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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 70-200/2.8 IS Retest bei Photozone



Matthias Veit
12.02.2007, 20:58
Habe gerade endeckt, dass ein zweites Objektiv getestet wurde.
Ergebnis: bescheiden!
Geb meins trotzdem nimmer her, denn die Bildergebnisse sind wohl
durchweg besser als die Testcharts.

Gruß Matthias

Benutzer
12.02.2007, 21:31
Habe gerade endeckt, dass ein zweites Objektiv getestet wurde.
Ergebnis: bescheiden!
Geb meins trotzdem nimmer her, denn die Bildergebnisse sind wohl
durchweg besser als die Testcharts.

Gruß Matthias

Ist doch Ok der Test. Ist nun mal ein Zoom welches bei Offenblende noch nicht seine volle Leistung bringt.

Digifan
13.02.2007, 14:43
Hier noch der Link für alle, die nicht wissen wo zu finden. Ich finde das Ergebnis entsprechend seiner Ausführungen. Er meint daß das 2.Ex. wohl etwqas dezentriert sei am langen Ende, was natürlich bei kleinen Blenden abnimmt effektmäßig. Daher auch kein final verdict. Auszüge unten.

http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/canon_70200_28is/index.htm

..........
At 200mm the resolution figures are not all that impressive at f/2.8 for such a high-priced product. The reason for this may be slight centering problem which is most pronounced towards the long end of the zoom range. Stopping down lifts the quality level up to excellent levels @ f/5.6. However, a perfect lens sample will probably show a better characteristic than this.
..............

At this stage I will not provide a final verdict due a centering problem in the tested samples. Nonetheless I would like to note that the QC issues with image stabilization lenses (Canon or Nikon) are getting worrisome from a testing perspective.

Benutzer
13.02.2007, 14:58
Mehr als eine kuriose Randbemerkung:

Das Objektiv, welches für das Aufnahmeformat 24x36mm gerechnet ist, wurde in Verbindung mit einer 'Crop'-Kamera 'getestet'.

Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Für mich ist dieses 'Geteste' vollkommen wertlos.

Grüße
Stefan

Digifan
13.02.2007, 15:04
Mehr als eine kuriose Randbemerkung:

Das Objektiv, welches für das Aufnahmeformat 24x36mm gerechnet ist, wurde in Verbindung mit einer 'Crop'-Kamera 'getestet'.

Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Für mich ist dieses 'Geteste' vollkommen wertlos.

Grüße
Stefan

Stimmt, er will irgendwann auch FF nehmen. Nevertheless haben die Tests Aussagewert, eben für den Crop-Bildkreis. Eine 5D wird aufgrund des größerern Pixelpitchs hier eher noch bessere Resultate abliefern als ne 350D. Was natürlich ausgespart ist bei seinen Tests ist der Randbereich bei FF, den findest du aber in diesem Test (mit 1Ds):

http://wlcastleman.com/equip/reviews/70_200/index.htm

Schopi68
14.02.2007, 07:25
Das Objektiv, welches für das Aufnahmeformat 24x36mm gerechnet ist, wurde in Verbindung mit einer 'Crop'-Kamera 'getestet'.

Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Für mich ist dieses 'Geteste' vollkommen wertlos.


Wieso ist es sinnlos, ein Objektiv an einer Kamera mit einer Chipgröße zu testen, wie sie wohl die meisten Käufer des Objektives haben werden?

Benutzer
14.02.2007, 12:20
Wieso ist es sinnlos, ein Objektiv an einer Kamera mit einer Chipgröße zu testen, wie sie wohl die meisten Käufer des Objektives haben werden?

Bitte lesen!

Ich schrieb: Für mich ist dieses 'Geteste' vollkommen wertlos.

Zudem schaue mal in der Abstimmung 'Welche Canon nutzt ihr? (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=488160&page=1&pp=10)'. Da siehst du, wie viele schon eine 5D einsetzen.

Würde man solche Tests (sinnvollerweise, da das Objektiv für das volle Kleinbildformat konzipiert wurde) mit einer 24x36mm-Kamera (5D, 1Ds) durchführen, hätte man den 'Crop-Test' gleich als 'Abfallprodukt' mit erledigt. Einfach das Bild am Rand abschneiden und auswerten... :p

Grüße
Stefan

Schopi68
14.02.2007, 17:00
Zudem schaue mal in der Abstimmung 'Welche Canon nutzt ihr? (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=488160&page=1&pp=10)'. Da siehst du, wie viele schon eine 5D einsetzen.

Würde man solche Tests (sinnvollerweise, da das Objektiv für das volle Kleinbildformat konzipiert wurde) mit einer 24x36mm-Kamera (5D, 1Ds) durchführen, hätte man den 'Crop-Test' gleich als 'Abfallprodukt' mit erledigt. Einfach das Bild am Rand abschneiden und auswerten... :p


Da steht, daß schon 107 Personen eine 5D einsetzen. Das ist representativ?

Wie Tests immer wieder zeigen, funktioniert Deine Methode des "Abschneidens" nicht.
Aus diesem Grund werden Tests auch heutzutage noch stets an verschiedenen Modellen sogar des gleichen Herstellers durchgeführt.

AndyB
14.02.2007, 17:37
Hier noch ein aktueller Thread, warum Testen durch abschneiden nicht sonderlich aussagekräftig ist:

Thread (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=491814)

Benutzer
14.02.2007, 17:39
Das ist representativ?

Schalte mal einen Gang zurück! :) Von 'repräsentativ' sprach doch gar niemand. Nur zeigt diese Befragung, dass der Anteil an FF-Kameras so groß ist, dass er nicht mehr ignoriert werden kann und sollte. FF-Tendenz: Steigend. ;)


Aus diesem Grund werden Tests auch heutzutage noch stets an verschiedenen Modellen sogar des gleichen Herstellers durchgeführt.

Leider nicht in dem Beispiel, auf das der Thread-Eröffner verwiesen hat. Wäre dort auch eine 5D verwendet worden, gäbe es doch diese Diskussion gar nicht. :p

Grüße
Stefan

Benutzer
14.02.2007, 18:06
Hier noch ein aktueller Thread, warum Testen durch abschneiden nicht sonderlich aussagekräftig ist:

So, so. :confused:

Eine 1Ds II hat Pixel mit ca. 7 µm Kantenlänge, die zum Test verwendete 350D welche mit ca. 6.4 µm.

Die 0.6 µm Differenz machen also den Unterschied, ja? :o

Oder gibt es noch einen weiteren 'Grund', der mir entgangen ist?

Fragt sich
Stefan

Digifan
14.02.2007, 18:17
So, so. :confused:

Eine 1Ds II hat Pixel mit ca. 7 µm Kantenlänge, die zum Test verwendete 350D welche mit ca. 6.4 µm.

Die 0.6 µm Differenz machen also den Unterschied, ja? :o

Oder gibt es noch einen weiteren 'Grund', der mir entgangen ist?

Fragt sich
Stefan

Ich klinke mich mal ein wenn ich darf...ja, die Pixelpitch ist der Unterschied, da er ja die Gesamtauflösung mit bestimmt. Wenn ich zB von ner 5d den entsprechenden 1,6 crop Ausschnitt nehme habe ich nur noch 5MP Auflösung vs. 8MP der 30D, ergo vergleiche ich Äpfel mit Birnen. Klarer? Natürlich ist der Unterschied zw. 1DsMkII u. 30D in der Hinsicht geringer, nach meiner Kalkulation wären das dann noch 6,25MP (16/1,6x1,6).

Benutzer
14.02.2007, 18:22
Tom.


Klarer?

Ja. :rolleyes:

Jetzt ist es klar, dass der sogenannte 'Test' auf 'Photozone' nicht nur für mich, sondern auch für alle 400D-Benutzer wertlos ist. :D

Danke für die Klarstellung.

Freundliche Grüße
Stefan

SCFR
14.02.2007, 18:29
Hallo Stefan,
Den Versuch kann ein 5D und 400D Besitzer leicht selbst machen, er wird Feststellen das ein Objektiv welches an der 5D sehr gut ist an der 400D völlig ab baut!
Der Grund ist die Pixeldichte und die eventuell unterschiedliche Bildaufbereitung. Das Thema ist nicht Trivial!
Vergleichbar sind nur die 1DMarkII und die 5D, beide haben die gleiche Pixeldichte also würde eventuell der 5D Test reichen.
Gut Licht
Friedhelm

Benutzer
14.02.2007, 18:40
Friedhelm,

dass mir der Zusammenhang zwischen Pixelgröße und 'Auflösung' durchaus klar ist, darfst Du mir ruhig unterstellen. ;) Das sollte in den obigen Postings ersichtlich sein.


die eventuell unterschiedliche Bildaufbereitung. Das Thema ist nicht Trivial!

Japps. Dann kommen noch die unterschiedlichen Ergebnisse der verschiedenen RAW-Konverter dazu und schon haben wir ein Argument mehr, solche Tests zu ignorieren, da sie nur unter ganz speziellen Voraussetzungen aussagekräftig sind, die bei kaum einem Anwender anzutreffen sein werden.

Das Stichwort 'Serienstreuung' erwähne ich erst gar nicht. :D

Dennoch bin ich der Meinung, solche Untersuchungen sollten mit einer 1Ds II durchgeführt werden. Dinge wie Verzeichnung und CA könnten damit sehr gut auch für Crop-Modelle a la 350D quantifiziert werden. ZUSÄTZLICH könnte man noch alle Benutzer von FF-Cams bedienen.

Dass die nominelle Auflösung der 'Testoptik' an einer 350D aufgrund deren etwas geringeren Pixelgröße mit der 1Ds II vielleicht nur annäherungsweise festgestellt werden kann, wäre im Vergleich zum o.a. Nutzen verschmerzbar.

Meint
Stefan

hs
14.02.2007, 18:53
Hallo Stefan,

ein paar Streicheleinheiten von mir :)

Der Test mit der 350 ist *fast* ohne Aussage, da

- das Objektiv für FF konzipiert wurde und dafür auch getestet werden sollte
- die xx µm Kantenlänge interessiert keine Sau wenn das Objekt am FF verzeichnet, etc. ...
- die digitale Zukunft sicher vom Crop weg in Richtung FF geht

Natürlich dürfen alle Crop-Kamera Nutzer sich über die photozone Tests freuen, ...

... aber ich verstehe immer noch nicht warum die Objektivtests mit den analogen FF Kameras verschwunden sind :(

Viele Grüße

Helmut

Schopi68
14.02.2007, 18:54
0,6 Mikrometer sind hier schon Welten. Aber ich klinke mich wieder aus, denn Dinge wie Mikrolinsendesign u.ä. werden in der momentanen Diskussion ja schon gleich gar nicht berücksichtigt. Und ein Grundlagendiskurs über Objektivtests würde imho den Rahmen dieses Threads sprengen.

Benutzer
14.02.2007, 19:05
0,6 Mikrometer sind hier schon Welten.

Ja, 8.5% sind schon Welten! :D :D :D


ein Grundlagendiskurs über Objektivtests würde imho den Rahmen dieses Threads sprengen

Das stimmt wohl. :o

Hier meine pragmatische Version:

Ich photographiere mit meinen Bodies und den fraglichen Optiken die Objekte meiner Wahl und schaue dann, ob mir die Bildqualität zusagt oder nicht. :cool:

Greetings,
Stefan

Benutzer
14.02.2007, 19:12
Helmut,


ein paar Streicheleinheiten von mir :)

hehe. Danke.


Natürlich dürfen alle Crop-Kamera Nutzer sich über die photozone Tests freuen, ...

Alle nicht. Denn die 350D hat 6.4 µm große Pixel, die 400D jedoch 5.7 µm. Fast 11% weniger, also 'Welten'. ;)

Beste Grüße
Stefan

hs
14.02.2007, 19:13
Und nochmal ....

- die Pixeldichte wirkt sich aus wenn man auf Riesenlappen vergrößert, wer macht das bitte schön?
- FF Fehler (z.B. Verzeichnung) wirken sich bei jeder (etwas kritischeren) Aufnahme aus

Kritisch, heißt:
- Architektur
- Graden (Straßen, Eisenbahnschienen, Laternenpfähle etc.), die perspektivisch in Szene gesetzt werden
- Objektivtest, d.h Zeitungsfotografierer (... halt, halt, war nur ein Scherz)

hs
14.02.2007, 19:16
Alle nicht. Denn die 350D hat 6.4 µm große Pixel, die 400D jedoch 5.7 µm. Fast 11% weniger, also 'Welten'. ;)


Man bist Du spitzfindig ... :)

... und meine Internetverbindung langsam :(

AndyB
14.02.2007, 19:16
J
Hier meine pragmatische Version:

Ich photographiere mit meinen Bodies und den fraglichen Optiken die Objekte meiner Wahl und schaue dann, ob mir die Bildqualität zusagt oder nicht. :cool:

Greetings,
Stefan


Das finde ich immer noch die beste Lösung. Die Tests können nur eine groben Anhaltspunkt liefern, letztendlich muß wohl jeder für sich entscheiden, ob die Linse für den gewünschten Einsatzzweck taugt oder nicht.

Schopi68
14.02.2007, 19:17
Das finde ich immer noch die beste Lösung. Die Tests können nur eine groben Anhaltspunkt liefern, letztendlich muß wohl jeder für sich entscheiden, ob die Linse für den gewünschten Einsatzzweck taugt oder nicht.

Eine bisweilen ziemlich kostspielige Lösung, wenn den Tests die Aussagekraft fehlt...

Digifan
14.02.2007, 19:18
Tom.



Ja. :rolleyes:

Jetzt ist es klar, dass der sogenannte 'Test' auf 'Photozone' nicht nur für mich, sondern auch für alle 400D-Benutzer wertlos ist. :D

Danke für die Klarstellung.

Freundliche Grüße
Stefan
Locker bleiben bitte...Na du hasts offenbar wohl doch nicht verstanden was mir deine Antwort hier zeigt...u. dass der Test für 400D User wertlos ist habe ich nie behauptet, ich ging nur von DEINER Prämisse aus einfach den Bildrand zu beschneiden...

Benutzer
14.02.2007, 19:23
Tom,


Locker bleiben

Immer! :)


dass der Test für 400D User wertlos ist habe ich nie behauptet

Indirekt schon.

Ich darf dich an Deinen erst eine gute Stunde alten Beitrag weiter oben erinnern und dich zitieren:


die Pixelpitch ist der Unterschied, da er ja die Gesamtauflösung mit bestimmt

350D und 400D haben nun einmal eine unterschiedliche Pixelgröße.

Schon vergessen?

Stefan

Benutzer
14.02.2007, 19:25
Eine bisweilen ziemlich kostspielige Lösung, wenn den Tests die Aussagekraft fehlt...

Eben. Wer kennt sie nicht, die Fehlinvestitionen - trotz Studiums der sog. 'Tests'... :o

Digifan
14.02.2007, 19:26
Tom,



Immer! :)



Indirekt schon.

Ich darf dich an Deinen erst eine gute Stunde alten Beitrag weiter oben erinnern und dich zitieren:



350D und 400D haben nun einmal eine unterschiedliche Pixelgröße.

Schon vergessen?

Stefan
Nein, das ist schon klar, jedoch ist ja wohl ein Unterschied ob ich 5MP Crop 5D Ausschnitt mit 8 oder 10MP vergleiche, darum ging es mir nur, um nichts anderes, in dem Fall NICHT um Pixelpitch sondern um RestAuflösung eines Ausschnitts...

Benutzer
14.02.2007, 19:27
Man bist Du spitzfindig ...

* I didn´t start the fire. *

:rolleyes:

Benutzer
14.02.2007, 19:31
...RestAuflösung eines Ausschnitts...

Eben. Da Chipgröße einer 350D und einer 400D gleich sind, die 400D jedoch eine höhere Pixeldichte hat, kann ich mit einer 350D keine Objektivtests fahren und das Ergebnis auf eine 400D übertragen.

Das war es doch, was wir in mühsamer Diskussion, für alle verständlich herausgearbeitet haben. :)

Mit anderen Worten: Theoretisch wäre es denkbar, dass eine 350D kleine Aberrationen einer Optik nicht zeigt, weil sie 'zu große' Pixel hat. Erst die kleineren Pixel einer 400D würden die Aberrationen zu Tage fördern.

Stefan

Digifan
14.02.2007, 19:36
Eben. Da Chipgröße einer 350D und einer 400D gleich sind, die 400D jedoch eine höhere Pixeldichte hat, kann ich mit einer 350D keine Objektivtests fahren und das Ergebnis auf eine 400D übertragen.

Das war es doch, was wir in mühsamer Diskussion, für alle verständlich herausgearbeitet haben. :)

Mit anderen Worten: Theoretisch wäre es denkbar, dass eine 350D kleine Aberrationen einer Optik nicht zeigt, weil sie 'zu große' Pixel hat. Erst die kleineren Pixel einer 400D würden die Aberrationen zu Tage fördern.

Stefan

Mag schon sein daß du das herausgearbeitet hast, das war jedoch nicht worum es in meinem Beitrag ging. Ich weiss nicht was du unter Ausschnittsauflösung verstehst, zum letzten Mal, es ging mir um den Unterschied 5MP 5D 1,6 Crop-Auschnitt zu 8MP 20/30d, und da gehts nicht um 10%+-, das sind 60% mehr Auflösung der Crop Bodies. Willst du nicht verstehen was ich meine oder bin ich wirklich so unfähig dies zu Monitor:D zu bringen?

AndyB
14.02.2007, 19:39
Eine bisweilen ziemlich kostspielige Lösung, wenn den Tests die Aussagekraft fehlt...

Sorry, dar war mein Beitrag schon etwas off-topic. Ich wollte auf Einflüsse wir Serienstreuung etc.. hinweisen. Aber das ist dann wohl eine andere Baustelle.

Schopi68
14.02.2007, 19:39
Eben. Wer kennt sie nicht, die Fehlinvestitionen - trotz Studiums der sog. 'Tests'... :o

Diese Fehlinvestitionen kennt wohl jeder. :D
Aber vermutlich auch die Fehlinvestitionen, bei denen man alle Tests in den Wind geschlagen hat (oder gar keine ansah) und später feststellen mußte, genau das, was einem dann selber auffiel, stand auch schon in einem Testergebnis.... :o

Benutzer
14.02.2007, 19:43
Mag schon sein daß du das herausgearbeitet hast, das war jedoch nicht worum es in meinem Beitrag ging. Ich weiss nicht was du unter Ausschnittsauflösung verstehst, zum letzten Mal, es ging mir um den Unterschied 5MP 5D 1,6 Crop-Auschnitt zu 8MP 20/30d, und da gehts nicht um 10%+-, das sind 60% mehr Auflösung der Crop Bodies. Willst du nicht verstehen was ich meine oder bin ich wirklich so unfähig dies zu Monitor:D zu bringen?

Langsam; ich empfahl eine 1Ds II für den Test. Die hätte auf der Chipfläche einer 350D immerhin noch ca. 6.3 MP zu bieten. 1.7 MB weniger als die 350D. Das wären 'Welten', hiess es, daher seien die Ergebnisse nicht übertragbar. So weit, so gut. ;)

Die 400D hat nun 2.1 MP mehr als die 350D. Und das soll nun plötzlich nichts ausmachen? :eek:

Kann ich nicht verstehen.

Beste Grüße
Stefan

Benutzer
14.02.2007, 19:55
Ausschnittsauflösung

Ui, da liefert selbst der Freund Google (http://www.google.de/search?hl=de&q=Ausschnittsaufl%C3%B6sung&meta=) nur zwei (nichtssagende) Treffer. Neue Vokabel? :eek:

Stefan

PS: In meinem obigen Posting meinte ich 1.7 MP und nicht 1.7 MB :D

hs
14.02.2007, 20:18
* I didn´t start the fire. *
:rolleyes:

... but you are doing a great job :)

@digifan,
roll die Fahne ein ...

Micha67
14.02.2007, 23:18
- FF Fehler (z.B. Verzeichnung) wirken sich bei jeder (etwas kritischeren) Aufnahme ausNur mal so: nicht wenige Objektive verzeichnen an Crop stärker als an Vollformat.

Martin Reiner
15.02.2007, 00:46
Langsam; ich empfahl eine 1Ds II für den Test...

Wäre sicherlich interessant und ich gehe davon aus, dass sich der Autor über ein entsprechendes Kamerageschenk bzw eine längerfristige Leihgabe freuen würde, damit er dann eben künftig mit der 1Ds II testen kann...

Und die Umfrage hier unter den Canon "Elite-Usern" ist wohl kaum auf den durchschnittlichen Canon Fotografen und vermutlich auch nicht auf den Photozone.de Leser übertragbar, oder glaubst Du tatsächlich, dass 3x mehr Leute mit einer 5D als mit einer 400D herum laufen, nur weil die Umfrage hier so ausgefallen ist?

Benutzer
15.02.2007, 01:10
Martin,


... ich gehe davon aus, dass sich der Autor über ein entsprechendes Kamerageschenk ... freuen würde

ja, wer freut sich nicht über Geschenke? :rolleyes:


glaubst Du tatsächlich, dass 3x mehr Leute mit einer 5D als mit einer 400D herum laufen, nur weil die Umfrage hier so ausgefallen ist?

Martin, ich glaube diesbezüglich gar nichts.

Doch was ich erlebe (auch in meinem unmittelbaren Bekanntenkreis; nicht 'Elite-User' wie du und ich :D ) ist eine Tendenz hin zum kleinbildgroßen Chip. Wer ihn noch nicht hat, will einen. :) Daher schrieb ich: FF-Tendenz: Steigend.

Alles, was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist:

Wenn man schon den (nicht unerheblichen) Aufwand für eine solche Objektivuntersuchung startet, sollte man es nicht an einem dafür bestens geeigneten Kameragehäuse scheitern lassen, um die Ergebnisse möglichst universell und für eine möglichst große Gruppe von Anwendern nutzbringend auszuwerten.

Grüße
Stefan

Benutzer
15.02.2007, 01:27
Martin,


den Photozone.de Leser

wie sieht er denn aus, DER Photozone.de Leser?

Nun, zumindest interessiert er sich auch für 'Tests' folgender Linsen:

Canon TS-E 24mm f/3.5 L
Canon EF 24mm f/1.4 USM L
Canon EF 35mm f/1.4 USM L
Canon EF 85mm f/1.2 USM L
Canon EF 135mm f/2 USM L
Canon EF 180mm f/3.5 USM L macro
Canon EF 200mm f/2.8 USM L II
Canon EF 300mm f/2.8 USM L IS

'Getestet' natürlich am Crop-Gehäuse. Was sonst? :p

Stefan

hs
15.02.2007, 06:49
Nur mal so: nicht wenige Objektive verzeichnen an Crop stärker als an Vollformat.

Ein Ausschnittsbild kann man selbst anfertigen, auf FF aufblasen geht aber schlecht.

Ich möchte den Einsatz von Herr Schroiff nicht schlecht reden, aber verstehen tue ich es nicht.

hs
15.02.2007, 06:53
Nun, zumindest interessiert er sich auch für 'Tests' folgender Linsen:

Canon TS-E 24mm f/3.5 L


Besonders das TS-E 24 ist an Crop eine Lachplatte, schon bei einem schnöden Einfamilienhaus heißt es: "Bitte einen Schritt zurückgehen."

Martin Reiner
15.02.2007, 14:39
Wenn man schon den (nicht unerheblichen) Aufwand für eine solche Objektivuntersuchung startet, sollte man es nicht an einem dafür bestens geeigneten Kameragehäuse scheitern lassen, um die Ergebnisse möglichst universell und für eine möglichst große Gruppe von Anwendern nutzbringend auszuwerten.


Hier werden Dir wenige widersprechen, das Problem ist nun mal das Geld. (wie mir scheint)

Die Optiken sind ja meist Leihgaben, die Kamera muss nun mal gekauft werden und im Falle der 1Ds II ist das nun mal eine sehr hohe Summe.

Warum machst Du denn nicht eine vergleichbare Testseite und stellst uns die Ergebnisse dann kostenlos zur Verfügung, wenn Du die 1Ds II eh schon hast?

Ich wäre begeistert...

Benutzer
15.02.2007, 16:46
Martin,


das Problem ist nun mal das Geld. (wie mir scheint)

ich wollte freilich niemanden zu nahe treten, noch die Arbeit der Betreiber der Photozone-Website in Frage stellen. Aber wer sich im Netz öffentlich präsentiert, setzt sich auch einer gewissen Kritik aus, das habe auch ich schon zu spüren bekommen.


Warum machst Du denn nicht eine vergleichbare Testseite und stellst uns die Ergebnisse dann kostenlos zur Verfügung...

Ja, das musste kommen. :)

Darf man etwas nicht kritisieren, nur weil es kostenlos ist?
Darf man etwas nicht kritisieren, obwohl man es nicht besser machen kann oder will?

Für mich lautet die Antwort auf beide Fragen:

Man darf.

Viele Grüße
Stefan

PS: Ich biete doch auch keine Tests der neusten Breitreifen im Format 305/30 ZR 19 an, weil mir das Geld für das dazugehörige Fahrzeug fehlt. :o

hs
15.02.2007, 17:16
PS: Ich biete doch auch keine Tests der neusten Breitreifen im Format 305/30 ZR 19 an, weil mir das Geld für das dazugehörige Fahrzeug fehlt. :o

:)

Freedolin
16.02.2007, 15:47
ich wollte freilich niemanden zu nahe treten, noch die Arbeit der Betreiber der Photozone-Website in Frage stellen. Aber wer sich im Netz öffentlich präsentiert, setzt sich auch einer gewissen Kritik aus, das habe auch ich schon zu spüren bekommen.
Photozone wird von einer Person betrieben, Klaus Schroiff. Klaus testet in seiner Freizeit (!) so ziemlich alles an Linsen, was er bekommen kann. Zu Beginn der Canon Objektiv-Tests hatte er die Wahl zwischen 350D, 30D, 1D2 und 1Ds2. Da er, wie die meisten hier auch, leider keinen Goldesel im Keller hat, fiel seine Wahl auf die 350D.

Dass es heute, zwei Jahre später, einen 400D mit höherer Auflösung sowie eine erschwingliche Vollformatkamera gibt, konnte damals niemand absehen. Um aber die Ergebnisse der Tests untereinander vergleichbar zu halten, wird auch heute noch (bzw. wieder) mit der 350D getestet. Wenn Linse a an der 350D deutlich besser als Linse B ist, wird sich das an der 400D kaum andersrum verhalten.

Klaus hat bereits angekündigt, dass er auch an Vollformat testen will. Es ist in der Tat auch eine Frage des Geldes, aber natürlich auch der Zeit. Immerhin testet er ja nicht nur Canon-Linsen, muss also mehr als eine Kamera da haben.

Dass solche Arbeit nie ohne Kritik (sowohl wohlgemeinte als auch völlig unangemessene) zu erledigen ist, weiss Klaus mit Sicherheit nur zu gut. Such mal auf dpreview nach photozone.


Darf man etwas nicht kritisieren, nur weil es kostenlos ist?
Darf man etwas nicht kritisieren, obwohl man es nicht besser machen kann oder will?

Für mich lautet die Antwort auf beide Fragen:

Man darf.
Man darf mit Sicherheit angemessene Kritik üben. Man sollte aber auch die Fakten und Möglichkeiten berücksichtigen. Als Klaus mit dem Testen anfing, gab es keine andere Website, die aktiv, ernsthaft, umfassend und systematisch Objektive getestet hat (es gab nur photodo, die Site war aber faktisch tot).

Du kannst sicher sein, dass Klaus sofort mit Vollformat testen würde, wenn jemand eine Kamera spendiert.


PS: Ich biete doch auch keine Tests der neusten Breitreifen im Format 305/30 ZR 19 an, weil mir das Geld für das dazugehörige Fahrzeug fehlt. :o

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ;)

-- Markus

Benutzer
16.02.2007, 16:39
Markus,

Dein langer Beitrag fördert keine wirklich neuen Erkenntnisse zu Tage.

Argumente, warum hier mit einer 350D 'getestet' wird, mag es ja reichlich geben. Nur ändern sie nichts an der Tatsache, dass dadurch die 'Testergebnisse' für mich (und eine große Gruppe anderer Photographen) belanglos sind.

Grüße
Stefan

Freedolin
16.02.2007, 16:49
Nun, wenn Stiftung Warentest Kaffeemaschinen testet, dann ist das für mich auch belanglos, ich trinke nämlich keinen Kaffee. Trotzdem nörgele ich an dem Test dann nicht rum.

-- Markus

Benutzer
16.02.2007, 17:12
Markus,


...ich trinke nämlich keinen Kaffee. Trotzdem nörgele ich an dem Test dann nicht rum.

erstens trinken wir hier alle Kaffee, will heissen, wir verwenden das Canon EOS-System, digital. Daher ist Dein 'Gleichnis' etwas unglücklich.

Zweitens habe ich nicht genörgelt. Um Deinen Kaffeemaschinen-Test dennoch zu verwenden, würde ich sehr wohl Kritik daran üben, wenn z.B. nur gemessen wurde, wie lange es dauert, mit einer Maschine 12 Tassen zu brühen, ich mich aber nur dafür interessiere, wie lange 2 Tassen dauern.

Grüße
Stefan

Schopi68
17.02.2007, 03:49
Zweitens habe ich nicht genörgelt. Um Deinen Kaffeemaschinen-Test dennoch zu verwenden, würde ich sehr wohl Kritik daran üben, wenn z.B. nur gemessen wurde, wie lange es dauert, mit einer Maschine 12 Tassen zu brühen, ich mich aber nur dafür interessiere, wie lange 2 Tassen dauern.


Hattest Du vor kurzem nicht noch dafür plädiert, genau diesen Test durchzuführen (und dann daraus zu schließen, wie lange 2 Tassen dauern)? :D

Benutzer
17.02.2007, 11:26
Hattest Du vor kurzem nicht noch dafür plädiert, genau diesen Test durchzuführen (und dann daraus zu schließen, wie lange 2 Tassen dauern)? :D

Exactly. :)

Nörgeln und Vorschläge machen, wie man es noch besser machen kann, sind für mich unterschiedliche Dinge.

Stefano

oering1
17.02.2007, 22:14
Und während Ihr an den Versuchsbedingungen rummäkelt war ich bei dem schönen Wetter draußen, habe für MICH meine frisch justierten Objektive an MEINEM Body getestet, mich über die schönen Bilder und meine glücklichen Kaufentscheidungen gefreut (die übrigens auch von Photozone bestätigt werden, liegt wohl an meiner crop ;) ).

Wer kauft schon nach Balkendiagrammen?


Eine gute und lobenswerte Absicht ist es jedoch so viele Tests als Anhaltspunkt für jene bereitzustellen, die die Möglichkeit dazu nicht haben.

Wer es besser kann und willens dazu ist möge es tun, enthalte sich aber der Kritik über jene die nach Möglichkeit bereitwillig geben.

Frederick Page
18.02.2007, 00:57
Das Objektiv, welches für das Aufnahmeformat 24x36mm gerechnet ist, wurde in Verbindung mit einer 'Crop'-Kamera 'getestet'.

Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Ich verstehe auch nicht, warum da nur mit Crop "getestet" wird. Besonders lächerlich ist der "Test" vom 85/1.2, wo der Crop die Linse nicht nur kastriert, sondern geradezu hinrichtet. Bokeh und Freistellung sind bei weitem nicht das, was ich als Besitzer der Linse an der 5D erreiche.


Für mich ist dieses 'Geteste' vollkommen wertlos.
Viele Resultate kann ich als FF User nicht nachvollziehen :(

Viele Grüße Frederick

Freedolin
18.02.2007, 12:21
Ich verstehe auch nicht, warum da nur mit Crop "getestet" wird. Besonders lächerlich ist der "Test" vom 85/1.2, ...
Mann, Mann, Mann, dann pack Deine FF-Kamera ein und schick sie dahin, ich kann's jetzt bald echt nicht mehr hören.

-- Markus

Benutzer
18.02.2007, 12:23
Habe gerade endeckt, dass ein zweites Objektiv getestet wurde.
Ergebnis: bescheiden!
Geb meins trotzdem nimmer her, denn die Bildergebnisse sind wohl
durchweg besser als die Testcharts.

Gruß Matthias
das ist wie mit autotests. am ende gewinnt doch immer vw! :cool:

Benutzer
18.02.2007, 12:30
Zudem schaue mal in der Abstimmung 'Welche Canon nutzt ihr? (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=488160&page=1&pp=10)'. Da siehst du, wie viele schon eine 5D einsetzen.

hi stefan,

das sind "nur" die user hier im forum welche abgestimmt haben. die umfrage ist sicherlich nicht represäntativ zu sehen. ich denke dass das heer der crops nach wie vor in der mehrheit ist.

Benutzer
18.02.2007, 12:34
Ich verstehe auch nicht, warum da nur mit Crop "getestet" wird. Besonders lächerlich ist der "Test" vom 85/1.2, wo der Crop die Linse nicht nur kastriert, sondern geradezu hinrichtet. Bokeh und Freistellung sind bei weitem nicht das, was ich als Besitzer der Linse an der 5D erreiche.


Viele Resultate kann ich als FF User nicht nachvollziehen :(

Viele Grüße Frederick
lächerlich ist das sicherlich nicht, da crop kameras nach wie vor am weitesten verbreitet sind. von daher liegt der focus bei test natürlich nach wie vor auch dort. allerdins sollte man als tester sicherlich auch ff in den test einbeziehen, um wirklich ein testergebnis zu erzielen, welches den namen auch verdient.

Benutzer
18.02.2007, 12:54
René,


hi stefan,

das sind "nur" die user hier im forum welche abgestimmt haben. die umfrage ist sicherlich nicht represäntativ zu sehen. ich denke dass das heer der crops nach wie vor in der mehrheit ist.

das gleiche Thema hatten wir weiter oben schon einmal. :o

Ich wiederhole mich aber gerne:

Es ist völlig unerheblich, ob diese Umfrage repräsentativ ist oder nicht.

Was ich erlebe (auch in meinem unmittelbaren Bekanntenkreis) ist eine Tendenz hin zum kleinbildgroßen Chip. Wer ihn noch nicht hat, will einen. Daher schrieb ich (noch weiter oben): FF-Tendenz: Steigend.

Viele Grüße
Stefan

Frederick Page
18.02.2007, 14:50
lächerlich ist das sicherlich nicht, da crop kameras nach wie vor am weitesten verbreitet sind. von daher liegt der focus bei test natürlich nach wie vor auch dort. allerdins sollte man als tester sicherlich auch ff in den test einbeziehen, um wirklich ein testergebnis zu erzielen, welches den namen auch verdient.
Einige Objektive sind am (1.6) Crop nicht sinnvoll, wie z.B. das 85/1.2 oder das TS-E24. Außerdem haben die wenigsten User ein teures Objektiv am billigen Body. Zugegeben: aufgrund der Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse macht es einen gewissen Sinn, daß immer mit derselben Kamera getestet wird, aber wie Du richtig schreibst: FF sollte Zusatzoption sein.

Der Photozone Test vom 85/1.2 reflektiert definitiv nicht das Potential der Linse am Vollformat. Der liest sich ähnlich wie ein Autotest, bei welchem man maximal im dritten Gang fuhr und dann "mäßige Höchstgeschwindigkeit" feststellt.

Viele Grüße Frederick

Freedolin
18.02.2007, 14:56
aufgrund der Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse macht es einen gewissen Sinn, daß immer mit derselben Kamera getestet wird, aber wie Du richtig schreibst: FF sollte Zusatzoption sein.

Es steht bereits weiter oben, dass Klaus in Zukunft auch Vollformat testen will.


Der Photozone Test vom 85/1.2 reflektiert definitiv nicht das Potential der Linse am Vollformat. Der liest sich ähnlich wie ein Autotest, bei welchem man maximal im dritten Gang fuhr und dann "mäßige Höchstgeschwindigkeit" feststellt.

Dem muss ich widersprechen. Die (getestete) Linse hat mir auch am Crop eine Menge Freude bereitet. Damit will ich nicht sagen, dass sie am FF nicht noch wesentlich leistungsfähiger ist, aber auch an einer Crop-Kamera kann man damit sehr beeindruckende Ergebnisse erzielen.

Davon abgesehen gab es keinen erschwinglichen Vollformatbody von Canon, als die Linse getestet wurde.

Du kannst aber sicher sein, das genau dieses Objektiv wieder die Reise zu Klaus antritt, sobald er eine Vollformatkamera in die Finger bekommt.

-- Markus

Dawn
19.02.2007, 13:22
Einige Objektive sind am (1.6) Crop nicht sinnvoll, wie z.B. das 85/1.2 oder das TS-E24. Außerdem haben die wenigsten User ein teures Objektiv am billigen Body. Zugegeben: aufgrund der Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse macht es einen gewissen Sinn, daß immer mit derselben Kamera getestet wird, aber wie Du richtig schreibst: FF sollte Zusatzoption sein.

Der Photozone Test vom 85/1.2 reflektiert definitiv nicht das Potential der Linse am Vollformat. Der liest sich ähnlich wie ein Autotest, bei welchem man maximal im dritten Gang fuhr und dann "mäßige Höchstgeschwindigkeit" feststellt.

Viele Grüße Frederick

Warum sind einige Objektive am Crop nicht sinnvoll?
Ich habe z.B. gar keine FF Kamera, nur Crop 1.3 und 1.6 Kameras, dennoch habe ich z.B das 1.4/35 oder 1.2/50, und die liefern trotzdem gute Ergebnisse an den Crop Cameras. Die 5D hat einfach mehr Pixel als z.B. eine 350D, deshalb sind vermutlich die Bilder "besser", nicht wegen des FF.

Wenn sich User hier im Forum beraten lassen ob sie besser einen neuen Body kaufen sollen oder doch ein neues Objektiv empfehlen die meisten erst mal gute Objektive kaufen, das sei sinnvoller als ein neuer Body.

Wenn der Body das wichtigste wäre dann sollte man zur 5D vielleich ein günstiges 28-300 von Tamron/Sigma nutzen, da spart man dann viel Geld beim Objektivkauf.

Alex K.
19.02.2007, 14:29
Einige Objektive sind am (1.6) Crop nicht sinnvoll, wie z.B. das 85/1.2 oder das TS-E24. Außerdem haben die wenigsten User ein teures Objektiv am billigen Body. Zugegeben: aufgrund der Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse macht es einen gewissen Sinn, daß immer mit derselben Kamera getestet wird, aber wie Du richtig schreibst: FF sollte Zusatzoption sein.

Der Photozone Test vom 85/1.2 reflektiert definitiv nicht das Potential der Linse am Vollformat. Der liest sich ähnlich wie ein Autotest, bei welchem man maximal im dritten Gang fuhr und dann "mäßige Höchstgeschwindigkeit" feststellt.

Viele Grüße Frederick

Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Die Tests dort finde ich gerade wegen ihrer trockenen Messwerte sehr übersichtlich und informativ. Wenn man einige Optiken selbst gut kennt und sich die Testergebnisse anschaut, dann kann man mit diesem Erfahrungswert auch andere Objektive erheblich besser beurteilen als durch sonst irgendeine mir bekannte Quelle.

Benutzer
19.02.2007, 14:36
Alex,


Die Tests dort finde ich ... sehr ... informativ.

würde ich gerne zustimmen.

Nur werden gerade die kritischen Randbereiche der Objektive auf den schwarzen Kameralack im Inneren einer 350D projiziert und bleiben dort unentdeckt. :o

Grüße
Stefan

Freedolin
19.02.2007, 14:42
Nur werden gerade die kritischen Randbereiche der Objektive auf den schwarzen Kameralack im Inneren einer 350D projiziert und bleiben dort unentdeckt.

Das stimmt so pauschal nun auch wieder nicht ;)

-- Markus

Benutzer
19.02.2007, 14:57
Markus,


Das stimmt so pauschal nun auch wieder nicht ;)

sondern?

Grüße
Stefan

Schopi68
19.02.2007, 15:32
Nur werden gerade die kritischen Randbereiche der Objektive auf den schwarzen Kameralack im Inneren einer 350D projiziert und bleiben dort unentdeckt. :o


und das ändert etwas an den Bildern, die die 350d mit diesen Objektiven macht?

Benutzer
19.02.2007, 15:54
und das ändert etwas an den Bildern, die die 350d mit diesen Objektiven macht?

Nein. Du hast es nicht verstanden. :o

Hier eine Aufnahme, die den Vergleich eines 24x36mm großen Aufnahmeformats (oft 'Vollformat' genannt) und einem mit Crop-Faktor 1.6x ermöglicht. Das ganze Bild ist das, was eine Vollformat-Kamera aufzeichnen würde (z.B. 5D). Der Rahmen im Bild wäre - bei gleicher Brennweite - die Bildbegrenzung mit der 1.6-Crop-Kamera (z.B. 350D):

http://www.profiteleskope.de/photomeeting/tmp/Crop1.jpg

Gewaltiger Unterschied, was? :rolleyes:

Wenn ich ein Objektiv nun mit einer 1.6-fach-Crop-Cam untersuche (= innerer Rahmen!), dann kann ich logischerweise keine Abbildungsfehler entdecken, die außerhalb dieses Bildfeldes liegen. Benutzer von Kameras mit größeren Chips (und davon gibt es immer mehr) fangen also mit den Untersuchungsergebnissen nichts an.

Um ehrlich zu sein: Wenn ich - in Ausnahmefällen - Abbildungsfehler meiner Canon-Optiken zu bemängeln habe, liegen diese faktisch immer außerhalb des eingezeichneten Rahmens ... :p

Tätä...
Stefan

Andythaler
19.02.2007, 16:11
Ich wiederhole mich aber gerne:

Es ist völlig unerheblich, ob diese Umfrage repräsentativ ist oder nicht.

Was ich erlebe (auch in meinem unmittelbaren Bekanntenkreis) ist eine Tendenz hin zum kleinbildgroßen Chip. Wer ihn noch nicht hat, will einen. Daher schrieb ich (noch weiter oben): FF-Tendenz: Steigend.

Viele Grüße
Stefan

Hallo,

was ich in meinem Bekanntenkreis erlebe, ist die Tendenz zum Porsche 911.
Wer noch keinen hat, will einen ;)

Was mich an diesem Forum beeindruckt, ist der Umgangston. Leider nicht im positiven.

Leute, was ist los mit Euch???
Ich denke, wir haben alle mittlerweile begriffen, dass es hier User mit Vollformatkameras gibt. Das finde ich schön und toll. Ich kann auch verstehen, dass für Euch die Tests auf www.photozone.de (http://www.photozone.de/) nicht wirklich hilfreich sind. Tough luck.

Meiner Ansicht nach gibt es bei der Seite viel zu diskutieren, wie valide die Ergebnisse sind ... Grundproblem ist beispielsweise, dass es sich um Tests eines einzelnen Examplares eines Objektivs handelt ... das kann dann gut oder nicht so gut sein. (Mein Tamron 28-75/2.8 XR beispielsweise war offenbar NICHT repräsentativ :mad: ... den Test hat Klaus aber auch schon wieder offline genommen)

Aber wegen des Fehlens von FF-Tests hier einen Kreuzzug gegen die Seite zu veranstalten (anders kann ich das kaum nennen), das erscheint mir nicht der Mühe wert. Wie schon gesagt, ist es leicht zu verstehen, warum Klaus nicht an Vollformatkameras testet ... na weil die eben eine Menge Geld kosten (immer noch).

Und statt die Tests mit der 5D zu wiederholen, hat Klaus sich lieber eine Nikon D200 zugelegt und verdoppelt damit seine Leserschaft (statt sie durch Testen mit Vollformat-Kameras um 5% zu erhöhen).

Schöne Grüße,
Andreas
(kam vor kurzem durch Empfehlung auf dieses Forum, wenn die anderen Threads so wie dieser sind, dann hat sich für mich aber auch schon wieder erledigt...)

Benutzer
19.02.2007, 16:20
Andreas ,


... hier einen Kreuzzug gegen die Seite zu veranstalten (anders kann ich das kaum nennen) ...

wer veranstaltet denn hier 'einen Kreuzzug gegen die Seite'? :eek:

So eine Aussage ist allenfalls als närrische Entgleisung zu deuten. :o


Was mich an diesem Forum beeindruckt, ist der Umgangston. Leider nicht im positiven.

Der Umgangston in diesem Forum im Allgemeinen ist sehr angenehm, wobei dieser Thread bisher keine Ausnahme darstellt. Dein Posting gibt Veranlassung dazu, eine Verschlechterung zu befürchten.

Viele Grüße
Stefan

Andythaler
19.02.2007, 16:22
Stefan,


danke :D
damit hast Du meine Frage danach beantwortet, ob dieser Thread repräsentativ ist.

Naja, will dann mal keine Verschlechterung hier verursachen ...

Schöne Grüße,
Andreas

AndyB
19.02.2007, 16:27
Ich verstehe wirklich nicht, wo das Problem mit photozone ist. Natürlich haben FF-Nutzer weniger von den Tests als Nutzer von Crop Kameras. Aber Tests sind nicht das einzige. Die Angaben zum Handling und AF-Geschwindigkeit z.B. gelten für Nutzer von FF und Crop-Kameras. Linsen, die in der Mitte oder am Rand beim Crop Sensor schon nicht keine gute Abbildungsleistung haben, werden am FF erst recht keine guten Ergebnisse bringen.

Meiner Meinung nach ist photozone eine wirklich informative Seite, man muß nur die angebotenen Informationen richtig verarbeiten.


Gruß,
Andreas

Benutzer
19.02.2007, 16:35
Andy,


Ich verstehe wirklich nicht, wo das Problem mit photozone ist.

falls Du es 'Problem' nennen möchtest; es wurde ausgiebig darüber gesprochen. :rolleyes:


Natürlich haben FF-Nutzer weniger von den Tests als Nutzer von Crop Kameras.

So kann man es ausdrücken. :D


Meiner Meinung nach ist photozone eine wirklich informative Seite ...

Das stimmt.


... man muß nur die angebotenen Informationen richtig verarbeiten.

Wie soll ich Informationen verarbeiten, die dort gar nicht bereit gestellt werden?

Viele Grüße
Stefan

AndyB
19.02.2007, 16:39
Ich meinte Informationen zu Verarbeitung etc. ...

Benutzer
19.02.2007, 16:45
Ich meinte Informationen zu Verarbeitung etc. ...

Dacht´s mir schon. ;)

Ist auch klar. Aber natürlich ist die optische Leistung wichtiger als alles andere. Besonders die Problemzonen weit abseits der optischen Achse.

AndyB
19.02.2007, 16:51
Ist auch klar. Aber natürlich ist die optische Leistung wichtiger als alles andere.

Das ist wohl Ansichtssache. Optische Eigenschaften sind wichtig, ob sie immer das oberste Kriterium sind laße ich mal so stehen (für mich ist es auf jeden Fall nicht immer so)



Besonders die Problemzonen weit abseits der optischen Achse.

Genau auf solche Probleme kann man meiner Meinung nach auch bis zu einem gewissen Umfang von den Crop-Ergebnissen schließen. Daß es dafür (deutlich) bessere Tests gibt ist natürlich klar.


Gruß,
Andreas


Edit: habe im ersten Absatz ein "immer" einfgefügt

Benutzer
19.02.2007, 16:57
Andy,


Genau auf solche Probleme kann man meiner Meinung nach auch bis zu einem gewissen Umfang von den Crop-Ergebnissen schließen.

Extrapolieren ist nur selten eine gute Idee, besonders bei 'Tests'. :)

Lasse ich aber auch mal so stehen. ;)

Grüße!
Stefan

Freedolin
19.02.2007, 17:20
Markus,

sondern?


Deine Aussage passt nicht zu Canon EF-S, Sigma DC, Tamron Dii und Tokina DX Objektiven.

-- Markus

Benutzer
19.02.2007, 18:17
Deine Aussage passt nicht zu Canon EF-S, Sigma DC, Tamron Dii und Tokina DX Objektiven.

Thats absolutely right.

Nicht zu vergessen die für Hasselblad, Nikon, Konica/Minolta, Leica, Pentax, ... :D

Freedolin
19.02.2007, 18:53
... und die ja auch alle ohne grossen Aufwand an die 350D passen und dort auch getestet wurden ...

-- Markus

Canonicus
01.03.2007, 09:53
Mehr als eine kuriose Randbemerkung:
Das Objektiv, welches für das Aufnahmeformat 24x36mm gerechnet ist, wurde in Verbindung mit einer 'Crop'-Kamera 'getestet'.
Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Für mich ist dieses 'Geteste' vollkommen wertlos.

"Wertlos" ist es sicher nicht, wenn auch für auf Vollformat gerechnete Objektive nur begrenzt aussagefähig.
Tatsächlich würde jeder Herstellungsfehler dieser Objektive hinsichtlich AF-Justage, sphärischer und chromatischer Aberrationen, Vignettierung, und vor allem grobe Montagefehler - wie z.B. mangelhafte Zentrierung! - am Vollformat noch viel mehr auffallen!

Benutzer
01.03.2007, 10:23
Werner,


"Wertlos" ist es sicher nicht, wenn auch für auf Vollformat gerechnete Objektive nur begrenzt aussagefähig.

Völlig 'wertlos' ist auch ein 'Test' des Porsche 911 nicht, bei dem der Wagen mit maximal 80 km/h bewegt wird... :o

Stefan

sandwind
01.03.2007, 17:55
Hier gibts ein paar Tests an einer 1Ds Mark II. Schön finde ich die Vergleichsmöglichkeiten.

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EF-24-70mm-f-2.8-L-USM-Lens-Review.aspx

Viel Spaß beim Stöbern. Mit solchen Charts und Tests kann man sich ganz schön kirre machen.

Canonicus
01.03.2007, 20:20
Werner,
Völlig 'wertlos' ist auch ein 'Test' des Porsche 911 nicht, bei dem der Wagen mit maximal 80 km/h bewegt wird... :o
Stefan

Stefan,

der Klaus Schroiff macht ja kein Geheminis daraus, daß er die Linsen mit APS-C Knipsen "testet" - ganz im Gegenteil! Als Vollformat oder APS-H User muß ich dann zwangsläufig akzeptieren, daß seine "formal findings" (MTF50 et al) bestenfalls Rückschlüsse hinsichtlich der Vollformatobjektiv-Eigenschaften in der Nähe der opt. Achse (Crop!) zulassen. Damit ist eben die Chose nur für alle 1,5-1,6x Cropkamera-User interessant, aber halt nicht für mich, wenn ich eine solche Cam nicht benutze.
Natürlich ist es in allen solchen Fällen dann auch nicht sinnvoll, diese Tests zu zitieren.
Imerhin gucke ich ab und zu mal da 'rein um zu sehen, was für eine Menge an dezentriertem Glasgeschlampe für viel Geld unter's knipsende Volk gestreut wird ..... ;)

Benutzer
05.03.2007, 12:27
Werner,


der Klaus Schroiff macht ja kein Geheminis daraus, daß er die Linsen mit APS-C Knipsen "testet" - ganz im Gegenteil!

habe ich das je behauptet? :confused:

Ich habe nur behauptet, dass für mich diese Tests ohne Belang sind, da ich FF-Nutzer bin. Ok?

Dass ich mich dafür seitenweise 'rechtfertigen' muss, finde ich beachtlich.

Grüße
Stefan

Freedolin
05.03.2007, 12:40
habe ich das je behauptet? :confused:

Ich habe nur behauptet, dass für mich diese Tests ohne Belang sind, da ich FF-Nutzer bin. Ok?

Na ja, wenn Du nur das behauptet hättest, wäre sicherlich keine so ellenlange Diskussion draus geworden.

Zitat aus #4:


Mehr als eine kuriose Randbemerkung:

Das Objektiv, welches für das Aufnahmeformat 24x36mm gerechnet ist, wurde in Verbindung mit einer 'Crop'-Kamera 'getestet'.

Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Du kannst nicht wirklich erwarten, dass das hier unkommentiert bleibt.

-- Markus

Benutzer
05.03.2007, 12:44
Markus,


Du kannst nicht wirklich erwarten, dass das hier unkommentiert bleibt.

na ja, ich erlaube mir schon, meine persönliche Sichtweise zu kommentieren und stehe zu meiner Aussage. Gegen Kommentare dazu habe ich nichts einzuwenden.

Aber wir drehen uns im Kreise: Über einen Porsche-Test mit Vmax=80 km/h würde ich auch 'nur mit dem Kopf schütteln' und mich getrauen, das zu sagen. ;)

Grüße
Stefan

docmed
05.03.2007, 21:03
@nafpie: Such Dir doch eine Seite, die am FF testet. Da kannst Du dann auch gerne per Kreditkarte 10€/Monat bezahlen, damit die Tests Dein FF unterstützen. Ich glaube, daß ein Großteil der Käufer dankbar ist dafür, daß man sich kostenlos über die Qualität veschiedener Objektive informieren kann.

Um mal persönlich zu werden: Wenn Du so viel Kohle hast, Dir FF und ausschlißelich Ls zu kaufen, dann mach es. Die breite Masse kann es nicht. Daher wird der Crop IMO auch nicht so schnell aussterben.
Du kannst ja gerne die Site photozone.com in den Sicherheitseinstellungen Deines Browsers sperren. Dann mußt Du diese Arme-Leute-Tests nicht lesen.

Wie oben bereits erwähnt wurde: es wird ja nicht verheimlicht, womit gestestet wird.
Zudem bleibt es ja nicht bei einer theoretische Überlegung, ob ein FF-Objektiv am Crop zu gebrauchen ist, sondern es wird getestet!.

Wenn Du weißt, daß eine CD rauschfrei im CD-Player läuft, geht ja auch keiner hin und sagt: Hm, die ist so gut, die ist bestimmt auch auf nem Plattenteller gut zu hören. Man legt sie drauf und hört nichts Gutes.
Dann weiß man es aber und kauft sich keine CD, wenn man keine CD-Player hat.
Falls es sich aber doch gut anhören würde , könnte man sich wohl durchaus eine CD kaufen, obwohl man nur nen Plattenspieler hat. Verstanden?

Benutzer
06.03.2007, 00:37
@nafpie: Such Dir doch eine Seite, die am FF testet.

Du hast mich nicht verstanden und wahrscheinlich nur einen Bruchteil dieses Threads gelesen.

Aber wegen dir mache ich mir nicht die Mühe, alles noch einmal zu wiederholen. :rolleyes:


Um mal persönlich zu werden

Spars dir! :p


Du kannst ja gerne die Site photozone.com in den Sicherheitseinstellungen Deines Browsers sperren.

Selten so ein Unfug lesen müssen.

PUWS
06.03.2007, 04:13
Dieser Thread ist ein Paradebeispiel, wie Menschen aneinander vorbei reden können, den manchmal können zwei Meinungen durchaus nebeneinander existieren (ohne daß eine falsch sein muß).

Die Test sind an Crop-Kameras durchgeführt und somit in erster Linie für Leute interessant, die eben diese benützen. Für FF-Nutzer können sie nur eine Tendenz erkennen lassen, müssen aber nicht unbedingt in letzter Instanz gültig sein.
Wenn jetzt ein FF-Nutzer wie nafpie diese für sich selbst nicht nutzen möchte bedeutet dies nicht, daß er prinzipiell gegen deren Veröffentlichung ist (hat er glaube ich auch nie behauptet, wird ihm aber hier unterstellt), er hält sie für sich nur für sinnlos und nicht nachvollziehbar. Daß unter Umständen am Crop-Test einiges an Potential einer Linse (Scharfe Ränder, geringe Vignettierung...) ungenützt bleibt, mag schon richtig sein, das bedeutet aber auf der Gegenseite auch nicht, daß er nicht praxisnah ist (denn die Mehrheit benutzt Crop-Kameras, das DForum ist hier sicher nicht repräsentativ). Ansonsten dürfte jeder Porsche auch nur von Walter Röhrl getestet werden (denn der normale Mensch verschenkt zuviel Potential des Wagens).
Ich z.B. kann als 20D-User mehr mit den Photozone-Tests anfangen und muß aktuell leider die negativen Erfahrungen mit dem 2.8 LIS für mich selbst bestätigen. Mir würde es im Gegenzug nichts bringen, wenn mir jemand erklärt, daß das Objektiv mit den größeren Pixeln der 5D bessere Bilder macht. Diejenigen mögen dann bei http://www.the-digital-picture.com besser aufgehoben sein.

Mit Tests ist es aber immer so: es gibt in jeder Zeitung (z.B. AMS um beim angesprochenen Thema Porsche zu bleiben) sehr viele Tests, die vermutlich immer nur für ein gewisses Publikum relevant sind und daher sucht sich jeder denjenigen, der ihm am meisten gibt. Dabei soll es auch Testkriterien (wie z.B. Platzangebot im Vergleich Porsche/Ferrari) geben, die sich nicht jedem erschließen, aber anscheinend doch von jemandem beachtet werden (also unter Umständen auch aus irgend einem Grund ein Porsche-Test bei 80km/h).

Gruß Peter

Andythaler
06.03.2007, 11:53
Die Test sind an Crop-Kameras durchgeführt und somit in erster Linie für Leute interessant, die eben diese benützen. Für FF-Nutzer können sie nur eine Tendenz erkennen lassen, müssen aber nicht unbedingt in letzter Instanz gültig sein.

In einer Hinsicht ist der Tests jedenfalls relevant ... wenn ein Objektiv am 1.6x crop Schrott ist, dann ist es das mit sehr grosser Sicherheit auch am FF :)

Das alleine macht IMO die Tests auch sinnvoll für FF - aber halt nur als 'erster Schritt'.

Meiner Meinung nach entspricht ein Test eines Objektivs am 1.6x crop auch nicht dem 'eines Porsche bei 80 km/h', sondern dem 'eines Porsche bei 240 km/h' ... wie in der AMS normalerweise gemacht ... sicherlich, auch nicht 100% relevant, aber kann zumindest helfen, zwischen einem Porsche und einem Mercedes C 230 Kompressor erste sinnvolle Unterschiede zu identifizieren, welcher jetzt eher ein Sportwagen ist.

Wer dann aber auch die Rundenzeit auf der Nordschleife vorwegnehmen will, weil er da öfter mal hinmöchte, muss dann das 'Sport Auto' Magazin kaufen, die testen das ...

Schöne Grüße,
Andreas

Canonicus
06.03.2007, 12:36
Die Test sind an Crop-Kameras durchgeführt ..... Daß unter Umständen am Crop-Test einiges an Potential einer Linse (Scharfe Ränder, geringe Vignettierung...) ungenützt bleibt, mag schon richtig sein, das bedeutet aber auf der Gegenseite auch nicht, daß er nicht praxisnah ist (denn die Mehrheit benutzt Crop-Kameras, das DForum ist hier sicher nicht repräsentativ).
Sehe ich - abseits aller möglichen "kognitiven Dissonanzen" und wenig tauglicher "Sportwagen-Vergleiche" - genau so. Tatsächlich stellen 8-10 MPX 1,5x - Cropcams höhere Anforderungen an das Auflösungsvermögen der Objektive in der Nähe der optischen Achse (Bildzentrum, "Sweet Spot") als z.B. die 5D oder die 1D Mk.II (beide weisen den gleichen Pixel-Pitch auf).


Ich z.B. kann als 20D-User mehr mit den Photozone-Tests anfangen und muß aktuell leider die negativen Erfahrungen mit dem 2.8 LIS für mich selbst bestätigen. Mir würde es im Gegenzug nichts bringen, wenn mir jemand erklärt, daß das Objektiv mit den größeren Pixeln der 5D bessere Bilder macht.
Was Klaus Schroiff ("photozone") hier an Problemen mit IS (Canon) und VR (Nikon) zu Tage fördert, das bestätigt mich sehr in meiner generellen Abneigung gegen "Wackellinsen" (oder auch "Wackelsensoren").
Hier sind vermehrte Justagefehler und Funktionsstörungen doch regelrecht vorprogrammiert - speziell wenn man bedenkt, daß die Hersteller schon größte Mühe haben, die Serienstreuung ihrer non-IS / non-VR Objektive in den Griff zu bekommen.
Wenn sich derartige Justage- und Wackellinsenfehler addieren - z.B. Zentrierungsfehler plus Wackel-Element auf "halb acht" - dann hört der (meist teure!) Spaß sicher auf.
Auch drängt sich mir die Frage nach der Robustheit und Dauerhaltbarkeit solcher Konstruktionen auf - sie mag vielleicht unbegründet sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Gerätschaften mit derart leicht beweglichen Elementen (sie müssen zudem auch eine relativ geringe Masse haben, um blitzschnell bewegt werden zu können!) auf Dauer einen etwas "rauheren" Umgang vertragen.
Die Profis, die diese Geräte im Feld täglich einsetzen, dürften aber diesbezglich über entspr. Erfahrungen verfügen ..... es wäre z.B. interessant, auch darüber mal was zu erfahren.

Benutzer
06.03.2007, 14:34
Peter,


Dieser Thread ist ein Paradebeispiel, wie Menschen aneinander vorbei reden können, den manchmal können zwei Meinungen durchaus nebeneinander existieren (ohne daß eine falsch sein muß).

Danke für Deinen guten Beitrag! :)

---

Andreas,


In einer Hinsicht ist der Tests jedenfalls relevant ... wenn ein Objektiv am 1.6x crop Schrott ist, dann ist es das mit sehr grosser Sicherheit auch am FF :)

Das alleine macht IMO die Tests auch sinnvoll für FF - aber halt nur als 'erster Schritt'.

Meiner Meinung nach entspricht ein Test eines Objektivs am 1.6x crop auch nicht dem 'eines Porsche bei 80 km/h', ...

ja, Deine Aussage 'wenn ein Objektiv am 1.6x crop Schrott ist, dann ist es das mit sehr grosser Sicherheit auch am FF' ist sicher nicht falsch. Nur wenn es am Crop funzt, heisst das für FF gar nix. :(

Noch einmal:

http://www.profiteleskope.de/photomeeting/tmp/Crop1.jpg
FF (ganzes Bild) vs. 1.6x-Crop (eingeblendeter Rahmen).

Wenn ich Schwächen meiner Canon-Objektive feststelle (z.B. Vignettierung, CA, Randunschärfe, Koma, ...), dann in der Regel außerhalb des 1.6x-Crop-Bereichs... :o

Grüße
Stefan

docmed
06.03.2007, 18:16
Noch einmal:

1. Es wird am Crop getestet und das sagt photozone.com auch.
2. Daß das Ergebnis nicht auf das FF übertragbar ist, ist jedem klar.
3. Es war nie die Rede davon (bei photozone), ein am Crop für gut befundenes Objektiv für das FF zu empfehlen. Genau anders herum lautet die Empfehlung: Für KB gebaut, am Crop gut/weniger gut zu gebrauchen.
4. Ich glaube nicht, daß das Crop-Format ausstirbt. Sonst hätten die Strategen bei Nikon, Pentax , Olympus (4/3) und auch Canon mit ihren Marktstrategien wohl ordentlich daneben gelegen. Nur weil in einem Forum von Canon-Usern (wohl dem einzigen FF-Hersteller) immer mehr Leute zum FF wechseln, ist das sicher noch kein Trend für eine ganze Branche.
5. Den Thread habe ich zu einem deutlich größeren Teil gelesen, als Du glaubst.
6. Der allergrößte Unfug steht im vierten Beitrag des Threads.

Benutzer
06.03.2007, 18:30
6. Der allergrößte Unfug steht im vierten Beitrag des Threads.

Siehste, hättest du den Beitrag vom Peter (PUWS) gelesen (und verstanden!), hättest du jetzt nicht wieder persönlich werden müssen. :p

Meine Diskussion mit Uneinsichtigen endet hier und jetzt.