Grundsatzfrage: Auflösung und Bildgrösse

[HKO]

Es gibt immer wieder Diskussionen, wo es um die Frage der Auflösung von Kamera-Optik-Kombinationen geht und dabei werden manche Begriffe m.E. nicht immer gleichsinnig gebraucht. Aus diesem Grund hier ein paar grundsätzliche Überlegungen und Zahlen.
Generell gilt es ja 2 Dinge zu unterscheiden. Einmal die Auflösung, die normalerweise in lp/mm (Linienpaaren/Millimeter) angegeben wird und die Größe des Bildes, der Wiedergabe, die in Pixeln für Höhe und Breite angegeben wird, wobei auch dies oft als Auflösung bezeichnet wird.
Die Auflösung eines Kamera-Optik-Systems errechnet sich nach der Formel 1/Aufl.-Ges. = 1/Aufl.-Kamera + 1/Aufl.-Optik.
Trotzdem ist einfach trivial logisch, daß ein solcher digitaler Chip nicht mehr als abwechselnd einen schwarzen und einen weißen Pixel wiedergeben kann (dazwischen git es nunmal nichts), so daß für jeden Chip eine theoretische Maximal-Auflösung definiert werden kann, die sich z.B. aus der Anzahl der horizontalen Pixel/Chip-Breite in mm/2 (weil Linienpaare) ergibt, ebenso kann man angeben, wieviel Linienpaare der Chip maximal darstellen kann auf voller Breite, nämlich als Pixel horizontal/2 (lp max genannt).
Dies habe ich mal für diverse Kameras zusammengestellt (dahinter als DP die zugehörigen Meßwerte von Dpreview, soweit verfügbar). Mir ist klar, daß dies (lp max) theoretische Maxima sind, die für verschiedene Wellenlängen (Farben) und unterschiedliche (besonders schwächere) Kontraste nicht erreicht werden. Andererseits können sie aber auch nicht überschritten werden, egal wie gut eine vorgeschaltete Optik ist.
1DsII: 69,33 lp/mm - 2500 lp max DP: 2800/2400 LPH
5D : 60,60 lp/mm - 2184 lp max DP: 2300/2000 LPH
400D: 87,56 lp/mm - 1944 lp max DP: 2200/2000 LPH
30D : 77,86 lp/mm - 1752 lp max DP: 1850/1650 LPH



Nikon
D2X : 90,46 lp/mm - 2144 lp max DP: 2400/2000 LPH
D200 : 82,03 lp/mm - 1936 lp max DP: 2100/1700 LPH

Leica
M8 : 72,88 lp/mm - 1968 lp max

Olympus
E400 : 101,33 lp/mm - 1824 lp max
E330 : 90,63 lp/mm - 1568 lp max DP: 1700/1600 LPH

[TAltemeier]

Sorry, aber: "UND?"

[JL]

HKO,

ich habe angefangen Deinen Text zu lesen, aber sorry ich kann es nicht störungsfrei lesen (und dadurch auch nihct verstehen) da Dein bewegtes Avatarbild mich im Augenwinkel wahnsinnig macht ... muss das sein?

Deine Beiträge sind immer sehr lehrreich und deswegen lese ich die auch gerne - aber so geht das nicht (zumindest bei mir persönlich).

[1D Freak]

Stimme da JL zu...das Avatar ist sehr unruhig und stört beim lesen doch arg...

Ich schiebe mich mal mit der Frage dazwischen wie groß ich eine Jpeg(Large/Qualitity Fine) Datei,der Canon 1D(4 Mio. Pixel) fehlerfrei ausdrucken lassen kann.

[HKO]

Das Zappeln habe ich abgestellt.

Zum Druck: es kommt drauf an, was "fehlerfrei" sein soll. Fotoqualität zur Betrachtung aus kurzem Abstand ist etwa 150 dpi, d.h. teile die Pixel der Längsseite durch 150 und multipliziere mit etwa 2,5 (cm = 1 Zoll), dann kommst Du auf etwa 40 cm. Wenn due hart rechnest und 300 dpi tatsächlich verlangst, bleiben um 20 cm.

zur Frage: und nun ?
Es werden halt immer wieder Diskussionen um gute und schlechte Pixel, um Leistung durch extrem gute Optiken etc. geführt. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß die gebotene Leistung (Bildgröße) endlich ist; mehr Leistung, als die Pixelzahl hergibt, kann es nicht geben. Dies z.B. zur Frage, was eine Leica M8 leisten kann.

[JL]

Das Zappeln habe ich abgestellt.
Danke Horst ...




Zum Druck: es kommt drauf an, was "fehlerfrei" sein soll. Fotoqualität zur Betrachtung aus kurzem Abstand ist etwa 150 dpi, d.h. teile die Pixel der Längsseite durch 150 und multipliziere mit etwa 2,5 (cm = 1 Zoll), dann kommst Du auf etwa 40 cm. Wenn due hart rechnest und 300 dpi tatsächlich verlangst, bleiben um 20 cm. Dem kann ich zustimmen - bis A4 ging mit der 1D (4 Mio) immer sehr gut bei Prints und Ausbelichtungen und bis A3 auch (mit Einbußen) aber immer noch angenehm zu betrachten.

[Artefakt]

Mit der 5D kann ich Ausbelichtungen machen, die besser sind als alles, was vom Dia per Filmscanner möglich war. Grund ist hier besonders das Korn, und zwar im blauen Himmel (der sich wohl aus roten und blauen Pigmenten zusammensetzt und in der Vergrößerung extrem unruhig wird.

Mit der 5D mache ich 30x45 in Super-Qualität - da kann ich Doppelseiten für Bücher draus machen und fast mit der Nase drankleben (wenn die Augen noch mitmachen würden). Und 50x75-Poster für die Wand sind auch sehr gut. Die schaut sich ja ein normaler Mensch mit einem Abstand von 1 bis 1,5 m an.

Die Basisdaten, wie groß sie auch sein mögen (hatte auch die 10D), rechne ich auf 254dpi und die entsprechende Größe (für 30x45-Poster sind das 30,5x45,75cm) um und bearbeite sie bis zur Unscharfmaske als letztem Schritt. Dann gehen sie mit dem Hinweis "Keine Eingriffe - belichtungsfertig" ins Labor. Dieses arbeitet mit diesen 254 dpi. Der Offsetdruck mit 300 dpi - kann man aber zur Not auch etwas drunter bleiben.

Was ich eigentlich sagen will: Wenn es nicht gerade eine Datei aus einer Uralt-Kompakten mit 2 oder 3 Megapixel ist, sondern mindestens 6,3 wie die 10D hat und mit ziemlich perfekten Optiken fotografiert, kann man damit sehr gut hochrechnen = interpolieren. Und der Himmel ist ja etwas "Unfassbares", d.h. er besteht nicht aus Material. Somit ist es zumindest mir sehr wichtig, dass dieser (und auch Haut bei Menschen) kein Filmkorn hat. Und da ist Digital inzwischen ein gutes Stück vorn.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

[cichlasoma]

... kann man damit sehr gut hochrechnen = interpolieren....

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

Womit, deiner Meinung nach bzw. deiner eigenen Erfahrung, funktioniert das am Besten? PS finde ich da nicht so toll...

[Digifan]

Es gibt immer wieder Diskussionen, wo es um die Frage der Auflösung von Kamera-Optik-Kombinationen geht und dabei werden manche Begriffe m.E. nicht immer gleichsinnig gebraucht. Aus diesem Grund hier ein paar grundsätzliche Überlegungen und Zahlen.
Generell gilt es ja 2 Dinge zu unterscheiden. Einmal die Auflösung, die normalerweise in lp/mm (Linienpaaren/Millimeter) angegeben wird und die Größe des Bildes, der Wiedergabe, die in Pixeln für Höhe und Breite angegeben wird, wobei auch dies oft als Auflösung bezeichnet wird.
Die Auflösung eines Kamera-Optik-Systems errechnet sich nach der Formel 1/Aufl.-Ges. = 1/Aufl.-Kamera + 1/Aufl.-Optik.
Trotzdem ist einfach trivial logisch, daß ein solcher digitaler Chip nicht mehr als abwechselnd einen schwarzen und einen weißen Pixel wiedergeben kann (dazwischen git es nunmal nichts), so daß für jeden Chip eine theoretische Maximal-Auflösung definiert werden kann, die sich z.B. aus der Anzahl der horizontalen Pixel/Chip-Breite in mm/2 (weil Linienpaare) ergibt, ebenso kann man angeben, wieviel Linienpaare der Chip maximal darstellen kann auf voller Breite, nämlich als Pixel horizontal/2 (lp max genannt).
Dies habe ich mal für diverse Kameras zusammengestellt (dahinter als DP die zugehörigen Meßwerte von Dpreview, soweit verfügbar). Mir ist klar, daß dies (lp max) theoretische Maxima sind, die für verschiedene Wellenlängen (Farben) und unterschiedliche (besonders schwächere) Kontraste nicht erreicht werden. Andererseits können sie aber auch nicht überschritten werden, egal wie gut eine vorgeschaltete Optik ist.
1DsII: 69,33 lp/mm - 2500 lp max DP: 2800/2400 LPH
5D : 60,60 lp/mm - 2184 lp max DP: 2300/2000 LPH
400D: 87,56 lp/mm - 1944 lp max DP: 2200/2000 LPH
30D : 77,86 lp/mm - 1752 lp max DP: 1850/1650 LPH



Nikon
D2X : 90,46 lp/mm - 2144 lp max DP: 2400/2000 LPH
D200 : 82,03 lp/mm - 1936 lp max DP: 2100/1700 LPH

Leica
M8 : 72,88 lp/mm - 1968 lp max

Olympus
E400 : 101,33 lp/mm - 1824 lp max
E330 : 90,63 lp/mm - 1568 lp max DP: 1700/1600 LPH

Danke, sehr interessant. Hast Du auch noch die entsprechenden Auflösungen der Optik, denn das ist ja entweder der begrenzende Faktor oder der Chip bringt die Auflösung der Optik gar nicht "rüber"? Bei den Crop bodies 20/30D ist ja fast jede Canonoptik (da für KB gerechnet) schon an ihren Grenzen durch den geringen Pixelpitch....

[HKO]

Danke, sehr interessant. Hast Du auch noch die entsprechenden Auflösungen der Optik, denn das ist ja entweder der begrenzende Faktor oder der Chip bringt die Auflösung der Optik gar nicht "rüber"? Bei den Crop bodies 20/30D ist ja fast jede Canonoptik (da für KB gerechnet) schon an ihren Grenzen durch den geringen Pixelpitch....

Sehr gute Festbrennweiten bringen schon 90-100 lp/mm, im Extrem bis über 200. Probleme dürften nur so manche der beliebeten Zooms machen.

[Micha67]

Sehr gute Festbrennweiten bringen schon 90-100 lp/mm, im Extrem bis über 200. Probleme dürften nur so manche der beliebeten Zooms machen.Vorsicht, die 90-100 lp/mm an Auflösung, die man in der Literatur findet, sind bereits Systemauflösungen. Willst Du die Optik-Grenzauflösung isoliert angeben, dann wären entsprechende Luftbild-Analysen gefragt. Dies könnte beispielsweise im Rahmen einer MTF-Messung mitbestimmt werden, aber solche Daten sind so gut wie gar nicht publiziert.

Canon hat sehr grobe Specs in den Serviceanleitungen der Vertragswerkstätten, wobei z.B. nur Stufen von 100, 63, 50 und 25 lp/mm angegeben werden. Die L-Zoomobjektive mit langen Brennweiten (z.B. das 70-200/2.8) sind im Bildzentrum schon bei Offenblende mit 100 lp/mm ausgewiesen. Als Test dient dabei wohl eine "umgekehrte Projektion" eines Dia-artigen Glases mit geätzten Linien, welches in die Filmposition gebracht und von hinten beleuchtet durch die Optik "rückwärts" auf eine relativ weit entfernte (ca. 50-fache Brennweite) Leinwand projeziert und dort gemustert wird.

[Micha67]

Es gibt immer wieder Diskussionen, wo es um die Frage der Auflösung von Kamera-Optik-Kombinationen geht und dabei werden manche Begriffe m.E. nicht immer gleichsinnig gebraucht. Aus diesem Grund hier ein paar grundsätzliche Überlegungen und Zahlen.
Generell gilt es ja 2 Dinge zu unterscheiden. Einmal die Auflösung, die normalerweise in lp/mm (Linienpaaren/Millimeter) angegeben wird und die Größe des Bildes, der Wiedergabe, die in Pixeln für Höhe und Breite angegeben wird, wobei auch dies oft als Auflösung bezeichnet wird.
Die Auflösung eines Kamera-Optik-Systems errechnet sich nach der Formel 1/Aufl.-Ges. = 1/Aufl.-Kamera + 1/Aufl.-Optik.
Trotzdem ist einfach trivial logisch, daß ein solcher digitaler Chip nicht mehr als abwechselnd einen schwarzen und einen weißen Pixel wiedergeben kann (dazwischen git es nunmal nichts), so daß für jeden Chip eine theoretische Maximal-Auflösung definiert werden kann, die sich z.B. aus der Anzahl der horizontalen Pixel/Chip-Breite in mm/2 (weil Linienpaare) ergibt, ebenso kann man angeben, wieviel Linienpaare der Chip maximal darstellen kann auf voller Breite, nämlich als Pixel horizontal/2 (lp max genannt).
Dies habe ich mal für diverse Kameras zusammengestellt (dahinter als DP die zugehörigen Meßwerte von Dpreview, soweit verfügbar). Mir ist klar, daß dies (lp max) theoretische Maxima sind, die für verschiedene Wellenlängen (Farben) und unterschiedliche (besonders schwächere) Kontraste nicht erreicht werden. Andererseits können sie aber auch nicht überschritten werden, egal wie gut eine vorgeschaltete Optik ist.
1DsII: 69,33 lp/mm - 2500 lp max DP: 2800/2400 LPH
5D : 60,60 lp/mm - 2184 lp max DP: 2300/2000 LPH
400D: 87,56 lp/mm - 1944 lp max DP: 2200/2000 LPH
30D : 77,86 lp/mm - 1752 lp max DP: 1850/1650 LPH



Nikon
D2X : 90,46 lp/mm - 2144 lp max DP: 2400/2000 LPH
D200 : 82,03 lp/mm - 1936 lp max DP: 2100/1700 LPH

Leica
M8 : 72,88 lp/mm - 1968 lp max

Olympus
E400 : 101,33 lp/mm - 1824 lp max
E330 : 90,63 lp/mm - 1568 lp max DP: 1700/1600 LPHJau, die "lp max" skaliert halt bei gleichem Höhe/Breite-Verhältnis wieder mit der Wurzel der Pixelzahl bzw. immer mit der horozontalen Pixelzahl.

Etwas verwirrend könnte die direkte Nebeneinanderstellung der "lp max" mit der dpreview-LPH sein, da bei letzterer keine horizontal gemessenen Linienpaare, sondern Einzellinien pro Bildhöhe (vertikal) gemeint sind. Daher schneidet 4:3 in Relation zur 3:2 ja auch in der Disziplin LPH etwas besser ab als bei der Angabe von "lp max".


BTW: früher hattest Du die anhaltsweise ermittelte Stärke des Antialiasing noch mit in die Berechnungen hineingenommen (aka. "Wirkungsgrad"). Dadurch dürfte sich das Bild schon noch mal etwas wandeln.

[HKO]

BTW: früher hattest Du die anhaltsweise ermittelte Stärke des Antialiasing noch mit in die Berechnungen hineingenommen (aka. "Wirkungsgrad"). Dadurch dürfte sich das Bild schon noch mal etwas wandeln.

Da mit steigender Auflösung bei Ph. Askey die angegeben Zahlen nur noch in 50er Schritten steigen, wird so etwas immer ungenauer. Immerhin sieht man, daß die 400D in der Relation Lp max zu LPH relativ schlecht abschneidet, d.h. hier beginnt wohl die Optik langsam zu limitieren.

Mir ging es aber, wei schon mal gesagt mehr darum, auf Grenzen hinzuweisen, die die Pixelzahl einfach setzt. Da kann man Leica-Optik oder sonst was davorschrauben: mehr als das Maximum kann nicht rauskommen.

[HKO]

Mal 2 Beispiele aus Venedig, jeweils Bild und 100% Ausschnitt. Für meine Begriffe annähernd reine Sensor-Limitierung:

http://www.nnplus.de/Venedig1.jpg


http://www.nnplus.de/Venedig1A.jpg

http://www.nnplus.de/Venedig2.jpg

http://www.nnplus.de/Venedig2A.jpg

[Benutzer]

Stimme da JL zu...das Avatar ist sehr unruhig und stört beim lesen doch arg...

Ich schiebe mich mal mit der Frage dazwischen wie groß ich eine Jpeg(Large/Qualitity Fine) Datei,der Canon 1D(4 Mio. Pixel) fehlerfrei ausdrucken lassen kann.


Die Bildddateien werden erst in der entsprechenden Software drucktechnisch gerechnet. Vorher hast du nur das freie Bild, deine reine Datensammlung. So kannst du nun in der DPP bestimmen, für welchen Zweck du was drucken möchtest und stellst somit erst in der Softare deine DPI Werte ein und deine tatsächliche Bildgröße, ebenso die umfassenden Farbräume.

Zum Thread: umso wichtiger ist es das man sich als "Tester" wieder auf besinnt auf tatsächliche Optiken im Vergleich, und es endlich aufhört den Test X aus der Zeitschrift Y in JPG und Kitobjektiven dargestellt wird. Zu den bewährten Testoptiken als Referenz bei Canon das 2.8/300mm sowie das 1.4/50mm kann man gerne noch das 2.5/50mm Makro hin zu nehmen.

Das in Verbindung mit der aufgezeigten theoretischen Möglichkeit von Horst würden Testberichte nur vergleichbar machen lassen, wobei man wohlwissend nicht außer acht lassen darf das die Rohformatbilder der gesamten Hersteller bereits eingreifen auf den Bildsensor um Vor-und Nachteile direkt auszumerzen. Das ist auch in Ordnung, denn das hat keinen wirklichen Einfluss auf die max. theoretischen Möglichkeiten, wenn auch das Gesamtbild nicht immer im max. Möglichen am besten ausschauen muss/wird.

Diese Grundsatzfrage stellte sich indes schon immer in der Fotografie.


VG Roman
unterwegs mit Canon (http://www.photospaziergang.de/)

[Benutzer]

Die Bildddateien werden erst in der entsprechenden Software drucktechnisch gerechnet. Vorher hast du nur das freie Bild, deine reine Datensammlung. So kannst du nun in der DPP bestimmen, für welchen Zweck du was drucken möchtest und stellst somit erst in der Softare deine DPI Werte ein und deine tatsächliche Bildgröße, ebenso die umfassenden Farbräume.

Zum Thread: umso wichtiger ist es das man sich als "Tester" wieder auf besinnt auf tatsächliche Optiken im Vergleich, und es endlich aufhört den Test X aus der Zeitschrift Y in JPG und Kitobjektiven dargestellt wird. Zu den bewährten Testoptiken als Referenz bei Canon das 2.8/300mm sowie das 1.4/50mm kann man gerne noch das 2.5/50mm Makro hin zu nehmen.

Das in Verbindung mit der aufgezeigten theoretischen Möglichkeit von Horst würden Testberichte nur vergleichbar machen lassen, wobei man wohlwissend nicht außer acht lassen darf das die Rohformatbilder der gesamten Hersteller bereits eingreifen auf den Bildsensor um Vor-und Nachteile direkt auszumerzen. Das ist auch in Ordnung, denn das hat keinen wirklichen Einfluss auf die max. theoretischen Möglichkeiten, wenn auch das Gesamtbild nicht immer im max. Möglichen am besten ausschauen muss/wird.

Diese Grundsatzfrage stellte sich indes schon immer in der Fotografie.


VG Roman
unterwegs mit Canon (http://www.photospaziergang.de/)
:confused: Gibt's dazu auch 'ne deutsche Übersetzung? :confused:

[Dieter Lier]

Mit der 5D kann ich Ausbelichtungen machen, die besser sind als alles, was vom Dia per Filmscanner möglich war. Grund ist hier besonders das Korn, und zwar im blauen Himmel (der sich wohl aus roten und blauen Pigmenten zusammensetzt und in der Vergrößerung extrem unruhig wird.

Mit der 5D mache ich 30x45 in Super-Qualität - da kann ich Doppelseiten für Bücher draus machen und fast mit der Nase drankleben (wenn die Augen noch mitmachen würden). Und 50x75-Poster für die Wand sind auch sehr gut. Die schaut sich ja ein normaler Mensch mit einem Abstand von 1 bis 1,5 m an.

Die Basisdaten, wie groß sie auch sein mögen (hatte auch die 10D), rechne ich auf 254dpi und die entsprechende Größe (für 30x45-Poster sind das 30,5x45,75cm) um und bearbeite sie bis zur Unscharfmaske als letztem Schritt. Dann gehen sie mit dem Hinweis "Keine Eingriffe - belichtungsfertig" ins Labor. Dieses arbeitet mit diesen 254 dpi. Der Offsetdruck mit 300 dpi - kann man aber zur Not auch etwas drunter bleiben.

Was ich eigentlich sagen will: Wenn es nicht gerade eine Datei aus einer Uralt-Kompakten mit 2 oder 3 Megapixel ist, sondern mindestens 6,3 wie die 10D hat und mit ziemlich perfekten Optiken fotografiert, kann man damit sehr gut hochrechnen = interpolieren. Und der Himmel ist ja etwas "Unfassbares", d.h. er besteht nicht aus Material. Somit ist es zumindest mir sehr wichtig, dass dieser (und auch Haut bei Menschen) kein Filmkorn hat. Und da ist Digital inzwischen ein gutes Stück vorn.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)


Zustimm in allen Punkten!!

Aber ich setze noch eines oben drauf. Man kann noch viel größere Drucke aus einer 6,3MP Datei bekommen.

Meine Vorgehensweise:
1.) Bild in der Originalgröße bearbeiten.
2.) Bild weichzeichenen - das löst scharfe Kanten auf, die beim Hochrechnen des Bildes Probleme machen
3.) Bild hochsklaieren
4.) Bild schärfen mit Usm

Da gehen mit 6,3MP auch 60*90 und bei passenden Motiven auch 80*120 in einer Qualität die wirklich gut aussieht.

Das Gleich gilt übrigens natürlich auch für die 5D. Allerdings bin ich über die 80*120 noch nicht hinausgekommen.

mfg

Dieter

PS: Beim Posterprint kann man ruhigen Gewissens auch mit 150-200dpi arbeiten.

[Werner91]

Nur hat "Qualität" herzlich wenig mit Auflösung zu tun...

[Dieter Lier]

@werner91,

super Beitrag!!!

Es Zählt was als Ergebnis an der Wand hängt und da, kannst Du mir eines glauben, bin ich mein bester Kritiker.

mfg

D.

[Werner91]

@werner91,

super Beitrag!!!

Es Zählt was als Ergebnis an der Wand hängt und da, kannst Du mir eines glauben, bin ich mein bester Kritiker.

mfg

D.

Nur hat das denn mehr mit "Computergrafik" als mit Fotografie zu tun.

[Benutzer]

Nur hat das denn mehr mit "Computergrafik" als mit Fotografie zu tun.
Was ist "das"?

[HKO]

@Werner: was ist "Qualität" ? Wie willst Du Q. definieren ?

Und Zusatz zu den Themen-Abweichungen: wei man was wie groß drucken kann, ist sicher ein anderes Thema.

[Werner91]

@Werner: was ist "Qualität" ? Wie willst Du Q. definieren ?

Hier werden einfach Begriffe wie Auflösung, Qualität etc durcheinandergeworfen.
Sicher hat schon ein digitales Bild aus einer 6MP-Knipse "Qualität" aufgrund von Kornfreiheit, geringem Rauschen und künstlicher Schärfung. D.h. aber noch lange nicht, dass es eine höhere Auflösung als eine analoge Aufnahme hat.

[Dieter Lier]

@werner,

wir lassen das jetzt besser. Du hast Recht und ich bin Glücklich und habe hervorragende Bilder.

D.