein Makro unter 150mm käme für mich nicht in Frage wg dem zu geringen Arbeitsabstand bei Kleingetier....da kommts auf jeden cm an:) .

Übrigens sehe ich außer der gößeren Flexibilität bzgl. Abb.maßstab (lästiges Schrauben entfällt) keine überzeugenden Argumente sich ein Makro zuzulegen, außer man ist wirklich Makrofan u. knipst fast nix anderes, dann sicher sinnvoll. Bei mir sind das max. 5% der Fotos, da lohnt es nicht u. die Quali mit ZR von allen optiken, die ich so habe reicht völlig aus. Vorteilhaft zusätzlich mit ZR ist daß Du den IS mit dabei haben kannst:) .

[Jens Hartkopf]

Ein Makro unter 150mm käme für mich nicht in Frage wg dem zu geringen Arbeitsabstand bei Kleingetier....da kommts auf jeden cm an:) .

Übrigens sehe ich außer der gößeren Flexibilität bzgl. Abb.maßstab (lästiges Schrauben entfällt) keine überzeugenden Argumente sich ein Makro zuzulegen, außer man ist wirklich Makrofan u. knipst fast nix anderes, dann sicher sinnvoll. Bei mir sind das max. 5% der Fotos, da lohnt es nicht u. die Quali mit ZR von allen optiken, die ich so habe reicht völlig aus. Vorteilhaft zusätzlich mit ZR ist daß Du den IS mit dabei haben kannst:) .

Ich mach einiges an Makros beruflich. Das Tamron ist bei mir da der absolute Liebling!:D

Ja, ich hab "nur" das Tamron als Makro. Mit den 1,5 Kenkos lässt sich das aber gut noch "aufblasen", muss aber bei mir meistens nicht sein. Und wenn ich mal wirklich was langes als Makro brauche, dann nehm ich das 200L mit Zwichenringen. Das Funzt sehr gut, sehr sehr viel besser als beim 85er:D . Dann gibts bei mir auch noch das 300/4IS. Das ist mit 96mm Zwischentingen und IS als Makro fast schon genial!;) Da gibt es dann kein Bücken mehr, was gelegentlich meinen Bandscheiben sehr entgegen kommt!:o

[Semmering]

Hallo Freunde,

ich habe da ein paar Bemerkungen über Makro und Zwischenringe gelesen.

(Übrigens ich habe mir inzwischen zur D 20 die D 5 und das Objektiv EF 85/1,2 gekauft.)

Gekauft habe ich auch den "Umkehrring EOS-Retro" von Novoflex. Mangels Zeit aber nur ausgepackt und noch nichts damit gemacht.
Gibt es eurerseits da bereits eine Erfahrung? Worauf müßte ich besonders achten?
Einige gute Tipps könnten mir den Einstieg sicher erleichtern. Makro ist für mich eine neue Welt und ich hoffe, dass der Retro-Ring der ja alle Funktionen am Objekt erhält, eine brauchbare Lösung für erste Schritte Richtung Makro ist.

Wenn wer darüber berichten könnte, wäre ich dankbar.

Grüße vom Semmering

[Stefan Redel]

(Übrigens ich habe mir inzwischen zur D 20 die D 5 und das Objektiv EF 85/1,2 gekauft.)

Gekauft habe ich auch den "Umkehrring EOS-Retro" von Novoflex. Mangels Zeit aber nur ausgepackt und noch nichts damit gemacht.
Gibt es eurerseits da bereits eine Erfahrung? Worauf müßte ich besonders achten?
Du, diese Fragen solltest Du lieber in einem eigenen thread stellen, da das hier nicht hingehört und eher ungehört verschallt.

LG, Stefan.


PS: Es gibt weder eine "D 20", noch "D 5", noch "D20" oder "D5". Es gibt eine "D-20", aber die ist nicht von Canon. Die Kameras, die Du meinst, heissen 20D und 5D (so steht es ja auch auf dem Gehäuse und den Kartons). Das solltest Du beherzigen, dann fällt es später auch mal leichter bei einer etwaigen Suche...

[Jens Hartkopf]

Hallo Freunde,

ich habe da ein paar Bemerkungen über Makro und Zwischenringe gelesen.

(Übrigens ich habe mir inzwischen zur D 20 die D 5 und das Objektiv EF 85/1,2 gekauft.)

Gekauft habe ich auch den "Umkehrring EOS-Retro" von Novoflex. Mangels Zeit aber nur ausgepackt und noch nichts damit gemacht.
Gibt es eurerseits da bereits eine Erfahrung? Worauf müßte ich besonders achten?
Einige gute Tipps könnten mir den Einstieg sicher erleichtern. Makro ist für mich eine neue Welt und ich hoffe, dass der Retro-Ring der ja alle Funktionen am Objekt erhält, eine brauchbare Lösung für erste Schritte Richtung Makro ist.

Wenn wer darüber berichten könnte, wäre ich dankbar.

Grüße vom Semmering

Na dann erstmal Glückwunsch zu der neuen Ausrüstung!

Der Retro-Adapter von Novoflex ist eine feine Sache, vorallem im Makro und Mikrobereich. Beachten muss man da nicht viel, der Umgang damit braucht halt etwas Übung, um zu ordentlichen Ergebnissen zu kommen. Das ist aber im Makrobereich immer so. Was man wissen muss müste in der Gebrauchsanweisung zu finden sein. Ansonsten und wenn Du ein spezielles Problem hast, gerne wider hier.

Also, dann leg mal los...:D

[Micha67]

das Freistellungsvermögen Berechnet sich ...Was bedeutet für Dich "Freistellung"?

Meinst Du damit nur das Limit des Schärfentiefebereiches oder die Entwicklung der Unschärfe *innerhalb* des Motivs, dann hättest Du recht, da sich bei relativ geringer Schärfentiefe die Abbildungsmaßstäbe am vorderen und hinteren Übergangspunkt von Schärfe zu Unschärfe kaum unterscheiden.

Meinst Du aber das Ausmaß des Verschwimmens eines mehr oder weniger weit entfernten Hintergrundes (das ist für mich das "klassische" Freistellen), dann ändert sich die Rechnung und die Brennweite wird sehr wohl als eigenständiger Faktor zusätzlich wirksam. Ein 20/2.8 kann nun mal nicht so gut in diesem Sinne freistellen, wie ein 400/2.8.

Der einfache Grund, warum das 85/1.2 bei Offenblende *immer* stärker freistellen kann, als ein 135/2 bei Offenblende, liegt darin, dass auch die schiere Größe der Eintrittspupille des 85ers bei f/1.2 mit 70 mm immer noch größer ist, als bei dem 135er mit Blende f/2 und 67 mm Eintrittspupille.

Das Ausmaß der Unschärfe (Durchmesser z der Zerstreuungskreise) eines in unendlich liegenden Hintergrundes beziffert sich leicht als:
z = Abbildungsmaßstab im Fokus * Durchmesser der Eintrittspupille

... und hängt damit nicht nur von der Blendenzahl, sondern auch von der Brennweite ab:
Durchmesser der Eintrittspupille = Brennweite / Blendenzahl

[Micha67]

Nö:D hast Du nicht! Nur mehrkst Du das warscheinlich nicht, weil die Abstände insgesammt sehr viel größer sind, wenn Du dich schon auf über 7 Meter von der zu Protraitirenden Person Entfernen musst um überhaupt was drauf zu bekommen. Dann ist da natürlich meistens auch noch etwas Platz zwischen dem Motiv und dem Hintergrund. So kann dein 600er natürlich hervorragend freistellen. Mein 300 2,8 stellt nämlich genau betrachtet auch sehr viel schlechter frei als mein 50 1,2:D Nur sind halt mit einem 300 2,8 oder gar bei deinem 600 4 die Rahmenbedingunen wie erwähnt immer ganz andere... Probier das ruhig mal aus, mit deinem 600 f4 ein Protrait vollig freizustellen, wenn der Hintergund nur einem Meter oder weniger entfernt ist. Da wirst Du Schwierigkeiten bekommen;) . Gehst Du aber mit dem 50 1,2 ensprechend (natürlich sehr viel:D ) näher ran, ist die Freistellung deutlich besser gegeben!Genau! Und umgekehrt gilt es natürlich ebenso: ist der Hintergrund *weit* entfernt, dann kannst Du am 50er die Blende aufreissen wie Du willst, der Hintergrund wird mit 300 mm bei f/2.8 stärker freigestellt.


Das ist Physik mein guter und da gibt es ein par Gesetze, die auch die tollsten Teles nicht ausser Kraft setzen können....;) Denn wie schon gesagt, die Freistellung hat nichts mit der Brennweite zu tun, sondern mit Abbildungsmaßstab und Lichtöffnung! Daher ist auch z.B. bei Mako immer eine sehr gute Freistellung gegeben, selbst wenn das Verwendete Objektiv schon auf 8 oder 16 Abgeblendet ist. Ist so mit dem Abbildungsmaßstab! Kannst Du ruhig glauben...:DHmm, Vorsicht mit der Physik, sie könnte sich nämlich bei unzulässigem Gebrauch schnell mal gegen Dich (bzw. Deine Aussage) richten. :D

[zuendler]

ne, er hat recht.
ich habs grade getestet, das 85 1,2 stellt deutlich besser frei als das 300 2,8 wenn der bildausschnitt der selbe ist.
das brennweiten/blenden verhältnis kann also dafür nicht hergenommen werden.
der blendenwert zählt also deutlich mehr als der brennweitenwert.

[Micha67]

ne, er hat recht.
ich habs grade getestet, das 85 1,2 stellt deutlich besser frei als das 300 2,8 wenn der bildausschnitt der selbe ist.
das brennweiten/blenden verhältnis kann also dafür nicht hergenommen werden.
der blendenwert zählt also deutlich mehr als der brennweitenwert.Wie weit ist/war der Hintergrund entfernt? Sicherlich nicht in unendlich.

Ich sage ja nicht, dass das 300/2.8 immer und in jedem Fall stärker freistelle. Es gibt lediglich Situationen, in denen dies der Fall ist. So eben die Abbildung vor einem in unendlich liegenden Hintergrund.

Keine Frage, das 85/1.2 stellt grandios frei. Wenn man es richtig anstellt, bzw. der Hintergrund sehr nah ist, dann ist auch ein 35/1.4 ein edles Freistellinstrument. Die "Freistellung des armen Mannes", der allenfalls ein 50/1.8 als lichtstärksten Festbrenner hat, geht aber bei halbwegs weit entferntem Hintergrund dennoch über die lange Brennweite (z.B: 200 mm bei f/4 oder 300 mm bei f/5.6) - ein lange bekanntes Faktum, welches trotz Begeisterung über das 85/1.2 eben nicht vergessen werden sollte.

[zuendler]

das mit dem unendlich hintergrund probiere ich dann auchnoch aus ;)
meine räumlichkeiten sind ja nicht lang genug...

[Frank B]

PS: Es gibt weder eine "D 20", noch "D 5", noch "D20" oder "D5". Es gibt eine "D-20", aber die ist nicht von Canon. Die Kameras, die Du meinst, heissen 20D und 5D (so steht es ja auch auf dem Gehäuse und den Kartons). Das solltest Du beherzigen, dann fällt es später auch mal leichter bei einer etwaigen Suche...

.....und es gibt eine D30 aber auch eine 30D....und der Unterschied ist nicht ohne :o)
MfG
Frank

[Jens Hartkopf]

Was bedeutet für Dich "Freistellung"?


Freistellung ist für mich die gezielte erzeugung von Unschärfe im Bild, um den Blick des Betrachters nicht in Nebensächlichkeiten umherirren zu lassen, sondern gezielt auf das "Motiv" zu lenken, und dabei störendes auszuschalten. -Fotografisch gesehen. Das ist dann gegeben, wenn das Auge das in unschärfe befindliche nur noch schemenhaft warnehmen kann, und daher der betrachter dort schnell das Interesse verliert und sich somit auf das eigentliche Motiv konzentriert.




Meinst Du damit nur das Limit des Schärfentiefebereiches oder die Entwicklung der Unschärfe *innerhalb* des Motivs, dann hättest Du recht, da sich bei relativ geringer Schärfentiefe die Abbildungsmaßstäbe am vorderen und hinteren Übergangspunkt von Schärfe zu Unschärfe kaum unterscheiden.


:D Innerhalb des Motives sollte sich garkeine (störende) Unschärfe entwickeln, sonst hat der Fotograf zu wenig abgeblendet, oder falsch fokusiert!;) Was interessieren mich Abbildungsmaßstäbe? Die sind nur für Makrofotorafie interesant, ansonsten fokusiere ich anders... Mich interesiert der Abstand des Motives zur Kamera und zum Hintergrund und ob ich mit der Optik in der Lage bin diesen noch so unscharf zu zeichnen, das er nicht mehr stört! So einfach sehe ich das. Was aber sehr interesant ist sind die Übergänge. Die sollten immer so gleichmäßig sein das sie nicht fixiert werden und damit als störend oder unnatürlich wargenommen werden. Auch eine frage der Defination, ab wann ist es unscharf? Und: absolute Schärfe gibt es nicht. Bei Digitalkameras limitiert sich die Schärfe alleine schon durch die Pixelgröße, meist gedoch schon vorher durch die Optik.:p




Meinst Du aber das Ausmaß des Verschwimmens eines mehr oder weniger weit entfernten Hintergrundes (das ist für mich das "klassische" Freistellen), dann ändert sich die Rechnung und die Brennweite wird sehr wohl als eigenständiger Faktor zusätzlich wirksam. Ein 20/2.8 kann nun mal nicht so gut in diesem Sinne freistellen, wie ein 400/2.8.

Der einfache Grund, warum das 85/1.2 bei Offenblende *immer* stärker freistellen kann, als ein 135/2 bei Offenblende, liegt darin, dass auch die schiere Größe der Eintrittspupille des 85ers bei f/1.2 mit 70 mm immer noch größer ist, als bei dem 135er mit Blende f/2 und 67 mm Eintrittspupille.

Das Ausmaß der Unschärfe (Durchmesser z der Zerstreuungskreise) eines in unendlich liegenden Hintergrundes beziffert sich leicht als:
z = Abbildungsmaßstab im Fokus * Durchmesser der Eintrittspupille


Falsch! Richtig wäre anders herum und ein "geteilt durch" Sonst wäre ja bei Unendlichkeitseinstellung alles auf unendliche größe zerstreut und somit nichts mehr scharf abzubilden. Also falsch ist: Unendlich * D (durchmesser der Eintrittspupille sag ruhig 1;D) ist unendlich, und somit wäre also die unendlichkeit unendlich unscharf! ;) Daher zimlich viel unendlich...:D

Richtig wäre also gewesen: D / Unendlich = 0 somit ist in Unendlichkeitseinstellung, bei Abbildungsmaßstab "Unendlich" also, die Unendlichkeit selbst auch scharf abgebildet. Das dies so ist, kannst Du selbst an jedem einzelen deiner Objektive auch praktisch nachvollziehen. Sonst könntest du nämlich keine Sterne Scharf abbilden, deren Entfernung liegt nämlich für jedes deiner Objektive sehr nahe an der Unendlichkeit.

Und im übrigen hebt sich sich der Wert der Brennweite bezürlich des Abbildungsmasstabes und des Abstandesverhältnisses wider auf, daher ist hier immer nur der Abbildungsmaßstab und die Lichtöffnung für die Freistellung interesant, und nicht die Brennweite selbst oder die Größe der Eintrittspupille.

Aber lassen wir das, ist schon ziemlich spät....

[Micha67]

Freistellung ist für mich die gezielte erzeugung von Unschärfe im Bild, um den Blick des Betrachters nicht in Nebensächlichkeiten umherirren zu lassen, sondern gezielt auf das "Motiv" zu lenken, und dabei störendes auszuschalten. -Fotografisch gesehen. Das ist dann gegeben, wenn das Auge das in unschärfe befindliche nur noch schemenhaft warnehmen kann, und daher der betrachter dort schnell das Interesse verliert und sich somit auf das eigentliche Motiv konzentriert.OK, also wenigstens unsere Vorstellungen, *was* Freistellung ist, sind deckungsgleich.



Innerhalb des Motives sollte sich garkeine (störende) Unschärfe entwickeln, sonst hat der Fotograf zu wenig abgeblendet, oder falsch fokusiert!Wieso denn das? Es kann als Stilmittel sehr wohl eine extrem enge Fokusebene gelegt werden, die noch nicht einmal das gesamte Gesicht umfasst - Du musst Dir dazu nur mal Dein eigenes Profilfoto ansehen. :p


Was interessieren mich Abbildungsmaßstäbe? Die sind nur für Makrofotorafie interesant, ansonsten fokusiere ich anders...Du hattest selbst die Abbildungsmaßstäbe in diese Diskussion eingeführt, also scheinen sie Dich auch zu interessieren.


Mich interesiert der Abstand des Motives zur Kamera und zum Hintergrund und ob ich mit der Optik in der Lage bin diesen noch so unscharf zu zeichnen, das er nicht mehr stört! So einfach sehe ich das. Was aber sehr interesant ist sind die Übergänge. Die sollten immer so gleichmäßig sein das sie nicht fixiert werden und damit als störend oder unnatürlich wargenommen werden.... und genau hier (Abstand zwischen Motiv und Hintergrund) spielt die Brennweite über den Durchmesser der Eintrittspupille in die Freistellungsleistung hinein. Warum glaubst Du denn, stellt ein 20er bei Blende f/4 weniger frei als ein 600er bei gleicher Blende, selbst wenn das Hauptmotov im gleichen Abbildungsmaßstab (z.B. Ganzkörperaufnahme) getroffen wird?


Auch eine frage der Definition, ab wann ist es unscharf? Und: absolute Schärfe gibt es nicht. Bei Digitalkameras limitiert sich die Schärfe alleine schon durch die Pixelgröße, meist gedoch schon vorher durch die Optik.:p Andere Baustelle.




Falsch! Richtig wäre anders herum und ein "geteilt durch" Sonst wäre ja bei Unendlichkeitseinstellung alles auf unendliche größe zerstreut und somit nichts mehr scharf abzubilden. Also falsch ist: Unendlich * D (durchmesser der Eintrittspupille sag ruhig 1;D) ist unendlich, und somit wäre also die unendlichkeit unendlich unscharf! ;) Daher zimlich viel unendlich...:D Lies meine Formel nochmal in Ruhe und bedenke den Unterschied zwischen "Abbildungsmaßstab in der Fokusebene" und "Entfernungseinstellung". "Unendlich" ist eine Entfernungsangabe und kein Abbildungsmaßstab. Welchen Abbildungsmaßstab dürftest Du denn in unendlich bekommen?
Ganz allgemein sei mir hier die Anmerkung erlaubt: Über Geschriebenes falsch hinwegzulesen und dann selbst ein kräftiges "Falsch!" zu brüllen, hilft überhaupt nicht weiter. Lieber mal einen Gang zurückschalten.


Richtig wäre also gewesen: D / Unendlich = 0 somit ist in Unendlichkeitseinstellung, bei Abbildungsmaßstab "Unendlich" also, die Unendlichkeit selbst auch scharf abgebildet. Das dies so ist, kannst Du selbst an jedem einzelen deiner Objektive auch praktisch nachvollziehen. Sonst könntest du nämlich keine Sterne Scharf abbilden, deren Entfernung liegt nämlich für jedes deiner Objektive sehr nahe an der Unendlichkeit.

Und im übrigen hebt sich sich der Wert der Brennweite bezürlich des Abbildungsmasstabes und des Abstandesverhältnisses wider auf, daher ist hier immer nur der Abbildungsmaßstab und die Lichtöffnung für die Freistellung interesant, und nicht die Brennweite selbst oder die Größe der Eintrittspupille.

Aber lassen wir das, ist schon ziemlich spät....Ich muss gestehen, ich habe selten so wirres Zeug gelesen. Oben hast Du selbst eine "Formel" mit D als Durchmesser der Eintrittspupille, nun kommst Du unten mit "Lichtöffnung für die Freistellung" (was ist das denn bitte, wenn nicht die Eintrittspupille?) und es sei aber doch nicht die Größe der Eintrittspupille ...
Werde mal mit Dir selbst einig, dann können wir vielleicht noch gemeinsam versuchen, die restlichen Fehler herauszuziehen.

Man kann auch gut in Schärfentiefe-Rechnern mit großen Z-Kreisen rechnen. Diese zeigen nämlich ganz hervorragend an, bei welcher Distanz man hinter dem Hauptmotiv eben jenes Maß an Unschärfe (aka Freistellung) bekommt oder ob man selbst bei unendlich diesen Z-Kreis noch nicht erreicht bzw. überschreitet. Mit einem 50/1.2 an KB beispielsweise kannst Du aufblenden wie Du willst, ein Verschwimmen des Hintergrundes von mehr als 1 mm Zerstreuung am Sensor bekommst Du bei Ganzkörperaufnahmen (Abbildungsmaßstab 1:50, also Gegenstandsweite von 2,55 m) nie. Selbst mit f/1.0 bekommst Du mit 50mm Brennweite bei Abbildungsmaßstab 1:50 nicht mehr als 1 mm, sondern exakt 1 mm große Unschärfekringel von in unendlich liegenden Lichtpunkten. Mit 200er Brennweite geht es bei f/2.8 und gleichem Abbildungsmaßstab (dann also bei Gegenstandsweite 10,2 m) geht es hingegen sehr wohl. Du bekommst dann durch Lichtpunkte in unendlich Unschärfekringel von ca. 1,4 mm Durchmesser.

Das ist doch auch das kleine Einmaleins der Fotografieanfänger: Tele stellt i.d.R. besser frei, es "isoliert das Hauptmotiv vor dem Hintergrund". Daran ändert auch das 85/1.2 (ist ja auch schon ein Tele) nichts, selbst wenn es dank seiner enormen Frontlinse voll aufgeblendet mit der Freistellung eines 100-400 bei f/5.6 an dessen langem Ende bei in unendlich liegendem Hintergrund mithält und bei näher liegendem Hintergrund immer deutlicher vorn liegt.

[Alex K.]

Schaltet mal beide einen Gang zurück. ;) Ich schätze die Beiträge von euch beiden außerordentlich. Der eine eher aus der genialen technischen Ecke, der andere aus der Fotografenecke mit enormer Erfahrung und tollen, emotionalen Beiträgen. Ihr ergänzt euch perfekt, also hackt nicht so rum..:)

[Stefan Sebler]

Wieso denn das? Es kann als Stilmittel sehr wohl eine extrem enge Fokusebene gelegt werden, die noch nicht einmal das gesamte Gesicht umfasst - Du musst Dir dazu nur mal Dein eigenes Profilfoto ansehen. :p


Und genau dafür eignet sich das 85/1.2 besonders.

@Alex K. Zustimmung.
Gruß
Stefan

[GS2]

Ungeachtet dessen, dass mir besagtes Profilfoto eher nach einer kürzeren Brennweite ausschaut, bleibt immer noch die Frage, ob es bei Blende 1.2 reproduzierbar gelingt, den AF dort zu platzieren, wo man ihn immer gerne hätte?

[Jens Hartkopf]

OK, also wenigstens unsere Vorstellungen, *was* Freistellung ist, sind deckungsgleich.


Wieso denn das? Es kann als Stilmittel sehr wohl eine extrem enge Fokusebene gelegt werden, die noch nicht einmal das gesamte Gesicht umfasst - Du musst Dir dazu nur mal Dein eigenes Profilfoto ansehen. :p


Jaja, Du musst mich schon richtig zitiren, ich sprach von störender Unscherfe, oder korrekt (störender) Unschärfe. Und Freistellung nutze ich für die mehrzahl meiner Fotos, daher auch fürs "Profil" :D



Du hattest selbst die Abbildungsmaßstäbe in diese Diskussion eingeführt, also scheinen sie Dich auch zu interessieren.



Ja, aber nur weil genau das bezüglich der Freistellung die relevante Rechengröße ist. Mit Abbildungsmaßstägen beschäftige ich mich ansonsten nur bei Makrofotigrafie, und ob eine Ganzkörperaufnahme nun im M 1:30, oder 1:50 oder was auch immer aufgenommen ist, interessiert mich eigentlich nicht.




... und genau hier (Abstand zwischen Motiv und Hintergrund) spielt die Brennweite über den Durchmesser der Eintrittspupille in die Freistellungsleistung hinein. Warum glaubst Du denn, stellt ein 20er bei Blende f/4 weniger frei als ein 600er bei gleicher Blende, selbst wenn das Hauptmotov im gleichen Abbildungsmaßstab (z.B. Ganzkörperaufnahme) getroffen wird?



Nun, Du hast natürlich recht. Die Brennweite spielt natürlich auch in die Freistellung hinein. Zum einen bestimmt sie den Abbildungsmaßsstab, wenn der Abstand zum Motiv eine feste größe ist, Zum anderen bestimmt sie auch den Abbildungsmaßstab des hintergrundes, wenn alle Abstände feste größen sind, und die Abbildungsmaßstäbe von Hintergrund zu den Motiven Variiren natülich auch bei veränderung der Brennweite. Dies bedeutet aber, das eine Kürzere Brennweite den hintergtund immer optisch kleiner darstellt als eine Längere, wenn die Abstände nicht variert werden. - so weit Logisch mitgekommen? -Ja, ich denke schon...:D

So nun ist es aber eine Tatsache, das man ein leicht unscharfes Bild (in diesem fall der Hintergrund) daduch schärfer erscheinen lassen kann, in dem man es nur verkleinert abbildet! Und genau das macht eine kürzere Brennweite mit dem Hintergrund, und stellt daher vom Eindruck her weniger frei, was rein rechnerisch gesehen jedoch nicht richtig ist. Denn bezürlich es tatsächlichen Schärfe/Unschärfeverhältnisses ist nur der Abbildungsmaßstab und die Beziehung zu Unendlichkeitseinstellung interesant, nicht die Brennweite. Die ist nur im Bezug widerum auf den Abbildungsmaßstab und die Entferntung interesant. Rechnerisch gesehen, kann man auch mit einer sehr kurzen Brennweite genau so gut Freistellen, wie mit einer sehr langen. Nur muss dazu halt die Größe des Gesammtsystemes (Aufnahmegröße, Motivgröße und Abstände) dann passen, und darauf bezieht sich halt der Abbildungsmaßstab, daher ist er hier im Zusammenhang mit den Entfernugsverhältnissen und der Lichtöffnung die alles entscheidende Größe, und nicht die Brennweite oder die Pupillengröße der Frondlinse.

Wenn ich mal mehr Zeit habe werd ich mir in meinen Physikaufzeichnungen hier auch die entsprechenden Formeln dazu zusammensuchen. Dann sehen wir glaube ich das Thema auch etwas schärfer...:D

[Jens Hartkopf]

Und genau dafür eignet sich das 85/1.2 besonders.

@Alex K. Zustimmung.
Gruß
Stefan

eeem, :D ja, aber nee, doch nicht, denn das in meinem Profilbild war ein 35 1,4 @ 1,4 am FF :D und nich das 85er...:o

[Jens Hartkopf]

Ungeachtet dessen, dass mir besagtes Profilfoto eher nach einer kürzeren Brennweite ausschaut, bleibt immer noch die Frage, ob es bei Blende 1.2 reproduzierbar gelingt, den AF dort zu platzieren, wo man ihn immer gerne hätte?

In meinem Profilbild war wie gesagt das 35er bei 1,4 drann, und das weil es eben durch die Perspektive KEINE standard Protraitbrennweite ist...:D Und AF hat getroffen, ist auch problemlos so reproduzierbar, wenn man weis wie es geht...:D

Beim 85L ist die Fokusierung auch und gerade per AF aber deutlich schwieriger, und da hätte ich das dann SO und "self made" und per Funkauslöser (ok, ein Kabel hätte es wohl auch getan) sicher nicht hin bekommen...:o

[Stefan Sebler]

eeem, :D ja, aber nee, doch nicht, denn das in meinem Profilbild war ein 35 1,4 @ 1,4 am FF :D und nich das 85er...:o

eeem, hab ich gar nicht auf Dein Avatar bezogen:cool:, sondern war eine generelle Aussage zum 85er:).
Gut Licht wünscht
Stefan

[Micha67]

Nun, Du hast natürlich recht. Die Brennweite spielt natürlich auch in die Freistellung hinein. Zum einen bestimmt sie den Abbildungsmaßsstab, wenn der Abstand zum Motiv eine feste größe ist, Zum anderen bestimmt sie auch den Abbildungsmaßstab des hintergrundes, wenn alle Abstände feste größen sind, und die Abbildungsmaßstäbe von Hintergrund zu den Motiven Variiren natülich auch bei veränderung der Brennweite. Dies bedeutet aber, das eine Kürzere Brennweite den hintergtund immer optisch kleiner darstellt als eine Längere, wenn die Abstände nicht variert werden. - so weit Logisch mitgekommen? -Ja, ich denke schon...:D Jawohl, das ist genau das, was ich einige Postings zuvor mit den Abbildungsmaßstäben *ausserhalb* der Fokusebene beschrieben hatte.

So nun ist es aber eine Tatsache, das man ein leicht unscharfes Bild (in diesem fall der Hintergrund) daduch schärfer erscheinen lassen kann, in dem man es nur verkleinert abbildet! Und genau das macht eine kürzere Brennweite mit dem Hintergrund, und stellt daher vom Eindruck her weniger frei, was rein rechnerisch gesehen jedoch nicht richtig ist. Denn bezürlich es tatsächlichen Schärfe/Unschärfeverhältnisses ist nur der Abbildungsmaßstab und die Beziehung zu Unendlichkeitseinstellung interesant, nicht die Brennweite. Die ist nur im Bezug widerum auf den Abbildungsmaßstab und die Entferntung interesant. Rechnerisch gesehen, kann man auch mit einer sehr kurzen Brennweite genau so gut Freistellen, wie mit einer sehr langen. Nur muss dazu halt die Größe des Gesammtsystemes (Aufnahmegröße, Motivgröße und Abstände) dann passen, und darauf bezieht sich halt der Abbildungsmaßstab, daher ist er hier im Zusammenhang mit den Entfernugsverhältnissen und der Lichtöffnung die alles entscheidende Größe, und nicht die Brennweite oder die Pupillengröße der Frondlinse.

Wenn ich mal mehr Zeit habe werd ich mir in meinen Physikaufzeichnungen hier auch die entsprechenden Formeln dazu zusammensuchen. Dann sehen wir glaube ich das Thema auch etwas schärfer...:D[/QUOTE]OK, es liegt also doch an der Definition der Freistellung. Wenn man die Definition der Freistellung ganz klassisch als den Durchmesser des Zerstreuungskreises einer im Hintergrund befindlichen Lichtquelle (oder Struktur) belässt, dann verhält sich die Freistellung so wie ich sie beschrieben habe.

Wenn man die Freistellung so definiert, dass sich durch Unschärfe eine in 100 m Entfernung liegende Laterne auf einen Lichtkreis verteilt, der - wenn in unendlich fokussiert würde - dort einer Struktur von ca. 5 m Breite entspräche, dann sind der Tat nur Blende und Abbildungsmaßstab hinreichend. Die Unterschiede in der Darstellung werden dann auf verkleinerte Wiedergabe der WW-Optik in Vergleich zur Teleoptik zurückgeführt. Letztere Definition ist etwas von hinten durchs Knie, da 1. niemand *so* sieht und 2. die Freistellung dann auf einem einzelnen Bild gar nicht beziffert werden könnte und man noch ein zweites Bild bräuchte, bei dem dann auf den Hintergrund fokussiert wurde, um abzuschätzen, wie breit der Lichtkreis denn in der Hintergrund-Ebene wäre. In unendlich am Sternenhimmel könnten wir dies dann gar nicht mehr abschätzen, da ein bestimmter Raumwinkel nicht mit X Lichtjahren gleichgesetzt werden kann.

Übrigens: Eine Rechenvorlage zur "out of focus blur performance", also der Freistellung wurde von Doug Kerr in Excel entwickelt und findet sich hier:
http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/OFB_calculator.xls

Der theoretische Hintergrund und eine Beschreibung des Begriffes "out of focus blur performance" und seiner Hintergründe findet sich in folgendem PDF-File:
http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/Depth_of_Field.pdf

Falls auch andere Dinge interessieren, seine komplette Sammlung an Assays und Ressourcen zur Fotografie und anderen Themen:
http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/


Noch zur direkten fotografischen Praxis der Freistellung:
Fotografieren wir nachts mit Blitz ein Portrait eines Mädels (Abbildungsmaßstab ca. 1:25) und haben dabei im Hintergrund (nahezu unendlich) eine Stadt mit einigen Spitzlichtern in Form von Straßenlaternen im Bild, so werden die Spitzlichter der Straßenlaternen als runde oder durch die Blende/Vignettierung berandete Kreise abgebildet. Mit 50er Optik und Blende f/2 wird eine Laterne in der Stadt dabei so abgebildet, dass sie auf dem Sensor einen 1 mm großen, unscharfen Lichtkreis bildet.

Nun fotografieren wir sie nochmal, indem wir einen Schritt zurückgehen und ein 100er Objektiv wieder bei f/2 und gleichem Portrait-Abbildungsmaßstab 1:25 (in der Fokusebene) einsetzen. Die Laterne wird nun auf einen größeren Lichtfleck von 2 mm Durchmesser des Sensors verschwimmen und daher stärker verschwommen dargestellt, als mit dem 50er bei gleicher Blende.

[Micha67]

In meinem Profilbild war wie gesagt das 35er bei 1,4 drann, und das weil es eben durch die Perspektive KEINE standard Protraitbrennweite ist.Das war erfolgreich gemeistert die dritte Disziplin meiner "Freistellungs-Olympiade":
http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=477079
;)

[Jens Hartkopf]

Nun fotografieren wir sie nochmal, indem wir einen Schritt zurückgehen und ein 100er Objektiv wieder bei f/2 und gleichem Portrait-Abbildungsmaßstab 1:25 (in der Fokusebene) einsetzen. Die Laterne wird nun auf einen größeren Lichtfleck von 2 mm Durchmesser des Sensors verschwimmen und daher stärker verschwommen dargestellt, als mit dem 50er bei gleicher Blende.

Genau, und im 2. Fall ist der Maßstab am Hintergrund der Doppelte, der Lichtkreis auch doppelt so gross, daher die Freistellung wider die selbe...:D

So nu sind wir aber entglülltig off topic oder?:o

[Micha67]

Genau, und im 2. Fall ist der Maßstab am Hintergrund der Doppelte, der Lichtkreis auch doppelt so gross, daher die Freistellung wider die selbe...:D Nach meinem Begriff (und auch allgemeiner Definition von Hintergund-Unschärfe folgend) ist die Freistellung doppelt so groß. Wieso willst Du einen Lichtkreis dann nochmals durch einen Abbildungsmaßstab teilen, den Du im Zweifelsfall gar nicht kennst? Das ist doch doppelt gesprungen. Du siehst mit einem 600er eine phantastische Freistellung, sagst aber, sie sei ganz gering - wenn auch nur rechnerisch gesehen. Hmm, normalerweise wird ja eher *mir* Praxisferne vorgeworfen ... ;)

Der "Durchmesser der Spitzlichter (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=489201)" ist die Freistellung. Sie ist in einem einzigen Bild sichtbar und bei Bedarf in der von Dir gezeigten Form auch leicht bestimmbar. Nach Deiner Definition wären gleich große Unschärfekringel unterschiedlich große Freistellungen, je nachdem in welchem Abbildungmaßstab die ausserhalb des Fokus liegenden Lichtquellen aufgezeichnet worden. Das ist doch völlig unnötig. Gleich große Kringel = gleich große Freistellung. Mehr braucht es an diesem Punkt nicht - weder fotografisch noch rechnerisch/physikalisch.

[Nightshot]

Hier gibt es die Diskussion noch mal mit Bildern dekoriert:

http://www.film-and-video.com/dofmyth.htm

Er verwendet aber auch die falsche Definition von Freistellung (sorry Jens) und kommt daher zum falschen Ergebnis.

[ceving]

(Übrigens ich habe mir inzwischen zur D 20 die D 5 und das Objektiv EF 85/1,2 gekauft.)

Gekauft habe ich auch den "Umkehrring EOS-Retro" von Novoflex.


Retro und 85er ist wahrscheinlich keine gute Kombination. Das 24er dürfte da weit mehr bringen.

cu Sascha

[Semmering]

Retro und 85er ist wahrscheinlich keine gute Kombination. Das 24er dürfte da weit mehr bringen.

cu Sascha

Eh klar. Dazu will ich mein 24-85(älteres Objektiv von einer analogen APS-Kamera) verwenden. Mal sehen wies geht. Noch keine Zeit gehabt.
Danke und GRuß vom Semmering

[Jens Hartkopf]

Hier gibt es die Diskussion noch mal mit Bildern dekoriert:

http://www.film-and-video.com/dofmyth.htm

Er verwendet aber auch die falsche Definition von Freistellung (sorry Jens) und kommt daher zum falschen Ergebnis.

Das
http://www.film-and-video.com/dofmyth.htm
ist doch genau das, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche!

Entweder drücke ich mich so unverständlich aus, oder hier versteht nimand deutsch...

...:confused:

Die Freistellung erreichnet sich halt doch über den Abbildungsmaßstab und die Lichtöffnung. Auch wenn ich den Abbildungsmaßstab oft sicher nicht kenne...:o

[Micha67]

Das http://www.film-and-video.com/dofmyth.htm
ist doch genau das, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche!

Entweder drücke ich mich so unverständlich aus, oder hier versteht nimand deutsch...

Die Freistellung erreichnet sich halt doch über den Abbildungsmaßstab und die Lichtöffnung. Auch wenn ich den Abbildungsmaßstab oft sicher nicht kenne...:oIch geb´s auf. Dein Verständnis des Begriffes der Freistellung deckt sich nicht mit dem Meinen.

Für all diejenigen, die ebenso wie Du und der Autor des o.g. Links die Freistellung *nicht* das Maß der Unschärfe als Durchmesser einer verschwommen abgebildeten Punktlichtquelle definieren, ist also mein "Mini-Tutorial (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=477079)" unzutreffend.

Für die, die einfach ein stärkeres Verschwimmen des Hintergundes als stärkere Freistellung erkennen und nicht getrennt vom Hauptmotiv die Hintergrundstruktur zum Vergleich nochmals selektiv hoch- oder herunterskalieren wollen, bleibt es weiterhin gültig.


Damit würde ich es hier gene mal belassen.

[Jens Hartkopf]

Ich geb´s auf. Dein Verständnis des Begriffes der Freistellung deckt sich nicht mit dem Meinen.

Für all diejenigen, die ebenso wie Du und der Autor des o.g. Links die Freistellung *nicht* das Maß der Unschärfe als Durchmesser einer verschwommen abgebildeten Punktlichtquelle definieren, ist also mein "Mini-Tutorial (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=477079)" unzutreffend.

Für die, die einfach ein stärkeres Verschwimmen des Hintergundes als stärkere Freistellung erkennen und nicht getrennt vom Hauptmotiv die Hintergrundstruktur zum Vergleich nochmals selektiv hoch- oder herunterskalieren wollen, bleibt es weiterhin gültig.


Damit würde ich es hier gene mal belassen.

Was die Lichtöffnung oder auch "Blende" genannt ist kann man in jedem Lehrbuch nachlesen. Eben das Verhältniss von Brennweite zum Durchmesser der Lichtöffnung. Angegeben in 1:X, wobei X der duchmesser der Lichtöffnung ist.

Und nochmal, die einzigen entscheidende Faktoren bei der Freistellung sind der Abbildungsmaßstab und das Lichtöffnungsverhältnis der Optik, auch Blende genannt. Und der Abbildungsmaßstab erechnet sich aus der größe der Abbildung im Verhältniss zur Größe in natura. Und der Abbildungsmaßstab beziet sich dann sowohl auf den Hintergrund, als auch auf das Motiv. Und wenn diese Faktoren, also die Abbildungsmaßstäbe von Hintergrund und Motiv und auch die Lichtöffnung gleich sind, ist es völlig wurst welche Brennweite Du verwendest! Ob 85 oder 200 oder 600mm, Du wirst immer die gleiche Freistellung erhalten! Wie gesagt, vorausgesetzt Lichtöffnung und Abbildungsmaßstäbe, (also nicht mit den dazu bei unterschiedlichen Brennweiten natürlich auch unterschiedlichen Entfernungen zu den jeweiligen Objekten also Motiv und Hintergrund verwechseln!) beiben die gleichen! Änderst Du die Lichtöffnung, also z.B. Blende AUF wird die Freistellung größer. Anders herum natürlich kleiner. Das ist so, das belibt so, das war so und das wird immer so sein!;)

So und mir reicht es jetzt auch hier. Aber nichts für ungut...:D

[Benutzer]

Damit würde ich es hier gene mal belassen.

moin micha....evtl. musst du dich ja jetzt noch zusätzlich zu deiner physik prof. auch in hartkopfografie habilitieren....:-))))

lg und gesundes neues noch !

be

[Nightshot]

Entweder drücke ich mich so unverständlich aus, oder hier versteht nimand deutsch...
Ich mach noch einen Versuch. Nach deiner Definition haben diese zwei Bilder aus dem Link den gleichen Grad an Freistellung.

http://www.film-and-video.com/images/bebe.png

Du kannst gerne eine Abstimmung machen, aber für mich sind das zwei paar Stiefel.

[Jens Hartkopf]

Ich mach noch einen Versuch. Nach deiner Definition haben diese zwei Bilder aus dem Link den gleichen Grad an Freistellung.



Du kannst gerne eine Abstimmung machen, aber für mich sind das zwei paar Stiefel.

Genau, der Abbildungsmaßstab am Hintergrund ist ein anderer, also ist auch die Freistellung eine andere. So einfach ist das. Wenn Du nämlich mal genau hinsiehst, dann ist im Rechten Bild der Hintergrund größer abgebildet, damit wird dann die Unschärfe ebenfalls vergrößert.:D

[Nightshot]

Genau, der Abbildungsmaßstab am Hintergrund ist ein anderer, also ist auch die Freistellung eine andere.OK, es ist also eine andere Freistellung. Das einzige was zwischen den Aufnahmen geändert wurde ist die Brennweite und damit der Abstand zum Objekt. Somit haben wir gezeigt, dass die Brennweite doch die Freistellung mit entscheidet.

Ich habe deinen Gedankengang inzwischen voll verstanden. Allein die Blende entscheidet wie verschwommen der Hintergrund ist, aber die Brennweite entscheidet wie weit dieses verschwommene Bild im Hintergrund vergrößert wird. Das kann nicht unabhängig voneinander betrachtet werden.

Erst beides zusammen entscheidet, was wir als Freistellung empfinden. Wir müssen also das Produkt aus beidem betrachten. Eine kurze Brennweite mit großer Offnung kann also ein kleineres Produkt ergeben, als eine lange Brennweite mit kleinerer Öffnung.

[Hanswurscht]

Erst beides zusammen entscheidet, was wir als Freistellung empfinden. Wir müssen also das Produkt aus beidem betrachten. Eine kurze Brennweite mit großer Offnung kann also ein kleineres Produkt ergeben, als eine lange Brennweite mit kleinerer Öffnung.


Wie war gesprochen.


Und nochmal Kompliment an Micha 67, den recht komlizierten Sachverhalt der Tiefenschärfe und der Freistellung ohne jeglich Zuhilfenahme einer Zeichnung nur mit Worten so einleuchtend zu erklären, Hut ab. Hier kann man echt was lernen.

Grüße Chris

[Jens Hartkopf]

OK, es ist also eine andere Freistellung. Das einzige was zwischen den Aufnahmen geändert wurde ist die Brennweite und damit der Abstand zum Objekt. Somit haben wir gezeigt, dass die Brennweite doch die Freistellung mit entscheidet.

Ich habe deinen Gedankengang inzwischen voll verstanden. Allein die Blende entscheidet wie verschwommen der Hintergrund ist, aber die Brennweite entscheidet wie weit dieses verschwommene Bild im Hintergrund vergrößert wird. Das kann nicht unabhängig voneinander betrachtet werden.

Erst beides zusammen entscheidet, was wir als Freistellung empfinden. Wir müssen also das Produkt aus beidem betrachten. Eine kurze Brennweite mit großer Offnung kann also ein kleineres Produkt ergeben, als eine lange Brennweite mit kleinerer Öffnung.

Klar hat die Brennweite Einfluss! Nämlich auf den Abbildungsmaßstab und auch auf das Verhältnis der Abbildungsmaßstäbe von Motiv zum Hintergrund. Und dieser widerrum auf die Freistellung. Und so beißt sich die Katze immer in den Schwanz.:D

Lies auch mal was Micha67 hier: "Mini-Tutorial (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=477079)" geschrieben hat! Das Stimmt nämlich alles ganz genau so wie er das schreibt... nur haben wir beide warscheinlich unterschiedliche Betrachtungsweisen oder Definationen.:confused:

[Nightshot]

Lies auch mal was Micha67 hier: "Mini-Tutorial (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=477079)" geschrieben hat! Das Stimmt nämlich alles ganz genau so wie er das schreibt... nur haben wir beide warscheinlich unterschiedliche Betrachtungsweisen oder Definationen.:confused:

Also wenn du mir bei meinem obigen Beitrag zustimmst, dann haben wir allgemeinen Konsens. Ich stimme mit Micha voll überein und er verwendet auch keine andere Definition als ich.

[Jens Hartkopf]

OK, es ist also eine andere Freistellung. Das einzige was zwischen den Aufnahmen geändert wurde ist die Brennweite und damit der Abstand zum Objekt. Somit haben wir gezeigt, dass die Brennweite doch die Freistellung mit entscheidet.

Ich habe deinen Gedankengang inzwischen voll verstanden. Allein die Blende entscheidet wie verschwommen der Hintergrund ist, aber die Brennweite entscheidet wie weit dieses verschwommene Bild im Hintergrund vergrößert wird. Das kann nicht unabhängig voneinander betrachtet werden.

Erst beides zusammen entscheidet, was wir als Freistellung empfinden. Wir müssen also das Produkt aus beidem betrachten. Eine kurze Brennweite mit großer Offnung kann also ein kleineres Produkt ergeben, als eine lange Brennweite mit kleinerer Öffnung.

Also jetzt aber zum Letzten mal!:D

Dadurch das die Brennweite verändert wurde hat sich auch das verhältniss der Abbildungsmaßstäbe von Motiv/Hintergrund verändert! Hätte sich dieses Verhältniss der Abbildungsmaßstäbe nicht verändert, also hätte man auch den Abstand Motiv/Hintergrund genau im gleichen Verhältniss verändert, wie den Abstand Aufnahmeebene/Motiv, dann wären die Abbildungsmaßstäbe am Motiv und im Hintergrund bei beiden Bildern identisch, und somit auch die Freistellung. Und das bei veränderter Brennweite, aber gleicher Blendenzahl! Das bedeutet aber das der Abbildungsmaßstab die Zentrale Größe im Bezug auf die Freistellung ist.

Micha kommt in seinem "mein Tutorial" zu genau den selben Praxisrelevanten Ergebnissen wie ich. Ob er das letztlich über eine Definition Brennweite/Abstand, oder wie ich eher direkter über die Abbildungsmaßstäbe tut ist mir letztlich wurscht. Für Freistellung ist nämlich nicht nur Brennweite/Abstand, sondern auch das Abbildungsformat entscheidend. Und auch daraus ergibt sich eben letztlich der Abbildungsmaßstab. Und daher ist nicht die Brennweite die relevnte Bezugsgröße sondern eben der Abbildungsmaßstab. Daraus ergibt sich auch, das in der Praxis die Kompaktknipsen wegen Ihres kleineren Aufnahmeformates wesentlich weniger Freistellen können als DSLR´s oder Mittel oder Großformate.

Und wenn ihr anderer Meinung seit, dann ist mir das jetzt auch wurscht!:D

[DJRollo]

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[GS2]

Wie wärs mal zur Abwechslung mit einem Thread nach dem Motto "Zeigt her eure freigestellen Fotos"? Auf optischer Basis natürlich. Vielleicht kommt dabei etwas mehr rüber, als nur graue Theorien. Wäre auch mal schön zu sehen, ob nun Objektive gleicher Brennweite bei gleicher Blende unterschiedliche Freistellungseffekte abliefern oder auch nicht ...