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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Porträtfotografie?



Joanna
08.02.2007, 00:22
Schönen guten Abend.

Besitze seit neustem die EOS 400D. Und bin noch nicht gerade ein Profi in diesen Dingen. Bestize das Canon EF28-105mm sowie EF50 1,8. Mit beiden bin ich leider nicht zufrieden wenn es um Porträtfotografie (mal nur das Gesicht, aber auch mal Ganzkörper) geht. Was könnt ihr einem Anfänger so pauschal da mal Vorschlagen?

Liebe Grüße, Joanna :p

PatrickS
08.02.2007, 00:37
Besitze seit neustem die EOS 400D. Und bin noch nicht gerade ein Profi in diesen Dingen.
Das ist ja keine Schande, jeder hat mal klein angefangen :-)


Bestize das Canon EF28-105mm sowie EF50 1,8. Mit beiden bin ich leider nicht zufrieden wenn es um Porträtfotografie

Zum 28-105 kann ich nichts sagen. Aber mit meinem 50/1.8 war ich für Portraits eigentlich immer sehr zufrieden. Nun soll es da aber massive Unterschiede zwischen den einzelnen Exemplaren geben...


Was könnt ihr einem Anfänger so pauschal da mal Vorschlagen?
Zeig hier mal ein paar Bilder mit denen du unzufrieden bist, dann kann man dir viel besser Tips geben. Da du als Freemember keine Bilder im dforum hochladen kannst empfehle ich, die Bilder auf www.imageshack.us hochzuladen, und dann hier den Link zu posten.

Schöne Grüße
Patrick

hs
08.02.2007, 07:33
Schönen guten Abend.

Besitze seit neustem die EOS 400D. Und bin noch nicht gerade ein Profi in diesen Dingen. Bestize das Canon EF28-105mm sowie EF50 1,8. Mit beiden bin ich leider nicht zufrieden wenn es um Porträtfotografie (mal nur das Gesicht, aber auch mal Ganzkörper) geht. Was könnt ihr einem Anfänger so pauschal da mal Vorschlagen?

Liebe Grüße, Joanna :p


Hallo Joanna,

Portraitbrennweiten liegen traditionell zwischen 85mm und 135mm am Kleinbildvollformat. Damit ein Portrait schön wirkt ist i.A. "freistellen" nötig, also eine Aufnahme mit geringer Tiefenschärfe (d.h. bei offener Blende).

Die 400D hat 1.6 Crop (das Format ist also kleiner) was für Portrait den Nachteil mit sich bringt, dass Du (bei gleicher Perspektive, d.h. Abstand Kamera/Motiv) eine kürzere Brennweite nehmen musst. Und kürzere Brennweiten können leider nicht so gut freistellen :(

Zu deinen Optiken:
- EF 28-105
Ein Standardzoom ist für schöne Portrait nur bedingt geeignet (da zu lichtschwach), d.h. Freistellen ist nicht wirklich möglich. Bei geeignetem Hintergrund (also nix was von der portraitierten Person ablenkt) kann man es aber verwenden.
- EF 50 1,8
Das 50er ist eigentlich zu kurz, auch soll es bei Offenblende nicht so toll sein (habe keine eigene Erfahrung mit dem Teil). Eigentlich gilt das selbe wie bei dem 28-105.

Die klassischen Portraitbrennweiten sind aber etwas lang an der der 400D, d.h. der Abstand zur portraitierten Person ist sehr groß. Ich weiß nicht ob es sich für dich lohnt über andere Optiken nach zu denken (85 1.8 oder sogar 135 2.0)

Wichtig bei Portrait ist ferner geeignetes Licht, am besten natürlich kontrollierte Ausleuchtung in einem Studio. Bei natürlichem Licht empfiehlt sich Abendlicht von der Seite (weicher als die Mittagssonne, Schattenzeichnungen wirken "plastischer"). Freistellen (was mit deinen Optiken leider nur bedingt geht) ist natürlich ebenfalls wichtig, es sollte halt nix im Hintergrund sein was von dem Portrait ablenkt.

Viele Grüsse

Helmut.

rene 2
08.02.2007, 08:49
Freistellen (was mit deinen Optiken leider nur bedingt geht) ist natürlich ebenfalls wichtig, es sollte halt nix im Hintergrund sein was von dem Portrait ablenkt.

Viele Grüsse

Helmut.

Sorry Helmut warum ist das beim 50 1,8 nur bedingt möglich ?
Mit dem 50er hat Joanna eigentlich ein 80er und bei Offenblende sollte da schon was gutes rauskommen.
Mit einem 85er am Crop sollte das Studio, und bei vielen ist es hier ist es sicherlich das umgebaute Wohnzimmer, schon etwas größer sein.

Nochmal herzlich willkommen Joanna, zu deinen Anfangsschwierigkeiten kann ich dir folgendes sagen, völlig normal. Der einzigste Weg ist das ständige ausprobieren, suche dir Vorlagen, die dir gefallen und versuche diese selbst umzusetzen.
Es heisst immer die ersten 10.000 Bilder sind schei..., habe selbst noch keine 10.000 Bilder verschossen, aber ab und zu ist man richtig stolz auf sich, weil ein besonders schönes Bild mit bei war.
Ich würde mit dem 50er weiterarbeiten und mich vorerst auf Gesichter und Oberkörper konzentrieren und lernen, lernen, lernen.
Mit ´nem Blitz kann man da sicher mehr anfangen, aber irgendwann kommt die Zeit wo auch öfters mal die Sonne scheint und man dieses Licht nutzen kann, bzw. mit Reflektoren richten kann.

Gruß

hs
08.02.2007, 09:44
Sorry Helmut warum ist das beim 50 1,8 nur bedingt möglich ?
Mit dem 50er hat Joanna eigentlich ein 80er und bei Offenblende sollte da schon was gutes rauskommen.

1.) Trotz Crop ist das 50er optisch weiterhin ein 50er und kein 85er, d.h. das 50er ist keine echte Portraitbrennweite (stichwort perspektivische Verzeichnung).
2.) Wenn die Offenblende des 1.8 nicht so toll sein soll, was bleibt einem übrig? (kleiner Hinweis: abblenden :)). OK, OK. Bei Portrait ist ein matchiger Rand ja nicht so schlimm :)
3.) Mein 1.4 stellt bei 1.4 am FF recht ordentlich frei. Joanna hat aber das 1.8 und auch noch Crop, ist also 2x benachteiligt.

Stichwort: perspektivische Verzeichnung (bezogen auf KB FF).

Beim WW ist alles gestaucht, bei 50mm hat man eine neutrale Sichtweise, leichte Telebrennweiten haben eine gute plastische Wirkung (wie bei Portrait erwünscht). Noch größere Telebrennweiten haben einen "raffenden Bildeindruck", was bei Portrait erneut nicht erwünscht ist.

Bestimmte Optiken sind nunmal für bestimmte Aufgaben konzipiert, der dämliche Crop-Faktor lässt die Optik dabei völlig kalt.



Mit einem 85er am Crop sollte das Studio, und bei vielen ist es hier ist es sicherlich das umgebaute Wohnzimmer, schon etwas größer sein.


Dass die klassischen Portraitbrennweiten (zu) lang werden, habe ich ebenfalls erwähnt.




Es heisst immer die ersten 10.000 Bilder sind schei..., habe selbst noch keine 10.000 Bilder verschossen, aber ab und zu ist man richtig stolz auf sich, weil ein besonders schönes Bild mit bei war.
Ich würde mit dem 50er weiterarbeiten und mich vorerst auf Gesichter und Oberkörper konzentrieren und lernen, lernen, lernen.


Vielleicht sind deswegen die ersten 10000 Bilder sch***, weil die falsche Optik am Crop verwendet wird.

SCNR :)

rene 2
08.02.2007, 09:52
Danke Helmut,

das mit der Perspektive ist für mich neu ... und mit den 10.000 Bildern, der kommt nicht von mir, hat aber sicher etwas, auch wenn man die richtige Optik verwendet.

Gruß

Joanna
08.02.2007, 15:46
Danke schon einmal für eure tipps, aber was ihr ein wenig außer acht gelassen habt, sind die ganz körper aufnahmen ;) wenn ich mich nur aufs gesicht konzentriere, hab ich schon ein paar schöne fotos erreicht. Nur ganz körperaufnahmen werden selten etwas.. :(

Porty
08.02.2007, 16:09
Hallo Joanna,

ich kann deine Probleme gut verstehen.
Mir geht es nicht anders, da auch Anfänger.
Vielleicht würde es die Profis hier etwas helfen wenn du mal ein paar Bilder einstellst. Ich habe schon gute Tipps gelesen was man falsch gemacht hat bzw. was man hätte besser machen können. Allerdings ist man hinterher immer schlauer. Mein Problem ist es das in der Situation auf den Punkt zu bringen, was aber wohl nur über Erfahrung geht.


Ich kämpfe momentan noch mit dem Kit-Objektiv (das 50mm 1.8 hatte ich bisher mal eine Woche getestet und ein 75-300er ist momentan im Testbetrieb) und habe hauptsächlich das Problem des zu wenigen Lichts. Draußen ist es momentan ja auch nicht viel besser. Gerne würde ich aber mal die Arbeit eines anderen Anfängers sehen und diese mit meinem Stand (welcher bestimmt keinesfalls besser ist) vergleichen.

Gerne auch per Mail, da ich mich auch noch nicht traue hier was zu veröffentlichen. ;)

Beste Grüße
Porty

Joanna
08.02.2007, 16:19
Hallo Joanna,

ich kann deine Probleme gut verstehen.
Mir geht es nicht anders, da auch Anfänger.
Vielleicht würde es die Profis hier etwas helfen wenn du mal ein paar Bilder einstellst. Ich habe schon gute Tipps gelesen was man falsch gemacht hat bzw. was man hätte besser machen können. Allerdings ist man hinterher immer schlauer. Mein Problem ist es das in der Situation auf den Punkt zu bringen, was aber wohl nur über Erfahrung geht.


Ich kämpfe momentan noch mit dem Kit-Objektiv (das 50mm 1.8 hatte ich bisher mal eine Woche getestet und ein 75-300er ist momentan im Testbetrieb) und habe hauptsächlich das Problem des zu wenigen Lichts. Draußen ist es momentan ja auch nicht viel besser. Gerne würde ich aber mal die Arbeit eines anderen Anfängers sehen und diese mit meinem Stand (welcher bestimmt keinesfalls besser ist) vergleichen.

Gerne auch per Mail, da ich mich auch noch nicht traue hier was zu veröffentlichen. ;)

Beste Grüße
Porty

da sind mal ein paar bilder von mir.. es geht mir einfach darum, dass ich nicht weiss, ob ich jetzt sozusagen nicht 50mm sondern ab 28mm ca brauche, um auch ganzkörperporträtfotografie schön hinzubekommen.. modemagazine like ;)

Joanna
08.02.2007, 16:19
da sind mal ein paar bilder von mir.. es geht mir einfach darum, dass ich nicht weiss, ob ich jetzt sozusagen nicht 50mm sondern ab 28mm ca brauche, um auch ganzkörperporträtfotografie schön hinzubekommen.. modemagazine like ;)

link vergessen :D http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/892224

Benutzer
08.02.2007, 16:28
1.) Trotz Crop ist das 50er optisch weiterhin ein 50er und kein 85er, d.h. das 50er ist keine echte Portraitbrennweite (stichwort perspektivische Verzeichnung).

Bitte keine Desinformationen, vor allem nicht an Novizen - sowas bleibt dann ein Fotografenleben lang haften. Etwaige perspektivische Verzeichnung hängt selbstverständlich einzig und alleine von der Objektenfernung ab. Kein Objektiv ist in der Lage, Perspektive zu verzeichnen (wäre ja noch schöner).

Benutzer
08.02.2007, 16:35
Danke schon einmal für eure tipps, aber was ihr ein wenig außer acht gelassen habt, sind die ganz körper aufnahmen ;) wenn ich mich nur aufs gesicht konzentriere, hab ich schon ein paar schöne fotos erreicht. Nur ganz körperaufnahmen werden selten etwas.. :(

Für die brauchst Du drei Dinge: Distanz, Distanz und nochmal Distanz. Dazu als viertes noch ein Objektiv, das den Körper trotzdem entsprechend formatfüllend abbilden kann.

Vielleicht brauchst Du aber ganz einfach ein gutes Lehrbuch über Fotografie - und nein, meiner Ansicht nach kann kein "Fotolehrgang im Internet", wie auch immer geartet, ein ordentliches Buch ersetzen.

Da Dir sicherlich schon Namen wie Andreas Feininger oder John Hedgecoe in diesem Zusammenhang entweder aufgefallen sind oder empfohlen werden, bekommst Du von mir den Tipp: Eib Eibelshäuser Fotografische Grundlagen - das Werk macht Laune.

gruß
aljen

hs
08.02.2007, 17:08
Bitte keine Desinformationen, vor allem nicht an Novizen - sowas bleibt dann ein Fotografenleben lang haften. Etwaige perspektivische Verzeichnung hängt selbstverständlich einzig und alleine von der Objektenfernung ab. Kein Objektiv ist in der Lage, Perspektive zu verzeichnen (wäre ja noch schöner).

Ich meinte nicht Perspektive (welche durch Abstand Kamera / Motiv bestimmt wird), sondern die Bildwirkung der unterschiedlichen Brennweiten (die ich als "perspektivische Verzeichnung" in Erinnerung habe). Wenn der Begriff falsch sein sollte, sorry, Du darfst mich gerne korrigieren (wie heisst es den dann?).

>> Beim WW ist alles gestaucht, bei 50mm hat man eine neutrale Sichtweise, leichte
>> Telebrennweiten haben eine gute plastische Wirkung (wie bei Portrait erwünscht).
>> Noch größere Telebrennweiten haben einen "raffenden Bildeindruck", was bei
>> Portrait erneut nicht erwünscht ist.

Meine Beschreibung läßt keinen Zweifel dran dass nicht die Perspektive (also Kamera / Motiv Abstand) gemeint ist.



Bitte keine Desinformationen, vor allem nicht an Novizen - sowas bleibt dann ein Fotografenleben lang haften. Etwaige perspektivische Verzeichnung hängt selbstverständlich einzig und alleine von der Objektenfernung ab. Kein Objektiv ist in der Lage, Perspektive zu verzeichnen (wäre ja noch schöner).

Meinst Du dein Kommentar verwirrt sie jetzt weniger? SCNR

hs
08.02.2007, 17:15
link vergessen :D http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/892224

Die Zeiten wo ich der fc stundenlang Fotos diskutiert habe sind vorbei. Gut ist was gefällt. Aber immer schön (selbst-)kritisch sein. Dein Ansatz zeigt mir das Du weniger als 10000 Fotos brauchst :)

Porty
08.02.2007, 17:26
Hi,

schön das du Bilder zeigst. :)
Dann möchte ich mir auch die Mühe machen und etwas dazu schreiben.
Wie schon gesagt, ich kann nur mit meiner einfachen Meinung dienen:

Bild1:
Rock `n Roll sieht für mich anders aus, sieht eher nach Sleep ´n Roll aus. ;)
Durch die Sepiatönung kann zumindest ich die Schärfe schlecht erkennen.
Auch die Schatten etc lassen sich dadurch schwer beurteilen.
Den Ausschnitt am Kopf finde ich etwas ungünstig.

Bild2:
Finde ich von der Idee und auch der Umsetzung sehr schön.
Auch hier mag ich den Filter nicht so sehr. Auch die Füße in Front sind etwas zu verschwommen. Ansonsten gefällt es mir aber wirklich gut.

Bild3:
Ist ein "no go" für mich, da ich die Tatsache fahrend aus dem Auto im Verkehr zu knipsen nicht vertreten kann. :(
Idee ist gut, Ergebnis denke ich wäre besser, wenn es auf dem Beifahrersitz gemacht worden wäre. ;)

Bild4:
Gefällt mir auch gut.
Mich stört nur das Kakaoglas. ;)
Schärfe stimmt, auch S/W gefällt mir gut, vom Modell ganz abgesehen.
Der Schärfenbereich liegt meiner Meinung nach sehr gut.

Musst du aber nicht so ernst nehmen.

Just my 2 Cent.

Benutzer
08.02.2007, 18:40
mit einem 50mm Objektiv am KB-Vollformat kann man im Grunde alles fotografieren was einem im unmittelbaren Umfeld umgibt und wo eben keine Extreme ( Weitwinkel/Tele/Macro) gefragt wären.

Ich kenne (hatte) beide (1,4 USM und 1,8 I) und möchte erwähnen dass mir dass Bokeh des 1,8 I im Vergleich zum 1,4 USM gar nicht gefiel. Einfach viel zu kanntig und unruhig. 50 1,4 USM und 1,8 I fanden bei mir im Sinne eines Portraits nur eine bedingte Anwendung, wenn eben nur einfachere Ansprüche ans Bokeh gestellt wurden. Wie ein Vorredner bereits erwähnte, die klassischen Portraitbrennweiten liegen bei 85mm bzw. 135mm, ferner auch 100mm. Diese Brennweiten am KB-FF ermöglichen eine angenehme Perspektive und bei gegebener Lichtstärke auch selektive Schärfe welche bei einem Portrait zu sehr ansprechenden Bildwirkungen führen kann.

Hier ein in WWW gefundenes Beispiel dazu was das mit dem kantig(ere)n "5eckBokeh" :eek: des 50 1,8 I im Vergleich zum 1,4er zeigt. http://www.photo.net/equipment/canon/ef50/

Wenn man nun 50mm am Crop einer 400D für anspruchsvollere Portraits nutzen möchte ist das meiner unmaßgeblichen Meinung nach aus Gründen einer zu geringen Freistellfähigkeit und "komischen " Perspektive eher abzuraten.

hs
08.02.2007, 20:17
Meine Beschreibung läßt keinen Zweifel dran dass nicht die Perspektive (also Kamera / Motiv Abstand) gemeint ist.


Doppelte Verneinung, das nicht ist also falsch :(

Wie mir DAS als Softwareentwickler passieren konnte *kopfschüttel*

hs
08.02.2007, 20:24
Ich kenne (hatte) beide (1,4 USM und 1,8 I) und möchte erwähnen dass mir dass Bokeh des 1,8 I im Vergleich zum 1,4 USM gar nicht gefiel.

Das 1.4er hat was bei 1.4. Mir sind aber keine wirklich guten Portraits gelungen, bei 6x6 MF und 75mm (was ja auch einer Normalbrennweite entspricht) aber schon (MF kann im Vergleich zu KB besser freistellen).



Wenn man nun 50mm am Crop einer 400D für anspruchsvollere Portraits nutzen möchte ist das meiner unmaßgeblichen Meinung nach aus Gründen einer zu geringen Freistellfähigkeit und "komischen " Perspektive eher abzuraten.

ACK, mein *bedingt*

Benutzer
08.02.2007, 21:15
Das 1.4er hat was bei 1.4. Mir sind aber keine wirklich guten Portraits gelungen, bei 6x6 MF und 75mm (was ja auch einer Normalbrennweite entspricht) aber schon (MF kann im Vergleich zu KB besser freistellen).




ACK, mein *bedingt*

das am MF noch andere (deutlichere) Freistellungen gehen liegt doch auf der Hand.

Wenn ich weiter oben von "komischer" Perspekitive bei 50mm schreibe, dann sind damit keine Verzeichnungen gemeint, sondern einfach mal die Bildwirkung. Diese ist mir bei 50mm-Portraits!! ( und nur! bei Portraits!) einfach zu direkt. 85mm wirken mir bereits angenehm "monomental", insich satt. Für Natur und Sachdinge mag ich jedoch auch 50mm (KB) sehr, sehr gern. :)

hs
08.02.2007, 22:13
>> Wenn ich weiter oben von "komischer" Perspekitive bei 50mm schreibe, dann sind damit keine Verzeichnungen gemeint, sondern einfach mal die Bildwirkung.

Vorsicht!

gleich hüpft aljen ins Bild und postet: "Bitte keine Desinformationen" SCNR

Wie heisst es denn eigentlich nun? Die Bildwirkung einer Brennweite! Perspektivische Verzeichnung? So hieß es doch? Bin mir nicht sicher! Ist nunmehr auch schon 20 Jahre her! Habe ich den alten Photobuch-Schinken noch? Selbst wenn, ich bin zu faul zum suchen! Ich weiß ja was ich meinte :)

>> Diese ist mir bei 50mm-Portraits!! ( und nur! bei Portraits!) einfach zu direkt. 85mm wirken mir bereits angenehm "monomental", insich satt.

Mir nicht. Bei MF Normalformat waren einige "nette Portraits" dabei (sehen nicht gerade klassisch aus, aber haben was :)). Das 50er 1.4 ging in die selbe Richtung (wie gesagt ich habe kein wirklich gutes KB Normalformat Portrait, sondern nur die Ahnung davon), habe es aber nicht darauf angelegt.

>> Für Natur und Sachdinge mag ich jedoch auch 50mm (KB) sehr, sehr gern.

Ich stehe eher auf kürzer (35mm sowie 24mm) und aber (gerne!) auf länger (100mm, 200mm, das 135L fehlt mir leider). Nichtsdestro trotz sind alle Brennweiten "eine Erfahrung wert", d.h. ein Wochenende z.B. ausschliesslich mit dem 50 1.4 zu verbringen hat was :)

Ich revediere mich: ich mag die 50er Brennweite auch :)

Am FF!

Porty
09.02.2007, 00:58
Sorry Leute,
ich glaube nicht das der Beitrag noch dem Ersteller/in hilft.

Wenn man es objektiv betrachtet ist es in eine Fachdiskussion abgeglitten, welche mir als Anfänger muss ich sagen nicht mehr wirklich weiterhilft.

Ich zweifel nicht die Richtigkeit an, nur die Verständlichkeit für einen Neuling. Abgesehen davon, dass man hier so gut wir nur L-Objektive empfohlen bekommt. Und es kann ja nicht Sinnhaft sein in ein Hobby mit X-t€ einzusteigen und sich als erstes die beste Hardware am Markt kauft und dann mal munter loslegt. :(

Also ich kann das leider nicht und bin auf gute Ratschläge angewiesen wie ich mit weniger mehr erreiche.
Mag aber sein, dass ich da nur für mich spreche.

In diesem Sinne...

Gruß
Porty

Rüdiger Bartz
09.02.2007, 03:00
Köpfe (Portraits) lassen sich mit allen Brennweiten, von Fisheye bis UltraTeleGlas darstellen. Die Bildwirkung ist halt unterschiedlich. Fisheye macht große Nasen und rattigkleine Ohren, die Langenbrennweiten halt eben zur Nase übergroße Ohren, die meist unscharf sind. Vor der Digitalitis haben sich anscheinend Beamte um die Norm gesorgt. Normalbrennweite ist halt immer die Diagonale des Aufnahmeformates/heute Sensors. Bei KB= 50mm, bei 6x6=80mm, bei 9x12=150mm ... alles in der räumlichen Staffelung leicht weitwinklig Die natürlich wirkende räumliche Staffelung wird von allen Herstellern als bei KB 85, 105 mm angeboten und für unbedarfte Consomer als leichtes Tele bezeichnet. Nur diese Gläser bilden Objekte (egal ob Köpfe oder Bratpfannen) proportinal richtig ab. Alles Marketinggeschwafel von s.g. Brennweitenverlängerung je nach Crop, ist Verdummung. Kein Mensch käme darauf, aus einem 300mm Glas ein Fisheye 8mm zu rekonstruiren, nur weil der Sensor 1qm groß ist, halt meine Meinung.

Gruß Rue

hs
09.02.2007, 08:03
Sorry Leute,
ich glaube nicht das der Beitrag noch dem Ersteller/in hilft.

Wenn man es objektiv betrachtet ist es in eine Fachdiskussion abgeglitten, welche mir als Anfänger muss ich sagen nicht mehr wirklich weiterhilft.

Ich zweifel nicht die Richtigkeit an, nur die Verständlichkeit für einen Neuling. Abgesehen davon, dass man hier so gut wir nur L-Objektive empfohlen bekommt. Und es kann ja nicht Sinnhaft sein in ein Hobby mit X-t€ einzusteigen und sich als erstes die beste Hardware am Markt kauft und dann mal munter loslegt. :(

Also ich kann das leider nicht und bin auf gute Ratschläge angewiesen wie ich mit weniger mehr erreiche.
Mag aber sein, dass ich da nur für mich spreche.

In diesem Sinne...

Gruß
Porty

Hallo Porty,

dies ist ein Forum und keine Fachhochschule für Fotografie. Hier antworten keine Pädagogen, noch hat der Fragesteller eine Aufnahmeprüfung abgelegt.

Bei allgemeinen Fragen kommen halt mehr oder weniger passende Antworten raus. Die kann man nutzen um noch mal nach zu haken, oder (weil besser) nach diesen Infos gezielt zu suchen (und dann *versierter* nochmals zu fragen).

Bzgl. der L-Objektive gebe ich dir recht, aber das sollte man als Fragesteller einfach raus filtern. Hier antworten in der Mehrzahl keine Profis, die Leute haben Spaß an ihrem Hobby. Laß sie doch auch von ihren teuer bezahlten Linsen schwärmen, die Antworten lassen trotzdem Rückschlüsse zu (z.B. das bei FBs große Blenden deutlich billiger sind als bei Zooms).

In diesem Sinne...

Gruß Helmut

Benutzer
09.02.2007, 08:28
Hier antworten keine Pädagogen

Wenn ich mein Diplom in der Schublade entstaube, habe ich da meine leisen Zweifel :p

Generell finde ich aber trotzdem ;) , dass passende Antworten dabei rauskamen. Solange es keine Desinformationen waren. :cool: Kurz: 1.8/50 an einer APS-C-Kamera taugt durchaus als Portraitlinse. Ist der Fragesteller mit dieser Antwort zufrieden oder darf's ein bißchen mehr sein?

Dieter Lier
09.02.2007, 08:59
Ich denke schon, dass es etwas mehr sein darf. Wenn jemand in einem Forum eine solche Frage stellt, dann hat er ja bereits dadurch seinen "höheren" Anspruch dokumentiert.

Und ich kann mir nich vorstellen, dass dann Aussagen, wie "geht auch..., kann man damit... leben, etc. weiterhelfen.

Nach meiner Meinung sollte die Fragestellerin ermutigt werden die Linsen auszuprobieren, die gute Photographen für Portraits nutzen und da fallen mir zur Zeit so zwei oder drei ein:

1,8/85; 1,2/85 L; 2,0/135 L

Ich denke, Joanna sollte in ein gutes Fotofachgeschäft gehen, die drei Linsen ausgiebig testen und probieren und sich dann für eine entscheiden. Wenn das mit dem Testen nicht so einfach ist, weil nicht jeder einen guten Fotohändler, der alle diese Teile im Lager hat, vor der Türe hat, dann würde ich Ihr zu dem 1,8/85 raten.

Damit lassen sich herrvorragende Protraits machen, wie man an vielen Bildbeispielen sehen kann.

Z.B. gibt es in PhotoSig (http://www.photosig.com/go/photos), einem Portal für Bilder, dass ähnlich der Fotocommunity ist, die Möglichkeit bilder nach der verwendeten Brennweite zu suchen. Da bekommt man sehr schnell ein Bild für was welche BW wirklich gut ist und ob der eigene Stil damit unterstützt wird.

mfg

Dieter

hs
09.02.2007, 09:53
Wenn ich mein Diplom in der Schublade entstaube, habe ich da meine leisen Zweifel :p

Das erklärt einiges SCNR :)


Solange es keine Desinformationen waren. :cool:

Die Du nochmal aufführen solltest. Ich habe hier nur was von einem Missverständnis, aber nix von einer Desinformation gelesen.



Kurz: 1.8/50 an einer APS-C-Kamera taugt durchaus als Portraitlinse. Ist der Fragesteller mit dieser Antwort zufrieden oder darf's ein bißchen mehr sein?

Wenn wir Rüdigers Antwort zitieren, dann ja ...
>> Köpfe (Portraits) lassen sich mit allen Brennweiten, von Fisheye bis UltraTeleGlas
>> darstellen.

... wenn es um die ideale Brennweite geht, dann nein.

Porty
09.02.2007, 13:29
Hallo,

sicher darf es öfter mal ein bisschen mehr sein. ;)

Ich denke auch das es normal ist, dass man als begeisteter Hobbyfotograf von seinen teuren Objektiven schwärmt.
Leider ist das nicht immer hilfreich und führt auch manchmal vom Thema ab.

Es wurden hier denke ich auch keine Desinformationen verteilt.
Nur wurde es komplizierter und ging immer tiefer in die Materie.

Ich persönlich finde, dass man gut beobachten kann wann ein Thread abgleitet.
Nämlich dann wenn sich der Ersteller nicht mehr aktiv beteiligt.
Ist allerdings nur meine persönliche Meinung.

Dadurch habe ich einfach bedenken selbst eine Frage zu stellen.
Theoretisch hätte man doch das Ergebnis eines Threads vorher aufschreiben können.
Ich habe nun schon einige Objektiv-Threads gelesen und das Ergebnis ist fast immer das Gleiche.
Man nimmt eines der L-Objektive für den gewollten Bereich. Das ist nicht sonderlich schwierig.
Ich habe mich nur öfter gefragt, ob diese Aussage dem Threadersteller weiterhilft, denn nicht jeder kann direkt in das Optimum investieren.
(Wie fahren ja auch nicht alle Ferraris oder ähnliches)

Aber fühlt euch deswegen nicht angegriffen, ich weiß aus anderen Bereichen wie man durch sein, für einen selbst normales Wissen, andere schnell überfordern kann.
Allerdings muss ich zugeben kann man sich dann als Anfänger auch ein weniger technikaffines Forum suchen.
Und so werde ich mich auch mal an meine eigenen "klugen Sprüche" halten. ;)

Viele Grüße
Porty

Dieter Lier
09.02.2007, 13:45
@porty,

die "L"-Sucht ist schon schlimm, zugegeben. Leider kommt man irgend wann dahin und dann ist es halt passiert.

Allerdings ist das 1,8/85 auch kein "L" und mit unter 400.-€ auch kein wirklich teueres Objektiv.

mfg

D.

Porty
09.02.2007, 14:20
@Dieter

zunächstmal Danke. :)
Ich kann das gut nachvollziehen und es erscheint mir früher oder später auch unsausweichlich. Zumindest wenn später mal die "eigene" Erfahrung zu dem Schluss kommt. Denke aber das hat noch ein paar Jahre. Bin ja auch noch jung. ;)

Bis dahin allerdings freue ich mich über Unterstützung bei der Suche von "Kompromissen". Allerdings nicht hier, da das OT wäre.

BTT:
Ich persönlich habe eine ganz andere Erfahrung gemacht.
Bzw. sehe es auch aus einer anderen Sicht die, wie ich finde, noch gar nicht beleuchtet wurde.

Ein 50er ist mehr oder weniger gut geeignet (mögen andere entscheiden ;) ).
Was mich aber daran stört ist das für reine Potraits man zu dicht ran gehen muss.
Eine größere Brennweite (mind. 85 oder mehr) vergrößert doch auch den Abstand zum Model (korrigiert mich wenn ich falsch liege).
Damit empfinde ich und auch die Menschen die ich bisher fotografiert habe das ganze als "entspannter". Und das ist für mich ebenfalls wichtig.

Damit komme ich zwangsläufig zu der Örtlichkeit in der ich die Aufnahmen machen möchte.
Es nützt mir ja nichts, wenn ich ein tolles 135er habe und die Person nicht drauf bekommen, weil mein "Wohnzimmerstudio" es nicht erlaub weit genug weg zu gehen. So ist das "Beste" nicht gut genug.
Oder sehe ich das falsch?

Beste Grüße
Porty

Peter Gilles
09.02.2007, 14:39
@porty,

Allerdings ist das 1,8/85 auch kein "L" und mit unter 400.-€ auch kein wirklich teueres Objektiv.

mfg

D.

Aber von der Abbildungsleistung besser als manches L :-)

Mein Tipp: Das 1,8 85er kaufen und damit glücklich werden.

Gruß
Peter

zoz
09.02.2007, 16:07
>>
Wie heisst es denn eigentlich nun? Die Bildwirkung einer Brennweite! Perspektivische Verzeichnung? So hieß es doch? Bin mir nicht sicher! Ist nunmehr auch schon 20 Jahre her! Habe ich den alten Photobuch-Schinken noch? Selbst wenn, ich bin zu faul zum suchen! Ich weiß ja was ich meinte :)

>> Diese ist mir bei 50mm-Portraits!! ( und nur! bei Portraits!) einfach zu direkt. 85mm wirken mir bereits angenehm "monomental", insich satt.


Die Perspekitvische Verzeichnung hängt von der Perspektive (also vom Aufnahmestandpunkt) und NICHT von der Brennweite ab.
Wenn man mit einer kürzeren Brennweite für den gleichen Ausschnitt näher herangeht ändert sich natürlich die Perspektive und damit die Perspektivische Verzeichnung.
Wenn man vom selben Aufnahmestandpunkt eine Aufnahme mit 50mm auf einer 1,6er Crop macht oder mit 80mm auf VF ergibt die selbe perspektivische Verzeichnung (gleiches gilt für jede Brennweite und ein passend geschnittenes Bild).
Wenn Dein 20Jahre alter Schinken was taugt steht das genauso drin,
normalerweise einmal mit einer Bilderserie verschiedene Brennweiten vom selben Standpunkt und dann Bildausschnitte, und einmal verschiedene Brennweiten und Perspektive geändert damit vom Motiv immer der Selbe ausschnitt gezeigt wird.

hs
09.02.2007, 16:55
Die Perspekitvische Verzeichnung hängt von der Perspektive (also vom Aufnahmestandpunkt) und NICHT von der Brennweite ab.
Wenn man mit einer kürzeren Brennweite für den gleichen Ausschnitt näher herangeht ändert sich natürlich die Perspektive und damit die Perspektivische Verzeichnung.
Wenn man vom selben Aufnahmestandpunkt eine Aufnahme mit 50mm auf einer 1,6er Crop macht oder mit 80mm auf VF ergibt die selbe perspektivische Verzeichnung (gleiches gilt für jede Brennweite und ein passend geschnittenes Bild).
Wenn Dein 20Jahre alter Schinken was taugt steht das genauso drin,
normalerweise einmal mit einer Bilderserie verschiedene Brennweiten vom selben Standpunkt und dann Bildausschnitte, und einmal verschiedene Brennweiten und Perspektive geändert damit vom Motiv immer der Selbe ausschnitt gezeigt wird.

Die Bilderserien habe ich zuhauf gesehen, aber gab es nicht einen extra Ausdruck für die Bildwirkung einer Brennweite?

zoz
09.02.2007, 17:00
Die Bilderserien habe ich zuhauf gesehen, aber gab es nicht einen extra Ausdruck für die Bildwirkung einer Brennweite?

Eine Solche Wirkung gibt es meines Kentnisstandes nach auch nicht...

Benutzer
09.02.2007, 17:02
Die Bilderserien habe ich zuhauf gesehen, aber gab es nicht einen extra Ausdruck für die Bildwirkung einer Brennweite?
Keine Ahnung.
Jedenfalls ergibt sich die Bildwirkung aus der Perspektive und nicht aus der Brennweite wie die von Dir zuhauf gesehenen Bilderserien anschaulich darlegen.

hs
09.02.2007, 18:56
Keine Ahnung.


Andreas Feiniger, Grosse Fotolehre, Seite 289 & 290

Er spricht von "(Bild-)Perspektive" wenn der Abstand Kamera Motiv gemeint ist.
Er spricht von "Perspektiver Verzeichnung" wenn es um unschöne WW-Abbildungen geht (Schlappohrenportrait)
Er spricht von WW-, Normal- und Tele-Perspektive wenn es um die Bildwirkung der Brennweite geht.

Sofern man die raffende Wirkung von langen Telebrennweiten für Portrait ebenfalls als Verzeichnung ansieht war mein Beitrag doch gar nicht so verkehrt :).


Jedenfalls ergibt sich die Bildwirkung aus der Perspektive und nicht aus der Brennweite wie die von Dir zuhauf gesehenen Bilderserien anschaulich darlegen.

Natürlich beeinflußt die Perspektive die Bildwirkung, da aufgrund er Brennweite i.A. eine anderer Standort gewählt wird.

zoz
09.02.2007, 19:12
...
Er spricht von WW-, Normal- und Tele-Perspektive wenn es um die Bildwirkung der Brennweite geht...

Ob eine Brennweite eine Tele oder WW-Wirkung hat hängt aber vom Aufnahmeformat ab, und genau darum geht es 50mm ist am VF ein Normalobjektiv und am Crop ein Leichtes Tele, und zwar genauso eines wie ein 80er es am VF ist.
Und wenn man dann sagt das 50er ist am Crop für Portraits nicht so gut geeignet wie ein 80er am VF dann ist das auch meiner Meinung nach Desinformation. (Mann könnte auch sagen schlicht falsch.)


Natürlich beeinflußt die Perspektive die Bildwirkung, da aufgrund er Brennweite i.A. eine anderer Standort gewählt wird.
Eben, aber Du hattest behauptet, daß ein 50mm am Crop genauso wirken würde wie am VF und nicht wie ein 80mm, obwohl man dann ja für die gleiche Bildwirkung den selben Standort einnehmen muß...
Schön das Du es jetzt eingesehen hast!

Benutzer
09.02.2007, 19:44
dass hier manche so tun als ob es vollkommen egal wäre mit welcher Brennweite man Portraits machen könnte ist mir absolut unbegreiflich.

Sicher man kann mit jeder Brennweite alles aufnehmen - alles eine Frage des Motivabstands *lach*

und nun die Frage für die, jene hier am lautesten meinen tönen zu müssen dass es egal wäre welche Brennweitenbereiche man für Portraits nimmt: WARUM HAT MAN DENN SPEZIELLE KLASSISCHE PORTRAITBRENNWEITEN WIE 85 / 100 / 135mm GESCHAFFEN?!


Es ist doch so dass erst die geeignete Brennweite eine gewünschte Bildwirkung ermöglicht und dann eben ganz charakteristereische Perspektive ergibt.

Weiterhin ergibt z.B. ein 50 1,8 am 1,6er Crop einen anderen (geringeren) Freistellgrad als ein 85 1,8 am Vollformat. Warum dass so ist? Na weil man mit der kürzeren Brennweite, am 1,6er Crop, bei identischer Blende einen ähnlich weiten Motivabstand! einem muss wie mit einem 85 1,8 - nur dass jedoch hier die Brennweite! bei identischer Blende größer ist, sich eine stärkere Motivtrennung / insich / zum Hintergrund ergibt.

Benutzer
09.02.2007, 20:02
und Selbiges lässt sich auch auf 1,6er Cropsysteme, jedoch mit geringerer Freistellfähigkeit übertragen. Hier einfach mal ein Bild(wirkungs)beispiel dazu.

http://img248.imageshack.us/img248/7448/5085gc1sa8.jpg

zoz
09.02.2007, 21:37
dass hier manche so tun als ob es vollkommen egal wäre mit welcher Brennweite man Portraits machen könnte ist mir absolut unbegreiflich.

Sicher man kann mit jeder Brennweite alles aufnehmen - alles eine Frage des Motivabstands *lach*

und nun die Frage für die, jene hier am lautesten meinen tönen zu müssen dass es egal wäre welche Brennweitenbereiche man für Portraits nimmt: WARUM HAT MAN DENN SPEZIELLE KLASSISCHE PORTRAITBRENNWEITEN WIE 85 / 100 / 135mm GESCHAFFEN?!


Es ist doch so dass erst die geeignete Brennweite eine gewünschte Bildwirkung ermöglicht und dann eben ganz charakteristereische Perspektive ergibt.

Weiterhin ergibt z.B. ein 50 1,8 am 1,6er Crop einen anderen (geringeren) Freistellgrad als ein 85 1,8 am Vollformat. Warum dass so ist? Na weil man mit der kürzeren Brennweite, am 1,6er Crop, bei identischer Blende einen ähnlich weiten Motivabstand! einem muss wie mit einem 85 1,8 - nur dass jedoch hier die Brennweite! bei identischer Blende größer ist, sich eine stärkere Motivtrennung / insich / zum Hintergrund ergibt.

Natürlich ist es nicht egal mit welcher Brennweite man fotografiert, da man mit der Brennweite den Bildausschnitt bestimmt. Die Perspektive und die sich daraus ergebende perspektivische Verzerrung bestimmt man aber mit dem Aufnahmestandpunkt und nicht mit der Brennweite.
85, 100, 135 sind klassische Portraibrennweiten für das Kleinbilformat!
Im Mittelformat sind die klassischen Portraitbrennweiten 150 und 250 und auf dem Crop erzielt man die selbe Wirkung eben mit 50, 60, 85.
Und es ist eben nicht so wie hs behauptet hat, dass 50mm auf dem Crop die selbe perspektivische Verzeichnung hat wie auf KB wenn man den gleichen Bildausschnitt einstellt, da man dafür die selbe Perspektive einnehmen muss wie bei 80mm auf KB.


1.) Trotz Crop ist das 50er optisch weiterhin ein 50er und kein 85er, d.h. das 50er ist keine echte Portraitbrennweite (stichwort perspektivische Verzeichnung).

Um Freistellung (und Schärfentiefe) ging es bisher hier nicht, dass die Freistellung mit längerer Brennweite bei gleicher Blende zunimmt ist natürlich richtig, hat aber mit der Perspektivischen Verzerrung nichts zu tun...

hs
09.02.2007, 22:48
Als Softwareentwickler arbeite ich erstmal die Queue ab ...

>>>> Er spricht von WW-, Normal- und Tele-Perspektive wenn es um die Bildwirkung der Brennweite geht...
>> Ob eine Brennweite eine Tele oder WW-Wirkung hat hängt aber vom Aufnahmeformat ab ...

Da zitiere ich den alten Meister Andreas Feininger und dann sowas *kopfschüttel*

Lieber zoz, wenn man um Aufklärungen bemüht ist, ist es ganz schlecht neue Verwirrung zu stiften.

Manchmal ist es für das Verständnis besser (d.h. einfacher) wenn man einige Parameter (hier das Format) konstant hält.


>> ... und genau darum geht es 50mm ist am VF ein Normalobjektiv und am Crop ein Leichtes Tele, und zwar genauso eines wie ein 80er es am VF ist.

Ich bin zwar kein Pädagoge, aber da wir es davon schon hatten, jetzt werde ich aber mal schulmeisterlich *ggg*

Abkürzungen: SM=Schulmeister, SZ="Schüler zoz" und FF="Flüsternder Freund" verwendet.

SM: Schüler zoz!
SM: Wir haben ein 50er am FF. Was ist das?

FF: Psst, Du antwortest besser: Normalbrennweite.
SZ: Es ist eine Normalbrennweite.

SM: Gut zoz, gut, gut ...
SM: ... wir schnallen diese Optik an einen Crop-Body, was ist mit der Linse?

FF: Immer noch eine Normalbrennweite ...
SZ: Immer noch eine Normalbrennweite Herr Schulmeister, ...

FF: ... denn die Linse ist für FF gerechnet!
SZ: ... weil es eine FF Linse ist (SZ denkt: uff SM nervt mal wieder)

SM: Schüler zoz, sie überraschen mich ...
SM: ... und wie wirkt sich das aus? Ein Beispiel: Sie nehmen ein Kopf-Brust-Portrait an FF und anschließend an Crop auf ...

FF: ... da wird bloß der Rand beschnitten, da passt nicht alles drauf ...
SZ: Herr Lehrer, da die Optik ja die selbe ist kann ja nur der Rand beschnitten werden (denkt: ist ja auch irgendwie auch klar).

SM: Sehr gut zoz, Und wie wirkt sich das auf den Bildauschnitt aus?
SZ: (fast schon leger) ... am Crop wird wohl nur noch der Kopf noch drauf passen ...

SM: Und was ist bzgl. dem originalen Bildauschnitt?
SZ: (obercool) ... da muss ich halt einen Schritt nach hinten gehen um ein Kopf-Brust-Portrait machen zu können ...

SM: Ich sehe, Sie verstehen und was ist mit der Tiefenschärfe?
SZ: (weiß doch jeder) ... mit größerem Abstand ist das Spiel mit der Unschärfe auch nicht mehr so toll ...

SM: Schüler zoz, Setzen, EINS!

FF: Mach DAS nicht noch einmal!

>> Und wenn man dann sagt das 50er ist am Crop für Portraits nicht so gut geeignet wie ein 80er am VF dann ist das auch meiner Meinung nach Desinformation. (Mann könnte auch sagen schlicht falsch.)

SCNR :)

hs
09.02.2007, 23:13
Um Freistellung (und Schärfentiefe) ging es bisher hier nicht, dass die Freistellung mit längerer Brennweite bei gleicher Blende zunimmt ist natürlich richtig, hat aber mit der Perspektivischen Verzerrung nichts zu tun...


Mensch zoz, die von mir genannte "Perspektivische Verzerrung" ist laut Feininger ein Fotografenfehler bei WW-Aufnahmen. Hat nix mit Perspekive (Abstand Kamera/Motiv) zu tun. Ich habe es ja gepostet.

Feiningers Begriff ist sicher nicht das Maß aller Dinge...
... und es gibt sicher weitere Bücher mit weiteren Begriffen ....

Es ging bei meinem Posting um die Bildwirkung der entsprechenden Brennweiten ...

zoz
10.02.2007, 00:09
Herr Schulmeister sie erzählen Mumpitz!
Eine Brennweite wirkt an jedem Kameraformat immer gleich, egal
für welches Kameraformat sie im Original gerechnet wurde!
Ein und dassselbe 135mm Objektiv ist an einer 8x10 inch ein WW an 9x12 ein Normalobjektiv und adaptiert man es an KB ist es ein Tele.
Es wird am KB kein bischen von der typische Weitwinkelverzeichnung zeigen, sondern wird die Tiefe genau so raffen, wie das ein 135er das für KB gerechnet wurde auch tut.
Aus Deiner behauptung würde folgen, das ein Cropobjektiv wie das Kit bei 50mm eine andere Bildwirkung hätte als das fürs VF gerechnete 50er. Und das ist Unfug!
Ein 50er wirkt an einer Cropkamera wie ein 80er an einer VF. Bedingt durch das kleinere Format ist natürlich bei gleicher Blende die Schärfentiefe größer.

Die Typische WW-Verzerrung eines Objektes rührt ausschliesslich daher das man mit einem WW um ein Objekt gleich groß abzubilden näher an das Objekt herangehen muß.

Benutzer
10.02.2007, 01:52
Als Softwareentwickler arbeite ich erstmal die Queue ab ...

*pruuuust* *getränkvomcinemadisplaywisch*

Danke, seit "Feuerzangenbowle" habe ich kaum Köstlicheres in diese Richtung gesehen ;)

gruß
aljen

Benutzer
10.02.2007, 09:22
die "üblichen Verdächtigen" könnten ihren persönlichen Kleinkrieg doch per PM austragen - denn so hat das einfach nichts mehr mit dem zu tun worum es hier ginge sondern nur noch damit wer meint vor dem Anderen auch mit den dämlichsten Erklärungen und Geschichten sein vermeintliches Recht kleinkariert zu verteidigen bzw. sich vom 100sten zum 1000sten zu lawieren. Ich finde Manche verwenden offenbar mehr Zeit und "Hirn" darauf ihr Unrecht als Recht hinzudrehen, anstatt einfach mal bei der Realität zu bleiben, ggf. ein praktisches, faktenbasierendes Beispiel zu bringen, usw. anstelle hier irgendwelcher endlosen Geschichten die keinen interessieren dürften.

hs
10.02.2007, 09:29
die "üblichen Verdächtigen" könnten ihren persönlichen Kleinkrieg doch per PM austragen - denn so hat das einfach nichts mehr mit dem zu tun worum es hier ginge sondern nur noch damit wer meint vor dem Anderen auch mit den dämlichsten Erklärungen und Geschichten sein vermeintliches Recht kleinkariert zu verteidigen bzw. sich vom 100sten zum 1000sten zu lawieren. Ich finde Manche verwenden offenbar mehr Zeit und "Hirn" darauf ihr Unrecht als Recht hinzudrehen, anstatt einfach mal bei der Realität zu bleiben, ggf. ein praktisches, faktenbasierendes Beispiel zu bringen, usw. anstelle hier irgendwelcher endlosen Geschichten die keinen interessieren dürften.

Ja Frank, hast ja Recht. Weils aber lustig ist, noch ein letztes Mal *gggg* :)

SZ: Herr Schulmeister sie erzählen Mumpitz!

FF: Mensch, halt die Klappe ..

SM: Sie haben noch was zu sagen zoz?

FF: Oh je, zu spät ...

SZ: Eine Brennweite wirkt an jedem Kameraformat immer gleich, egal für welches Kameraformat sie im Original gerechnet wurde!

SM: Gut zoz, gut. Einer Linse ist es nämlich egal wieviel von dem ausgeleuchteten Bereich für die Aufnahme verwendet wird.
SM: Nowas, zoz?

SZ: Ein und dassselbe 135mm Objektiv ist an einer 8x10 inch ein WW an 9x12 ein Normalobjektiv und adaptiert man es an KB ist es ein Tele.

SM: zoz, zoz, zoz. Jetzt hat ich schon geglaubt sie hätten verstanden und dann sowas *kopfschüttel* ...
SM: Schüler zoz, dann halt eben nochmal!
SM: Wir nehmen ihr Beispiel, vielleicht klappt es dann mit dem verstehen.
SM: Stimmt, 135mm an 8x10 (inch) ist ein WW.
SM: Stimmt, 135mm an 9x12 (cm) ist ein Normalbrennweite.
SM: Stimmt, 135mm an 36x24 (mm) ist ein Telebrennweite.

SM: Soweit so gut zoz, aber jetzt bringen sie ein und die selbe GF (8x10) Linse ins Spiel.
SM: An MF (9x12) leuchtet diese Linse weiterhin 8x10 aus, dieses wird aber nur zu einem Teil verwendet (Das Bsp. KB schenken wir uns).
SM: Diese neumodischen Digitalfotografen nennen das übrigens Crop.
SM: zoz, festhalten: Vom ursprünglichen Bild bleibt nur ein Ausschnitt übrig.
SM: Hierbei ist völlig belanglos ob eine MF Kamera (9x12) bei der Aufnahme, oder ein Ausschnitt im Fotolabor verwendet wurde.

SZ: Es wird am KB kein bischen von der typische Weitwinkelverzeichnung zeigen, sondern wird die Tiefe genau so raffen, wie das ein 135er das für KB gerechnet wurde auch tut.

SM: Die Adaption an KB (36x24) wollte ich mir eigentlich schenken, da nur ein Bruchteil verwendet würde. Na gut ...
SM: Ja, zoz, natürlich wird es keine "typische Weitwinkelverzeichnung" zeigen, da WW weggeschnitten wurde.
SM: Aber nein, zoz, es wird NICHT raffende Wirkung haben!
SM: Kennen Sie typische GF Brennweiten? Die haben trotz ihrer Größe bescheidene Blendenwerte (Offenblende 5.6 oder 8).
SM: Und zoz, wie wirkt sich eine kleine Blende aus?

FF: Die Tiefenschärfe wird größer, sag mal warum hörst Du nicht mehr auf mich?

SZ: Aus Deiner behauptung würde folgen, das ein Cropobjektiv wie das Kit bei 50mm eine andere Bildwirkung hätte als das fürs VF gerechnete 50er.
SZ: Und das ist Unfug!

SM: Zoz, zoz, zoz, das wird ein Nachspiel beim Direktor haben.
SM: Das Cropobjektiv vom Kit tut eins am FF. Vignetieren.
SM: Es ist nicht das Objektiv, zoz. Es ist das Format an sich. Je größer das Format umso geringer die Tiefenschärfe.
SM: Sie haben sicher noch nie mit größeren Formaten gearbeitet, sonst wüssten sie das bei MF im Normalbereich problemlos freistellen kann ...
SM: ... oder das GF Objektiv im Vergleich zu KB extrem große Blenden benötigen (>= 45) um eine hohe Tiefenschärfe zu erreichen.

SZ: Ein 50er wirkt an einer Cropkamera wie ein 80er an einer VF. Bedingt durch das kleinere Format ist natürlich bei gleicher Blende die Schärfentiefe größer.

SM: Ein Geistesblitz, zoz. Vielleicht ist ja doch noch nicht alles verloren.
SM: Wenn die Tiefenschärfe bei gleicher Blende am Crop größer ist, was ist dann anders?
SM: Die Bildwirkung. Mit Crop kann man nicht so gut freistellen wie mit FF, die Linse *wirkt* anders an Crop.
SM: Die Aussage 85-135 sind Portraitbrennweiten kann für Crop somit nicht auf 50-85 runtergerechnet werden!
SM: Weil diese Aussage die "Bildwirkung" am FF beschreibt!
SM: Bei Crop Kameras muß man eigentlich sogar noch größere Brennweiten verwenden, da man aufgrund des Crop weiter entfernt stehen muß.
SM: Und zoz, das wissen Sie doch wenigstens, dass die Tiefenschärfe auch von der Entfernung abhängt.

SZ: Die Typische WW-Verzerrung eines Objektes rührt ausschliesslich daher das man mit einem WW um ein Objekt gleich groß abzubilden näher an das Objekt herangehen muß.

SM: Es gab genug Argumente, zoz. Lassen Sie das Ganze erstmal sacken. Vielleicht klappt es ja doch noch, mit dem Verständnis.

FF: Mensch, der hat Dich aber ins Hallo gestellt.

zoz
10.02.2007, 12:08
SM: Ja, zoz, natürlich wird es keine "typische Weitwinkelverzeichnung" zeigen, da WW weggeschnitten wurde.

Dann sind wir uns doch einig!


SM: Aber nein, zoz, es wird NICHT raffende Wirkung haben!
SM: Kennen Sie typische GF Brennweiten? Die haben trotz ihrer Größe bescheidene Blendenwerte (Offenblende 5.6 oder 8).
SM: Und zoz, wie wirkt sich eine kleine Blende aus?
FF: Die Tiefenschärfe wird größer, sag mal warum hörst Du nicht mehr auf mich?

Die raffende Wirkung eines Teleobjetkives hat nichts mit der Tiefenschärfe oder Freistellung zu tun. Ein Tele rafft auch bei Blende 16. Es ist sogar so, das die raffende Wirkung (das hintereinander liegende entfernte Objekte zusammengezogen wirken) bei größere Schärfentiefe noch zunimmt.


SZ: Aus Deiner behauptung würde folgen, das ein Cropobjektiv wie das Kit bei 50mm eine andere Bildwirkung hätte als das fürs VF gerechnete 50er.
SZ: Und das ist Unfug!
SM: Zoz, zoz, zoz, das wird ein Nachspiel beim Direktor haben.
SM: Das Cropobjektiv vom Kit tut eins am FF. Vignetieren.

Ich habe nie davon gesprochen ein Cropobjektiv auf VF zu verwenden!


SM: Es ist nicht das Objektiv, zoz. Es ist das Format an sich. Je größer das Format umso geringer die Tiefenschärfe.

Die Tiefenschärfe hat aber nichts mit der WW Verzerrung und der raffenden Wirkung eines Teles zu tun!


SM: Sie haben sicher noch nie mit größeren Formaten gearbeitet, sonst wüssten sie das bei MF im Normalbereich problemlos freistellen kann ...
SM: ... oder das GF Objektiv im Vergleich zu KB extrem große Blenden benötigen (>= 45) um eine hohe Tiefenschärfe zu erreichen.

Ich habe schon mit allen Formaten von Crop bis 8x10" gearbeitet und arbeite auch immer noch regelmäßig mit 4x5", aber nochmal die Schärfentiefe hat nichts mit den Perspekitvischen Eigenschaften zu tun..


SZ: Ein 50er wirkt an einer Cropkamera wie ein 80er an einer VF. Bedingt durch das kleinere Format ist natürlich bei gleicher Blende die Schärfentiefe größer.
SM: Ein Geistesblitz, zoz. Vielleicht ist ja doch noch nicht alles verloren.
SM: Wenn die Tiefenschärfe bei gleicher Blende am Crop größer ist, was ist dann anders?
SM: Die Bildwirkung. Mit Crop kann man nicht so gut freistellen wie mit FF, die Linse *wirkt* anders an Crop.
SM: Die Aussage 85-135 sind Portraitbrennweiten kann für Crop somit nicht auf 50-85 runtergerechnet werden!
SM: Weil diese Aussage die "Bildwirkung" am FF beschreibt!
SM: Bei Crop Kameras muß man eigentlich sogar noch größere Brennweiten verwenden, da man aufgrund des Crop weiter entfernt stehen muß.
SM: Und zoz, das wissen Sie doch wenigstens, dass die Tiefenschärfe auch von der Entfernung abhängt.


Die Bildwirkung eines Objektives beschränkt sich aber nicht nur auf die Tiefenschärfe! Für die 100% gleiche Bildwirkung muß man das 50er an der Crop wegen der Tiefenschärfe etwas weiter aufblenden als das 80er an der VF. Und bevor Du wieder Deinen Schulmeister auspackst, ja ich weiß auch das man da schneller an der oberen grenze ist als am VF, aber wenn jemand nun mal eine Cropkamera hat hilft das nicht weiter...



SZ: Die Typische WW-Verzerrung eines Objektes rührt ausschliesslich daher das man mit einem WW um ein Objekt gleich groß abzubilden näher an das Objekt herangehen muß.

SM: Es gab genug Argumente, zoz. Lassen Sie das Ganze erstmal sacken. Vielleicht klappt es ja doch noch, mit dem Verständnis.

FF: Mensch, der hat Dich aber ins Hallo gestellt.

Ne, er grenzt die Bilwirkung eines Objektives ganz und allein auf die Tiefenschärfe ein, fotografiert warscheinlich immer nur mit Offenblende und freut sich darüber das nur die Wimpern scharf sind. Bildgestaltung besteht aber nicht nur aus Freistellung.

zoz
10.02.2007, 13:09
Hier noch die gewünschten Bilder dazu.
Die Schärfe liegt auf der 50er Aufnahme ein wenig weiter vorne , aber ich glaube es reicht auch so zum beurteilen...

Benutzer
10.02.2007, 13:15
Natürlich beeinflußt die Perspektive die Bildwirkung, da aufgrund er Brennweite i.A. eine anderer Standort gewählt wird.
Sofern man Fotografie als gestaltende Tätigkeit versteht, bestimmt die gewählte Kombination aus Perspektive und Bildausschnitt die zu verwendende Brennweite und nicht umgekehrt.
Im hier nachgefragten Bereich Portraitfotografie wird gemeinhin eine Perspektive bevorzugt wie sie sich bei Gebrauch von Brennweiten zwischen ca. 80-135mm bezogen auf KB ergibt. Um dieselbe Kombination aus Perspektive und Bildausschnitt an APS-C zu erhalten bedarf es entsprechend Brennweiten von ca. 50 bis 85mm.
In der Praxis werden diese Zusammenhänge Dein Handeln bestimmen ... auch wenn Du sie nicht verstehst.

Schönes Wochenende

Porty
10.02.2007, 13:51
die "üblichen Verdächtigen" könnten ihren persönlichen Kleinkrieg doch per PM austragen - denn so hat das einfach nichts mehr mit dem zu tun worum es hier ginge sondern nur noch damit wer meint vor dem Anderen auch mit den dämlichsten Erklärungen und Geschichten sein vermeintliches Recht kleinkariert zu verteidigen bzw. sich vom 100sten zum 1000sten zu lawieren. Ich finde Manche verwenden offenbar mehr Zeit und "Hirn" darauf ihr Unrecht als Recht hinzudrehen, anstatt einfach mal bei der Realität zu bleiben, ggf. ein praktisches, faktenbasierendes Beispiel zu bringen, usw. anstelle hier irgendwelcher endlosen Geschichten die keinen interessieren dürften.

Das sehe ich leider ganz genauso.
Der wirkliche Ursprung ist seit langem verloren gegangen.
Und diese teilweisen kindischen Darstellungen und Rechthabereien interessieren denke ich ausser den Beteiligten eh keinen mehr.

Ein anständiger Moderator hätte das bereits beendet. :(

zoz
10.02.2007, 15:01
Das sehe ich leider ganz genauso.
Der wirkliche Ursprung ist seit langem verloren gegangen.
Und diese teilweisen kindischen Darstellungen und Rechthabereien interessieren denke ich ausser den Beteiligten eh keinen mehr.

Ein anständiger Moderator hätte das bereits beendet. :(

Wenn mich hier jemand öffentlich als dummen Schuljungen hinstellt, nehme ich für mich in Anspruch mich genauso öffentlich zu verteidigen.

Im Kern ging es mir aber sehr wohl um das Eigentliche Thema nämlich das sich meiner Meinung nach ein 50er auf einer Cropkamera ein sehr gut geeignetes Objektiv für die Portraitfotografie ist, und das es in Bildwirkung mit der klassischen KB-Brennweite 85mm bei entsprechender (nicht gleicher!) Blende eine absolut identische Bildwirkung liefert.
Das man bei VF bedingt durch das größere Aufnahmeformat eine bessere Freistellung erziehlen kann ist zwar richtig hilft jemandem der ein Objektiv fürs Crop sucht aber nicht weiter, da sie/er diese Option eben nicht hat.
Ob ein 50er auf 1,6er Crop bei Blende 2 für 99% der Situationen nicht schon ausreichend frei stellt lasse ich mal dahin gestellt, schließlich soll es ja auch schon Leute gegeben haben, die mit Objektiven die nur Blende 2,8 oder gar weniger haben gute Portraits geschossen haben. Warscheinlich benutzen sie dabei sogar so unspektakuläre Blenden wie 5,6 denn es soll Leute geben die bei einem Portrait gerne das ganze Gesicht, und nicht nur Teile davon scharf haben wollen.
Das ein 50er auf Crop bei gleichem Aufnahmestandpunkt das Bild anders "verzerren" würde als ein 85er auf VF ist einfach falsch. (Vgl. Aufnahmen oben)

Porty
10.02.2007, 15:39
Wenn mich hier jemand öffentlich als dummen Schuljungen hinstellt, nehme ich für mich in Anspruch mich genauso öffentlich zu verteidigen.

Im Kern ging es mir aber sehr wohl um das Eigentliche Thema nämlich das sich meiner Meinung nach ein 50er auf einer Cropkamera ein sehr gut geeignetes Objektiv für die Portraitfotografie ist, und das es in Bildwirkung mit der klassischen KB-Brennweite 85mm bei entsprechender (nicht gleicher!)

Ich denke, dass man auf solche kindischen Dialogspiele nicht eingehen sollte... bin ebenfalls nicht der Meinung, dass man sich immer rechtfertigen muss.

Wie es Anderen dabei geht weiß ich nicht aber ich bilde mir mein Urteil aus "meinen" logischen Schlüssen.
Ich will nicht behaupten welche Meinung richtig ist, ich habe mich nur für die Variante entschieden, welche mir als logisch erschien.

Das Thema gehört in einen Grundlagenthread und nicht in solch eine ursprüngliche Fragestellung.

Just my 2 Cent.

hs
11.02.2007, 23:12
Ein Glück, dass der Schulmeister noch nicht aus dem Wochenende zurück ist, der Arsch.

Hey, das war doch nur geblödelt!

Hallo zoz,

mein SCNR vom ersten Posting, sowie deine Reaktion mit "Herr Schulmeister sie erzählen Mumpitz!" hat mich das Spielchen fortführen lassen.

>> Wenn mich hier jemand öffentlich als dummen Schuljungen hinstellt, nehme ich für mich in Anspruch mich
>> genauso öffentlich zu verteidigen.

Dies zeigt, dass mein Spässchen doch härter getroffen hat. Sorry! War bestimmt nicht persönlich gemeint. Wieso auch? Bin selber analogen Laborpanscher :)

Aber das Thema ist noch nicht durch. Und bitte bleib am Ball, ich glaube ich weiss wo es hängt.

Ich habe deine Antworten gelesen, besonders auf diese (absolut korrekten) Antworten möchte ich eingehen.

>> Die raffende Wirkung eines Teleobjetkives hat nichts mit der Tiefenschärfe oder Freistellung zu tun.
>> Die Tiefenschärfe hat aber nichts mit der WW Verzerrung und der raffenden Wirkung eines Teles zu tun!

100% Zustimmung. Was hälst Du von folgenden Experiment?

Es stehen drei für unterschiedliche Formate gerechnete 135er Brennweiten (d.h. KB=36x24mm, MF=9x12cm, GF=8x10inch) parallel nebeneinander. Alle Objektive projezieren ein "im unendlichen liegendes" Bild.

1.) Das MF Objektiv zeichnet ein Bild mit einem Bildwinkel von ungefähr 48° (Normalbrennweite) auf eine Fläche von 9x12 cm.
2.) Das KB Objektiv zeichnet ein Bild mit einem Bildwinkel von ungefähr 18° ( Telebrennweite) auf eine Fläche von 36x24 mm.
3.) Das GF Objektiv zeichnet ein Bild mit einem Bildwinkel von ungefähr 78° (Weitwinkelbrennweite) auf eine Fläche von 8x10 inch.

Die Objektive haben eigentlich nix miteinander zu tun (Ausnahme: sie sind 135mm lang).

Das 135GF ist eine WW Brennweite mit eben dieser Bildwirkung. Es ist lichtschwach da es viel Fläche ausleuchten muß.
Das 135MF ist eine Normalbrennweite mit eben dieser Bildwirkung. Es ist relativ lichtschwach, die Fläche ist schon recht groß.
Das 135KB ist eine Telebrennweite mit eben dieser Bildwirkung. Es ist lichtstark, da die Fläche begrenzt.

Oder auch (unabhängig vom Format):

Eine großer Bildwinkel (d.h. WW oder 80°) bringt viel Umgebung mit den bekannten Problemen (z.B. perspektivische Verzeichnung).
Eine gemässigter Bildwinkel (d.h. Normal oder 48°) bringt normale Sichtweisen.
Kleinere Bildwinkel (d.h. Tele oder 20°) haben raffende Telewirkung.

Kurzum: Der Bildwinkel ist für die bildwirkung massgebend!

Du bist jetzt mit der Crop-Problematik gekommen, d.h. ein 135 GF am MF bzw. am KB.

Beim Crop bleibt halt nur ein Teil des Originals übrig, aus GF WW wird ein KB Mini-Auschnitt OHNE "raffende Telewirkung" (eigentlich nur ein WW Schnipsel)

>> Im Kern ging es mir aber sehr wohl um das Eigentliche Thema nämlich das sich meiner Meinung nach ein 50er auf einer Cropkamera
>> ein sehr gut geeignetes Objektiv für die Portraitfotografie ist, und das es in Bildwirkung mit der klassischen KB-Brennweite
>> 85mm bei entsprechender (nicht gleicher!) Blende eine absolut identische Bildwirkung liefert.

Denk nochmal drüber nach. Die 50 FF Linse ist nicht für Portrait gerechnet, per Crop wird sie auch nicht besser.

Gruß Helmut

zoz
12.02.2007, 00:04
Endschuldigung akzeptiert!
Probleme fangen oft schon mit Kleinigkeiten an, z.B. habe ich jetzt eben erst mal nach sehen müssen was SCNR überhaupt bedeutet...
Bin eben kein Softwareentwickler sondern Photoingenieur ;)

Du bringst hier schon wieder die Lichtstärke mit ins Spiel die sollten wir erstmal ganz außen vor lassen, vor allen dingen wo es durchaus 135er fürs Großformat mit Lichtstärke 2,8 gibt(gab) und 4/135er Tele für Kleinbild.

Außerdem sind WW ganz und garnicht prinzipiell Lichtschwächer als Teleobjektive.
Es muß zwar mehr Fläche Ausleuchten, Sammelt aber auch aus einem größeren Bildwinkel.

Ja, der Bilwinkel ist Maß gebend!
Und zwar der genutzte Bildwinkel der sich aus Brennweite und Formatdiagonale errechnet.

Doch, der WW-Schnipsel hat genau die raffende Wirkung die auch die Aufnahme mit dem Tele hat!

Probier es aus:
Mach eine Aufnahme mit 135mm und dann vom selben Standpunkt mit 35mm. Wenn man jetzt die Mitte des Bildes 4fach vergrößert hat man genau das selbe Bild. Wenn man das 135er 4 Stufen mehr abblendet als das 35er ist sogar die Schärfentiefe/Freistellung die selbe....

Hast Du Dir mein Beispiel angeguckt?
Wie kannst Du dann sagen, daß das 50er am Crop schlechter geeignet ist als ein 85er am VF? Die Bilder werden identisch sein!

Für Portraits gerechnet sind nur Weichzeichnerobjektive...

Probier es aus!
Grüße!
Steffen

hs
12.02.2007, 00:07
Sofern man Fotografie als gestaltende Tätigkeit versteht, bestimmt die gewählte Kombination aus Perspektive und Bildausschnitt die zu verwendende Brennweite und nicht umgekehrt.
Im hier nachgefragten Bereich Portraitfotografie wird gemeinhin eine Perspektive bevorzugt wie sie sich bei Gebrauch von Brennweiten zwischen ca. 80-135mm bezogen auf KB ergibt. Um dieselbe Kombination aus Perspektive und Bildausschnitt an APS-C zu erhalten bedarf es entsprechend Brennweiten von ca. 50 bis 85mm.
In der Praxis werden diese Zusammenhänge Dein Handeln bestimmen ... auch wenn Du sie nicht verstehst.

Schönes Wochenende

Hallo Martin,

ich schätze i.A. deine Postings sehr.

>> In der Praxis werden diese Zusammenhänge Dein Handeln bestimmen ...
>> auch wenn Du sie nicht verstehst.

In der Praxis sind 50-85mm wohl genug

SCNR.

Helmut.

zoz
12.02.2007, 00:37
Habe das mal eben schnell gemacht.
Also ich kann hier keine WW Eigenschaften an dem Ausschnitt entdecken...

hs
12.02.2007, 09:40
Endschuldigung akzeptiert!
Probleme fangen oft schon mit Kleinigkeiten an, z.B. habe ich jetzt eben erst mal nach sehen müssen was SCNR überhaupt bedeutet...
Bin eben kein Softwareentwickler sondern Photoingenieur ;)


Hallo Steffen,

das macht meine Argumentation nicht gerade leichter *gggg*




Du bringst hier schon wieder die Lichtstärke mit ins Spiel die sollten wir erstmal ganz außen vor lassen, vor allen dingen wo es durchaus 135er fürs Großformat mit Lichtstärke 2,8 gibt(gab) und 4/135er Tele für Kleinbild.


Wir können gerne die Lichtstärke weglassen, aber aus praktischen Überlegungen (d.h. Verfügbarkeit und Bezahlbarkeit) war meine Aussage schon richtig.




Außerdem sind WW ganz und garnicht prinzipiell Lichtschwächer als Teleobjektive.
Es muß zwar mehr Fläche Ausleuchten, Sammelt aber auch aus einem größeren Bildwinkel.


Stimmt, am lichtstärksten sind Normalbrennweiten. Und lichtstarke WW und Teleoptiken sind nicht gerade billig.




Ja, der Bilwinkel ist Maß gebend!
Und zwar der genutzte Bildwinkel der sich aus Brennweite und Formatdiagonale errechnet.


Bin ich froh dass ich aus meinen praktischen Erfahrungen heraus richtig argumentiert habe :)




Doch, der WW-Schnipsel hat genau die raffende Wirkung die auch die Aufnahme mit dem Tele hat!


Ich versuche mir das jetzt mal vorzustellen. Ich bin ein KB Sensor der eine GF Linse mit 135mm vor sich hat. Der WW Bildkreis des 8x10 wird in lauter Teile zerlegt, die logischerweise weniger Krümung haben. Jetzt schneide ich das Glas aus und mache einen Tubus drum und habe dann eine für KB gerechnete Linse.

Das könnte hinkommen (auch wenn es praktisch wenig Sinn macht).



Probier es aus:
Mach eine Aufnahme mit 135mm und dann vom selben Standpunkt mit 35mm. Wenn man jetzt die Mitte des Bildes 4fach vergrößert hat man genau das selbe Bild.


Ich habe leider weder das 135 2.0 noch das 35 1.4. um dies praktisch nach zu vollziehen :-(

Mir bleibt also nur die Möglichkeit des "sich vorstellens". Nehmen wir das 135 GF Beispiel als Grundlage.

Ich nehme die 35er Linse und teile den Bildkreis erneut auf. 1/4 des Bildkreises entspricht (bei gleicher Perspektive) dem Ausschnitt des 135er. ACK. Unterschiedlich ist jedoch die Brennweite. Beim 135mm GF Beispiel hatte ich 135mm Glas vor dem Sensor, jetzt aber nur 35mm. Ist also nicht ganz das selbe.



Wenn man das 135er 4 Stufen mehr abblendet als das 35er ist sogar die Schärfentiefe/Freistellung die selbe....


Jetzt wird es interessant. :)

Das man im WW erstaunliche Unschärfen hinbekommt weiß ich aus praktischer Erfahrung. :)

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/984/display/9814

Deine Aussage bedeutet, dass aus einer (stauchenden) WW-Wirkung durch Ausschnitt und geringe Tiefenschärfe eine raffende Telewirkung wird.

Rein vom Strahlengesetz ausgehend bin ich geneigt Dir Recht zu geben ... :)

... praktisch gesehen kann/konnte ich es weder nachvollziehen noch ist wirklich relevant. Bei KB ist ein Ausschnitt auf 1/4 nicht wirklich empfehlenswert, bei MF ist (war) Lichtstärke nicht bezahlbar um aus einem WW eine Tele zu machen.

Die Gedankenspielerei war trotzdem aufschlussreich :)

Viele Grüße

Helmut.

zoz
12.02.2007, 10:22
Deine Aussage bedeutet, dass aus einer (stauchenden) WW-Wirkung durch Ausschnitt und geringe Tiefenschärfe eine raffende Telewirkung wird.

... praktisch gesehen kann/konnte ich es weder nachvollziehen noch ist wirklich relevant. Bei KB ist ein Ausschnitt auf 1/4 nicht wirklich empfehlenswert, bei MF ist (war) Lichtstärke nicht bezahlbar um aus einem WW eine Tele zu machen.

Die Gedankenspielerei war trotzdem aufschlussreich :)



Die stauchende Wirkung des Teles sowie die typische Verzerrung eines Weitwinkels sind eben keine Eigenschaften des Objektives, sondern ein Ergebnis aus Perspekitive und Bildwinkel. Deswegen heißt es auch "Perspektivische Verzerrung".

Jetzt ist das plötzlich nicht mehr relevant???
Sicher ist es nicht sehr sinnvoll ein Bild mit 35mm zu machen und auf 1/4 zu croppen um den Bildeindruck eines 135ers zu bekommen.
Aber wenn man dabei vom Bildeindruck keinen Unterschied hat, dann wird man dabei wenn man ein 50er nimmt und es auf 1/1,6 cropped um den Bildeindruck eines 80ers zu erhalten erst recht keinen Unterschied bemerken.
Und beides belegen hier meine Testbilder (zu denen Du Dich überhaupt nicht äußerst) eindeutig.
Und das hast Du hier wehemend abgestritten, (und bist zwischenzeitlich auch ziemlich beleidigend geworden,) ohne auch nur den kleinsten Beleg dafür bringen zu können.

Ist schon echt schwehr zuzugeben wenn man sich geirrt hat was?

Grüße!
Steffen

Benutzer
12.02.2007, 10:35
....
Ist schon echt schwehr zuzugeben wenn man sich geirrt hat was?



könnt ihr (zoz und hs) euren "alleinunterhaltenden" rechthaberischen Kleinkrieg, sofern er denn unbedingt sein müsste, vielleicht an einer anderen (nichtöffentlichen) Stelle oder per PM austragen ?!

es ist nicht mehr auszuhalten welcher verbale Häuserkampf hier scheinbar von Manchen angestrebt wird - nur um das eigene Ego und Rechthaben rechtfertigen zu wollen. Geht doch einfach fotografieren anstatt sich hier derart aufzuführen.

zoz
12.02.2007, 10:49
könnt ihr (zoz und hs) euren "alleinunterhaltenden" rechthaberischen Kleinkrieg, sofern er denn unbedingt sein müsste, vielleicht an einer anderen (nichtöffentlichen) Stelle oder per PM austragen ?!

es ist nicht mehr auszuhalten welcher verbale Häuserkampf hier scheinbar von Manchen angestrebt wird - nur um das eigene Ego und Rechthaben rechtfertigen zu wollen. Geht doch einfach fotografieren anstatt sich hier derart aufzuführen.

Ist ein Forum nicht da um Argumente auszutauschen?
Ich habe immer versucht sachlich zu argumentieren und Belege (Bilder) für meine Argumente zu liefern.
Soll man wenn man der Meinung ist das jemand einen Sachverhalt falsch darstellt die Klappe halten, damit der Unfug dann unbewiesen von allen geglaubt werden kann?
Wenn mich eine Diskussion im Forum nervt lese ich sie nicht.
Gehe jetzt fotografieren!
zoz

hs
12.02.2007, 10:54
Die stauchende Wirkung des Teles sowie die typische Verzerrung eines Weitwinkels sind eben keine Eigenschaften des Objektives, sondern ein Ergebnis aus Perspekitive und Bildwinkel. Deswegen heißt es auch "Perspektivische Verzerrung".


Am idealen, fehlerfreien Objektiv. ACK.





Jetzt ist das plötzlich nicht mehr relevant???
Sicher ist es nicht sehr sinnvoll ein Bild mit 35mm zu machen und auf 1/4 zu croppen um den Bildeindruck eines 135ers zu bekommen.
Aber wenn man dabei vom Bildeindruck keinen Unterschied hat, dann wird man dabei wenn man ein 50er nimmt und es auf 1/1,6 cropped um den Bildeindruck eines 80ers zu erhalten erst recht keinen Unterschied bemerken.


Einigen wir uns auf: das 50 1.2 L ist für Crop von Relevanz.




Und beides belegen hier meine Testbilder (zu denen Du Dich überhaupt nicht äußerst) eindeutig.


Gegen soviel Hardware kann ich natürlich schlecht anstinken, soll heissen nicht jeder hat deine Optiken zwecks Nachvollziehbarkeit zur Verfügung.

Aus Sicht der Fragestellung (der Fragestellerin) war deine ursprüngliche Antwort aber nicht gerade erkenntnisfördernd, sondern eher kontraproduktiv.

Einem Anfänger helfen praktische Hilfen mehr, und wie Porty mehrfach betont hat, unsere Diskussion hat nix mehr mit der ursprünglichen Frage zu tun.




Und das hast Du hier wehemend abgestritten, (und bist zwischenzeitlich auch ziemlich beleidigend geworden,) ohne auch nur den kleinsten Beleg dafür bringen zu können.


Nochmals sorry dass Du es beleidigend aufgefasst hast, der SM entstammt meiner satirischen Ader.



Ist schon echt schwehr zuzugeben wenn man sich geirrt hat was?


So können wir beide etwas aus der entglittenen Diskussion lernen:

Ich: man kann (genügend Lichstärke vorausgesetzt), die gleiche raffende Wirkung erreichen (bin praktisch nie in diese Situation gekommen).

Du: man sollte bei Anfängerfragen die praktische (und bezahlbare) Realität nicht aus den Augen verlieren.

Viele Grüße

Helmut.

Andythaler
19.02.2007, 21:18
Liebe Leute,

ich habe zwar etwas die Geduld verloren beim Lesen der verlinkten Threads und den darin enthaltenen Dialogen, aber irgendwie hat sich hier beim Berechnen der unterschiedlichen Tiefenschärfen zwischen FF und 1.6x crop ein Fehler eingeschlichen.

Dazu als Anschauung zwei Berechnungen, die ich mit www.dofmaster.com/dofjs.html (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) angestellt habe:

Resultat für Canon 30D, 50 mm, f/1.8

Subject distance 3 m

Depth of field
Near limit 2.88 m
Far limit 3.12 m
Total 0.24 m


Resultat für Canon 5D, 80 mm, f/2.8
Subject distance 3 m

Depth of field
Near limit 2.89 m
Far limit 3.12 m
Total 0.23 m

Das bedeutet, wenn man ein 50 mm Objektiv an der 30D verwendet statt eines 80 mm Objektivs an der 5D, erhält man nahezu die selbe Tiefenschärfe mit f/1.8 an der 30D und f/2.8 an der 5D.

Das ist ein Unterschied, aber jedenfalls nicht so wie der zwischen f/1.4 und f/5.6.

Und wenn jemand behauptet, bei einer Kleinbildkamera wären 80 mm und f/2.8 nicht ausreichend, um mein Subjekt zu isolieren ... naja, da kann ich ja nur mehr ein paar Gegenbeispiele geben, die das demonstrieren. 'Isolieren' bedeutet für mich bei einem Portrait zumindest NICHT, dass dann nur mehr ein Auge scharf ist und die Nasenspitze und die Ohren schon verschwommen ;)

Schöne Grüße,
Andreas

Andythaler
19.02.2007, 21:23
Und ich will auch versuchen, das andere Thema 'Perpektivische Verzerrung' nochmals auf den Punkt zu bringen.

Wenn man statt eines 85 mm Objektives ein 28 mm Objektiv verwendet, um ein Portrait zu machen, dann kommt er zur 'Perspektivischen Verzerrung', aber nur wenn

a) das 28 mm Objektiv optische Fehler (Verzerrung) hat (kommt z.B. bei vielen UWA-Objektiven vor), oder
b) man ganz nahe an das Modell herangeht, um genauso wie mit dem 85 mm Objektiv den Sucher mit dem Kopf des Modells zu füllen.

Wenn man am selben Platz bleibt, und lediglich das Bild beschneidet, bleibt die Perspektive identisch (das ist, meine ich mich zu erinnern, in Feiningers 'Grosser Fotolehre' auch genau auf den zitierten Seiten demonstriert) ...

Mit anderen Worten ... die Brennweite ändert die Perspektive nur dann, wenn sich der Photograf vom unterschiedlichen Bildausschnitt beeinflussen lässt und die Distanz zum Objekt ändert. Das ist aber keine 'Kausalitätsbeziehung'.

Schöne Grüße,
Andreas

Davidlu
19.02.2007, 21:49
Hiihiiii .. da war ganz am Anfang eine Frage.. und was kommt dabei heraus ? :-)
Ich glaub Joanna hat jetzt den Faden komplett verloren...

Benutzer
19.02.2007, 21:55
Andreas,

gut angefangen und dann stark nachgelassen:


Mit anderen Worten ... die Brennweite ändert die Perspektive nur dann, wenn ...

Keine Brennweite ist dazu in der Lage, die Perspektive zu ändern.

Hattest es doch oben so gut erklärt.


... optische Fehler (Verzerrung) ...

BTW: 'Verzerrung' ist kein Abbildungsfehler. Meintest Du 'Verzeichnung'?

Grüße
Stefan

zoz
19.02.2007, 22:37
Einem Anfänger helfen praktische Hilfen mehr, und wie Porty mehrfach betont hat, unsere Diskussion hat nix mehr mit der ursprünglichen Frage zu tun.

Du: man sollte bei Anfängerfragen die praktische (und bezahlbare) Realität nicht aus den Augen verlieren.


Warst Du es nicht der das 1,8/50 für nicht so gut geeignet erklärte weil es die Verzerrung des 50ers behalten würde?

Mir ging es eigentlich die ganze Zeit darum zu zeigen dass das bezahlbare 50er eine ideale Portraitbrennweite fürs Crop ist, da es am Crop die gleichen perspektivischen Eigenschaften hat wie ein 80er an KB.

Benutzer
19.02.2007, 22:39
Mir ging es eigentlich die ganze Zeit darum zu zeigen dass das bezahlbare 50er eine ideale Portraitbrennweite fürs Crop ist, da es am Crop die gleichen perspektivischen Eigenschaften hat wie ein 80er an KB.

...es gibt doch gar kein 80er *lol*

ich habe 50mm und 85mm und kenne beide an verschiedenen Crop's und das 85er erlaubt bei gleicher Blende dennoch ganz andere Bilder.

zoz
19.02.2007, 22:41
Liebe Leute,

ich habe zwar etwas die Geduld verloren beim Lesen der verlinkten Threads und den darin enthaltenen Dialogen, aber irgendwie hat sich hier beim Berechnen der unterschiedlichen Tiefenschärfen zwischen FF und 1.6x crop ein Fehler eingeschlichen.

Dazu als Anschauung zwei Berechnungen, die ich mit www.dofmaster.com/dofjs.html (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) angestellt habe:

Resultat für Canon 30D, 50 mm, f/1.8

Subject distance 3 m

Depth of field
Near limit 2.88 m
Far limit 3.12 m
Total 0.24 m


Resultat für Canon 5D, 80 mm, f/2.8
Subject distance 3 m

Depth of field
Near limit 2.89 m
Far limit 3.12 m
Total 0.23 m

Das bedeutet, wenn man ein 50 mm Objektiv an der 30D verwendet statt eines 80 mm Objektivs an der 5D, erhält man nahezu die selbe Tiefenschärfe mit f/1.8 an der 30D und f/2.8 an der 5D.

Das ist ein Unterschied, aber jedenfalls nicht so wie der zwischen f/1.4 und f/5.6.

Und wenn jemand behauptet, bei einer Kleinbildkamera wären 80 mm und f/2.8 nicht ausreichend, um mein Subjekt zu isolieren ... naja, da kann ich ja nur mehr ein paar Gegenbeispiele geben, die das demonstrieren. 'Isolieren' bedeutet für mich bei einem Portrait zumindest NICHT, dass dann nur mehr ein Auge scharf ist und die Nasenspitze und die Ohren schon verschwommen ;)

Schöne Grüße,
Andreas

Du hast damit völlig recht und genau das hatte ich auch mit dem Beispiel 50mm bei Blende 2 und 85mm bei Blende 3,2 gezeigt.
http://www.digitale-slr.net/showpost.php?p=848026&postcount=47
Bei dem Beispiel 35mm mit 1,4 und 135 mit 5,6 handelte es sich um ein fiktives Crop mit einem Cropfaktor von 4 um den Effekt noch verstärkt zu zeigen.

zoz
19.02.2007, 22:48
...es gibt doch gar kein 80er *lol*

ich habe 50mm und 85mm und kenne beide an verschiedenen Crop's und das 85er erlaubt bei gleicher Blende dennoch ganz andere Bilder.

Es gibt unmengen 80er... zum Bsp. von Carl Zeiss Jena, Arsat ... und man soll auch Zooms darauf einstellen können.

Das man für die verschiedenen Crops für die gleiche Bildwirkung verschiedene Blenden Einstellen muß wird jetzt hier glaube ich zum 5. oder 6. mal gesagt, und bevor das auch wieder kommt ja da ist beim Crop normalerweise früher ende, aber was soll man machen wenn man nicht zwischen verschiedenen Crops wählen kann.

hs
20.02.2007, 00:43
Warst Du es nicht der das 1,8/50 für nicht so gut geeignet erklärte weil es die Verzerrung des 50ers behalten würde?

Mir ging es eigentlich die ganze Zeit darum zu zeigen dass das bezahlbare 50er eine ideale Portraitbrennweite fürs Crop ist, da es am Crop die gleichen perspektivischen Eigenschaften hat wie ein 80er an KB.

Bei größerer Blende, ja. Ach, vergessen wir es, da Joanna das 50er 1.8 hat und es nicht besonders prickelnd findet (siehe andere Thread).

Von der praktischen Anwendung her kann ich Sie sehr gut verstehen. :)

Benutzer
20.02.2007, 00:49
Bezug auf die Nachricht von zoz
Mir ging es eigentlich die ganze Zeit darum zu zeigen dass das bezahlbare 50er eine ideale Portraitbrennweite fürs Crop ist, da es am Crop die gleichen perspektivischen Eigenschaften hat wie ein 80er an KB.


Bei größerer Blende, ja.
Was hat die Perspektive mit der Blende zu tun?

hs
20.02.2007, 00:50
Das man für die verschiedenen Crops für die gleiche Bildwirkung verschiedene Blenden Einstellen muß wird jetzt hier glaube ich zum 5. oder 6. mal gesagt, und bevor das auch wieder kommt ja da ist beim Crop normalerweise früher ende...

Ja wie hört sich das denn an? Du brauchst also nur 5 bis 6 mal darauf hingewiesen zu werden. Der Mann ist lernfähig :)

hs
20.02.2007, 00:55
Was hat die Perspektive mit der Blende zu tun?

Hallo Martin,

die Karnevalssitzung schon zu Ende?

Das Konzert war übrigens Klasse :)

Zu deiner Frage, nix. Es ging um die Bildwirkung, nicht um die Perspektive.

Erfreut euch eurer (L)insen.

Gruß Helmut.

zoz
20.02.2007, 00:56
Ja wie hört sich das denn an? Du brauchst also nur 5 bis 6 mal darauf hingewiesen zu werden. Der Mann ist lernfähig :)

Ich habe nie etwas anderes behauptet... ????

Ich habe lediglich abgestritten, das ein 50er am Crop eine andere perspektivisch oder sonstwie verzerrende Bildwirkung hätte als ein 80/85er an KB.

Darf ich Dich zitieren:
Trotz Crop ist das 50er optisch weiterhin ein 50er und kein 85er, d.h. das 50er ist keine echte Portraitbrennweite (stichwort perspektivische Verzeichnung).

Benutzer
20.02.2007, 01:00
Hallo Helmut,


die Karnevalssitzung schon zu Ende?
Du faselst.


Das Konzert war übrigens Klasse :)
Wer's wissen will.


Zu deiner Frage, nix. Es ging um die Bildwirkung, nicht um die Perspektive.
Ach, dann war das mal wieder eine Deiner humoristischen Äußerungen. Alles klar.

Gruß und Schluß

Martin

hs
20.02.2007, 01:19
Darf ich Dich zitieren:
Trotz Crop ist das 50er optisch weiterhin ein 50er und kein 85er, d.h. das 50er ist keine echte Portraitbrennweite (stichwort perspektivische Verzeichnung).

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Platte einen Sprung hat.

stichwort perspektivische Verzeichnung = im Sinne von Bildwirkung = Feiniger Seite *such*es*dir*selber*aus*dem*Thread*raus*

hs
20.02.2007, 01:22
Gruß und Schluß

Martin

Wo wir endlich mal einer Meinung sind :)

zoz
20.02.2007, 01:28
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Platte einen Sprung hat.

stichwort perspektivische Verzeichnung = im Sinne von Bildwirkung = Feiniger Seite *such*es*dir*selber*aus*dem*Thread*raus*

Genau das ist auch mein Eindruck!
Auch dort steht nichts von Blende oder Schärfentiefe, sondern irgendwas von Verzerrung.. lies es selber nach.

hs
20.02.2007, 02:28
Genau das ist auch mein Eindruck!
Auch dort steht nichts von Blende oder Schärfentiefe, sondern irgendwas von Verzerrung.. lies es selber nach.

Led Zeppelin I, Communication Breakdown ...

... irgendwie hab ich gerade Lust darauf.

Rüdiger Bartz
20.02.2007, 02:56
Wer jemals mit FishEye Portraits (Menschenköpfe)gemacht hat, lernt Step by Step ohne theoreiische Ausuferung längere Brennweiten da für zu schätzen. Wer darüber hinaus begreift, das Portraitphotographie weitaus mehr ist, als die Reproduktion von Köpfen oder Menschenkörpern, macht sich mehr über die Inhalte der Bildergebnisse Gedanken als über gecropte s.g. Brennweitenverlängerungen. Ich denke, mit 50 - 135mm Gläsern liegt man im natürlichen Bereich, UWW's ebenso wie Teles bedienen den Effektbereich. Wer es ganz genau nehmen will, wählt den Betrachtungsabstand zur effektiven Bildgröße (9/13 oder Citylight) und bestimmt danach das Objektiv.

Gruß Rue

Benutzer
20.02.2007, 06:24
je länger die "Diskussion" wurde umso schieeeer unglaaaauuublicher wurde bis jetzt auch ihr Praxisbebezug. Von Wortklauberei und kleinkarierter Rechthaberei gar keine Spur.

hs
20.02.2007, 07:14
je länger die "Diskussion" wurde umso schieeeer unglaaaauuublicher wurde bis jetzt auch ihr Praxisbebezug. Von Wortklauberei und kleinkarierter Rechthaberei gar keine Spur.

Moin Frank,

dein Wort in Gottes Ohr.

Nach eine wenig (zu wenig) Schlaf wollen wir lieber was produktives tun :)

Viele Grüße

Helmut.

Sebel
20.02.2007, 07:30
Moin Frank,

dein Wort in Gottes Ohr.

Nach eine wenig (zu wenig) Schlaf wollen wir lieber was produktives tun :)

Viele Grüße

Helmut.
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