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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : EF 16-35mm f-2.8L II USM



Ti.Mo.
22.02.2007, 07:27
konnte Canon wohl gar nicht auf sich sitzen lassen, dass ein günstigeres Weitwinkel-Zoom (17-40) bessere Kritiken erhält als das teure?

Foto davon gibt es hier (http://www.usa.canon.com/templatedata/pressrelease/genhtml_photo/20070221_pkit_1dmark3.html)

Christian Ohlig
22.02.2007, 08:51
Na bin mal gespannt, was die Linse kann und ob das UWW-Wehklagen damit ein Ende hat.

Thomas Brocher
22.02.2007, 08:55
... und für Nutzer dieser Linse ist ein neuer Filter Pflicht --> 82mm Durchmesser http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon10.gif

Vielleicht sind nur so die Randbereiche in den Griff zu bekommen. Auf jeden Fall eine Überaschung, damit hat sicher keiner gerechnet. Eher mit einem weiteren Weitwinkel alá 12-24 für FF als mit einer Überarbeitung des 16-35 L.

Benutzer
22.02.2007, 10:05
... und für Nutzer dieser Linse ist ein neuer Filter Pflicht --> 82mm Durchmesser
Zumindest so lange das Ding auch wieder nur mit Filter komplett dicht ist ;) Scheint aber wirklich so zu sein, dass das nötig war - ich glaub nicht, dass die freiwillig die 77mm verlassen, die sonst bei den Standard 2.8er-Linsen vorherrschen.

Greets,
Peter.

Gartenmann
22.02.2007, 10:15
Zumindest so lange das Ding auch wieder nur mit Filter komplett dicht ist ;) Scheint aber wirklich so zu sein, dass das nötig war - ich glaub nicht, dass die freiwillig die 77mm verlassen, die sonst bei den Standard 2.8er-Linsen vorherrschen.

Greets,
Peter.

Die Filterkompatibilität scheint Canon nicht mehr wichtig zu sein. Sonst hätten 85 1.2 II und 50 1.2 auch 77er Filtergewinde bekommen.

Der 77er Filter am alten EF 16-35 L vignettierte bei FF und Offenblende, wenn man nicht einen slim-Filter benutzte. Also größer machen!

Gruß
Frank

Gartenmann
22.02.2007, 10:18
damit hat sicher keiner gerechnet. Eher mit einem weiteren Weitwinkel alá 12-24 für FF als mit einer Überarbeitung des 16-35 L.[/size]

Canon lässt sich doch in diesem Segment keine Vorschriften von den Fremdherstellern machen. Mit einem 12-24-FF hätte ich nie gerechnet. Eher mit einer Renovierung des EF 14 L.

Gruß
Frank

Benutzer
22.02.2007, 10:24
Die Filterkompatibilität scheint Canon nicht mehr wichtig zu sein. Sonst hätten 85 1.2 II und 50 1.2 auch 77er Filtergewinde bekommen.
Naja, bisher waren die drei Standard-2.8er (16-35, 24-70 und 70-200) halt bei 77mm, was die Sache etwas erleichtert hat. Wenn man ab und zu mal einen Polfilter verwendet hat, brauchte man nur einen kaufen.

Greets,
Peter.

softdown3
22.02.2007, 10:49
Ja ist ja schön und gut, nur wo bleiben die langen Brennweiten ??

EDIT: Oha mein 1000. Beitrag *gg*

Benutzer
22.02.2007, 10:52
Eeeeendlich tut sich mal was im WW-Bereich. Bin sehr gespannt, ob das was kann.

Photoworkx
22.02.2007, 11:15
Also wenn das alles ist was Canon neues bringt, bin ich doch etwas entäuscht!:mad:


LG ROLAND

EBär
22.02.2007, 11:28
hat jemand schon irgendwo einen Preis für die Linse gesehen?

Da freue ich mich schon. Ich habe mir ja auch das 17-40 gekauft, weil das bisherige 16-35 viel teuerer und - je nach Tester - auch nicht so gut sein soll wie das 17-40er.

Hoffe die Erwartungen werden erfüllt.

Gruss
ebär

jürgenv
22.02.2007, 12:09
Also wenn das alles ist was Canon neues bringt, bin ich doch etwas entäuscht!:mad:


LG ROLAND

ich bin ziemlich sicher, dass Canon noch die ein oder andere Überraschung auf Lager hat.

ehemaliger Benutzer
22.02.2007, 12:11
konnte Canon wohl gar nicht auf sich sitzen lassen, dass ein günstigeres Weitwinkel-Zoom (17-40) bessere Kritiken erhält als das teure?

Foto davon gibt es hier (http://www.usa.canon.com/templatedata/pressrelease/genhtml_photo/20070221_pkit_1dmark3.html)

Auf so etwas habe ich gerade noch gewartet...das sind für mich gute Neuigkeiten :) :D
Preis spielt fast keine Rolle, wenn die neue Linse so gut wie das "neue" 85 1.2 ist!!!

Otwin
22.02.2007, 12:15
Na bin mal gespannt, was die Linse kann und ob das UWW-Wehklagen damit ein Ende hat.

Hallo,

das UWW-Wehklagen wird m. E. erst dann ein Ende haben, wenn eine von der Brennweite her vernünftige Lösung geschaffen ist. Ich arbeite mit meinem 2,8/16-35 L an der 1d sehr gerne, muß aber oftmals auf das Sigma 12-24 zurück greifen, um innerhalb von Wohnräumen möglichst "viel Bild" zu bekommen. Insofern hätte ich schon gerne ein 2,8/12-24 L in Top-Qualität, für FF geeignet, und höre erst dann auf zu meckern, wenn Canon da etwas vernünftiges liefern kann. :D :D :D

Vielleicht kommt ja aber noch etwas?

Viele Grüße

Otwin

Jan
22.02.2007, 12:22
Hallo,

das UWW-Wehklagen wird m. E. erst dann ein Ende haben, wenn eine von der Brennweite her vernünftige Lösung geschaffen ist. Ich arbeite mit meinem 2,8/16-35 L an der 1d sehr gerne, muß aber oftmals auf das Sigma 12-24 zurück greifen, um innerhalb von Wohnräumen möglichst "viel Bild" zu bekommen. Insofern hätte ich schon gerne ein 2,8/12-24 L in Top-Qualität, für FF geeignet, und höre erst dann auf zu meckern, wenn Canon da etwas vernünftiges liefern kann. :D :D :D

Vielleicht kommt ja aber noch etwas?

Viele Grüße

Otwin

Dem kann ich mich nur anschließen. So lange ein brauchbares 12(14)-24 oder zumindest eine vernünftige 12 oder 14mm Festbrennweite auf sich warten lässt, bleibt das UWW-Wehklagen bestehen - zumindest bei mir.

softdown3
22.02.2007, 12:26
Volle Zustimmung.

Das 12-24 von Sigma ist bisher einfach durch nichts zu ersetzen.

Ich nutze es an der 1D Mark II und bin eigtl. recht zufrieden damit, jedoch, wenn von Canon eine 12-24 2,8 Lösung käme, würde ich den Umstieg durchaus überdenken.

Ich denke da aber eher an ein EF 12-24 1:4 L USM, denn in dem Brennweitenbereich 2,8. Puh, das wird entweder sehr teuer und/oder sehr schwer.

Linenbiene
22.02.2007, 13:00
Hab Ihr schon einen Preis gesehen, was das Teil kosten soll?
Grüße
Thomas

Gartenmann
22.02.2007, 13:01
Hab Ihr schon einen Preis gesehen, was das Teil kosten soll?
Grüße
Thomas

Ich schätz mal: EUR 1.400,--

Thomas Brocher
22.02.2007, 13:32
Ich schätz mal: EUR 1.400,--Na da leg mal noch 20-30% drauf, denn das ist der alte Preis vom aktuellen 16-35. Sicherlich wird dieses ebenso im Preis steigen wie das 1,2/85 L II, daher gehe ich von ca. 1800,- € aus.

Wolfgang F.
22.02.2007, 13:39
Für 1699 Euro hat Foto Koch das Objektiv erstmal ins Sortiment genommen -> http://www.fotokoch.de/objektive/12015.shtml

Gruß
Wolfgang

Linenbiene
22.02.2007, 13:45
Uff, stolzer Preis! DANKE!
Für 1699 Euro hat Foto Koch das Objektiv erstmal ins Sortiment genommen -> http://www.fotokoch.de/objektive/12015.shtml

Gruß
Wolfgang

scheurin
22.02.2007, 13:52
Nicht so schlimm, wenn man die 19 % Mehrwertsteuer bedenkt.

Christian Engler
22.02.2007, 18:30
Also wenn das alles ist was Canon neues bringt, bin ich doch etwas entäuscht!:mad:


LG ROLAND

Abwarten ! Das EOS-Jahr ist noch lang und Canon wird sein ganzes
Pulver bestimmt nicht auf einmal verschiessen.

Gruss Chris

Eddm
22.02.2007, 18:49
Abwarten ! Das EOS-Jahr ist noch lang und Canon wird sein ganzes
Pulver bestimmt nicht auf einmal verschiessen.

Gruss Chris

Herrlich! Das ist wie Weihnachten.........was wohl im nächsten Päckchen drin sein mag, hmm, mal schüttlen vllt. kann man schon etwas erraten:D !

ehemaliger Benutzer
22.02.2007, 20:20
Für 1699 Euro hat Foto Koch das Objektiv erstmal ins Sortiment genommen -> http://www.fotokoch.de/objektive/12015.shtml

Gruß
Wolfgang

1.712 incl. Steuer bei Isarfoto (https://www.isarfoto.com/cms.php/_pid:26506,l:271,pp:0,ps:az/de/0/Produkt.html) ... ich habe dort schon mal reservieren lassen... Auslieferungsbeginn soll ca. 2. Hälfte April sein. Wenn es so lange dauert, wie beim neuen 85 1.2, sollten wir noch ein bis zwei Monate dranhängen :rolleyes:

jwa.wf
22.02.2007, 20:37
Ware nicht ein 16-35/2.8 L IS eine noch schoenere Ueberarbeitung gewesen?

Damit gaebe es an FF / Crop 1.3 eine schoene L IS Reihe 16-35 ... 24-105 ... 70-200.

Oder ist der IS im Weitwinkelbereich zu selten noetig?

Gruss, Juergen.

Christian Ohlig
22.02.2007, 20:42
Ware nicht ein 16-35/2.8 L IS eine noch schoenere Ueberarbeitung gewesen?

Damit gaebe es an FF / Crop 1.3 eine schoene L IS Reihe 16-35 ... 24-105 ... 70-200.

Oder ist der IS im Weitwinkelbereich zu selten noetig?

Gruss, Juergen.

Das halte ich für unsinnig. Die Verwacklungsgefahr ist im WW-Bereich deutlich geringer. Außerdem ist IS ja nicht nur mit Vorteilen verbunden: er stellt immer eine zusätzliche Fehlerquellen dar, ist mit mehr Linsengruppen, mehr Gewicht, Volumen und mehr Kaufpreis verbunden.

jwa.wf
22.02.2007, 20:52
Verwacklungsgefahr ist im WW-Bereich deutlich geringer.

Yep. Fuer Landschaftaufnahmen amerikanischer Nationalparks um 12:00 Uhr mittags bei strahlender Sonne braucht man den IS nicht...

Was ist aber mit Innenaufnahmen (Blitzverbot) oder bei Daemmerung?

Dann erschliesst IS mit Verlaengerung "unverwackelter" Belichtungszeit (ohne Stativ) doch sicher neue Moeglichkeiten.

zuendler
22.02.2007, 20:54
genau,
um 35 oder gar 16mm zu verwackeln braucht man schon lange zeiten - was will man mit so langen zeiten denn fotografieren? menschen jedenfalls nichtmehr.

Christian Ohlig
22.02.2007, 21:00
Yep. Fuer Landschaftaufnahmen amerikanischer Nationalparks um 12:00 Uhr mittags bei strahlender Sonne braucht man den IS nicht...

Was ist aber mit Innenaufnahmen (Blitzverbot) oder bei Daemmerung?

Dann erschliesst IS mit Verlaengerung "unverwackelter" Belichtungszeit (ohne Stativ) doch sicher neue Moeglichkeiten.

16mm halte ich mit ner 1/8 Sekunde verwackungsfrei. Welche Zeit soll der IS da bringen. Und wie gesagt: ein IS-Modul ist immer mit optischen Einschränkungen (wenn auch geringen) verbunden. Und das ist es im UWW-Bereich echt nicht wert.

Christian Engler
22.02.2007, 21:22
Ware nicht ein 16-35/2.8 L IS eine noch schoenere Ueberarbeitung gewesen?

Damit gaebe es an FF / Crop 1.3 eine schoene L IS Reihe 16-35 ... 24-105 ... 70-200.

Oder ist der IS im Weitwinkelbereich zu selten noetig?

Gruss, Juergen.

Also man kann es auch übertreiben. Jedes bewegliche Teil, ist ein Teil zuviel.
Ab Tele lass ich es noch gelten, aber im Weit-, oder gar Ultraweitwinkel wäre
es zuviel des Guten. Viele unserer Linsen sind schon gross und schwer genug...

Gruss Chris

ehemaliger Benutzer
23.02.2007, 01:01
Ware nicht ein 16-35/2.8 L IS eine noch schoenere Ueberarbeitung gewesen?

Damit gaebe es an FF / Crop 1.3 eine schoene L IS Reihe 16-35 ... 24-105 ... 70-200.

Oder ist der IS im Weitwinkelbereich zu selten noetig?

Gruss, Juergen.

Mit Blick auf diesen Beitrag: Ich glaube, Fasching ist schon vorbei - oder? Selbst als alter Knacker mach ich noch 200 mm aus der Hand :cool: Und mit 400 mm F5.6 wurden schon in den 80igern frei fliegende Vögel nur mit Schulterstativ geschossen (Novoflex Schnellschuss-Objektiv mit Pigriff-C). Damals gab es noch nicht mal Autofocus :p geschweige eine Technik, die Verwacklungen stabilisiert. Und es ging auch!

Natürlich hat sich die Technik weiterentwickelt und das ist auch gut so, aber für Weitwinkel einen Stabi zu fordern ist wirklich ein Witz :D

mdopp
23.02.2007, 08:08
Super - auf eine gute WW-Optik für meine 5D hab' ich dringend gewartet. Das 17-40 ist ja ziemlich randunscharf bei Vollformat und genau das soll das neue 16-35 wohl besser machen.
Zitat aus der Pressemitteilung: "With vastly improved peripheral sharpness, it replaces the popular EF 16-35mm f/2.8L II USM as Canon’s leading wide-angle zoom." :)

kapverd
23.02.2007, 17:19
Eigentlich ist die Meldung des 16/35 als Neurechnung (man kanns sehen, die Linsengruppen haben sich vermehrt, die Maße sind anders und das Gewicht) eine echte Sensation. Die FF-Kameras, die 5D z.B., könnten jetzt ein Weitwinkel entsprechend ihrem Kamerapotential erhalten - ohne auf Exoten wie Olympus oder Zeiss zurückgreifen zu müssen. Das könnte ein Knaller werden - der die nächsten Kameras überlebt.

HKO
23.02.2007, 17:23
Warten wir es ab: Papier ist ja geduldig. Schleißlich hatten ja auch die Vorgänger-Zooms ein L im Namen ....

kapverd
23.02.2007, 17:33
auf Photozone bin ich in eine Canonseite mit MTF-Charts reingekommen, zum neuen 16/35. Vielleicht kann der eine oder andere die kommentieren?

http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=148&modelid=14907

Christian Engler
23.02.2007, 17:39
auf Photozone bin ich in eine Canonseite mit MTF-Charts reingekommen, zum neuen 16/35. Vielleicht kann der eine oder andere die kommentieren?

http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=148&modelid=14907
Hi

MTF-Charts sind wie Statistiken, traue ihnen nur wenn du sie auch selbst
gefälscht hast. :rolleyes:

Gruss Chris

ehemaliger Benutzer
23.02.2007, 19:06
auf Photozone bin ich in eine Canonseite mit MTF-Charts reingekommen, zum neuen 16/35. Vielleicht kann der eine oder andere die kommentieren?

http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=148&modelid=14907

Kann mir jemand erklären, was die X und Y -Achse in diesem Diagramm darstellt?

ehemaliger Benutzer
23.02.2007, 19:18
Super - auf eine gute WW-Optik für meine 5D hab' ich dringend gewartet. Das 17-40 ist ja ziemlich randunscharf bei Vollformat und genau das soll das neue 16-35 wohl besser machen.
Zitat aus der Pressemitteilung: "With vastly improved peripheral sharpness, it replaces the popular EF 16-35mm f/2.8L II USM as Canon’s leading wide-angle zoom." :)

Original Canon-Deutschland Pressetext: Krefeld, 23.02.2007

Canon-EOS-Zubehör: Objektiv, Blitz, Transmitter und Software

[...]

EF 16-35mm 1:2,8L II USM
"Das neue Objektiv ist als das bevorzugte Superweitwinkelobjektiv für Profis
konzipiert. Mit stark verbesserter Randschärfe ersetzt es das beliebte EF
16-35 mm 1:2,8L USM. Eine konstante Blendenöffnung von 1:2,8 ermöglicht
außergewöhnliche Leistung bei schlechten Lichtverhältnissen und bei der
Steuerung der Schärfentiefe im gesamten Zoombereich.

Der optische Aufbau des EF 16-35mm wurde komplett neu gestaltet, um einen
höheren Kontrast und eine höhere Auflösung zu erzielen. Um Schärfe und
Kontrast über das ganze Bildfeld zu ermöglichen, kommen drei asphärische
Linsenelemente zum Einsatz. Zwei UD-Linsenelemente kompensieren die
chromatische Abberation nahezu vollständig, während die
Super-Spectra-Linsenbeschichtung Lichtreflexe und Störbilder unterdrückt.

Der schnelle Autofokus wird von einem nahezu geräuschlosen Ring-USM
(Ultraschallmotor) gesteuert. Dabei kann jederzeit in den Fokussiervorgang
eingegriffen und alternativ manuell fokussiert werden. Wie alle Objektive
der L-Serie ist das EF 16-35mm 1:2,8L II USM wetterbeständig und gegen
Staub und Feuchtigkeit geschützt. Im Lieferumfang befinden sich die auf das
Objektiv abgestimmte Streulichtblende und ein Objektivbeutel. Optional ist
ein 82mm-Schutzfilter erhältlich."

[...]

++++++++++++++

Das liest sich schon so, als wäre hier ein guter Wurf gelungen! Ich bin gespannt auf die ersten Testbilder! Höchste Zeit, die alten 16-35 abzustoßen :rolleyes:

Mogul
23.02.2007, 19:21
Solange die den Preis vom "alten" 16-35 halten werd ich da gern zugreifen, sollte es aber tatsächlich IMO viel teurer verkauft werden, dann greif ich auch bei den alten und jetzt nicht mehr nutzbaren Objektiven ( :D ) zu. :)

Christian Ohlig
23.02.2007, 19:23
Welche Aussagekraft sollen solche Werbetexte haben. Die werden ja kaum schreiben "wir haben da eine neue Scherbe heraus gebracht, die eigentlich auch nicht viel besser ist, als die Alte, aber die Kunden wollten ja immer was Neues und damit kann man ja auch nen Haufen Kohle verdienen". Mal abwarten, was das Ding kann. Und selbst wenn die Scherbe richtig gut ist, wirde es mir erst einmal nicht die Extrakohle wert sein, von meinem MK I umzusteigen.

HKO
23.02.2007, 20:57
Kann mir jemand erklären, was die X und Y -Achse in diesem Diagramm darstellt?

x= Bildhöhe in mm, y= (%) übertragung der Ortsfrequenz, horizontal und vertikal, bzw. verschiedene Ortsfrequenzen. Als Ortsfrequenzen werden meist 10, 20, 40 lp/mm benutzt, eine genaue Erläuterung habe ich nicht gefunden.
Vergleich es mal mit dem 17-40, dann siehst Du, daß die Linien beim 16-35 nicht so hoch verlaufen, es ist nicht so scharf, was aber positiv ist bei 16 mm, daß der Randabfall später einsetzt wie beim 17-40 (Bildhöhe rechts) bei 17 mm. Das 17-40 ist bei 40 mm klar besser als das 16-35 bei 35 mm.

Allerdings sind Canons MTF-Kurven alle mit Vorsicht zu genießen, weil sie aus Computersimulationen errechnet werden, nicht gemessen.

Unterm Strich steht zu befürchten, daß man für Hochklasse weiter bei Zeiss bleiben muß.

w.d.p
23.02.2007, 21:12
Warten wir es ab: Papier ist ja geduldig. Schließlich hatten ja auch die Vorgänger-Zooms ein L im Namen ....

Genau, sogar das erste 2,8 / 16-35 L war auch schon für die erste 1 DS gerechnet.
Stand zumindest mal so in einer damaligen Ausgabe der Zeitschrift Profile.
Die sind ja auch zeitglich rausgekommen.
Also ich habe es und bin auch an meiner 5 D damit zufrieden.
Zwar bis Blende 5,6 etwas dunkle Ecken, aber damit kann man leben.Scharf und brilliant ist es.
An der 1 D Mark II N fällt es überhaubt nicht auf.Da paßt es noch besser.
Ich würde nicht auf die neuere Version umsteigen wollen.
Festbrennweitenniveau wird es auch nicht haben...;)

kapverd
24.02.2007, 11:52
Die MTF-Charts deuten schon auf eine völlig neue Konzeption der Optik. Es ist unklar, bei welcher Blende die Kurven gerechnet wurden. Klar ist, das die Qualität der Optik nicht in den Ecken absäuft. Vielleicht kommen irgendwann noch Informationen wie die Kurven bei Blenden 5,6 und 8 aussehen. Vielleicht gibts dorch noch eine Überraschung?

Det
24.02.2007, 12:20
auf Photozone bin ich in eine Canonseite mit MTF-Charts reingekommen, zum neuen 16/35. Vielleicht kann der eine oder andere die kommentieren?

http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=148&modelid=14907
In dem Buch "EF Lenswork III" sind die MTF-Charts des "alten" EF 16-35/2.8 L abgedruckt. Demnach hat sich im Telebereich nicht viel geändert, der war aber auch schon vorher vergleichsweise gut. Im Weitwinkelbereich fallen die Kurven beim IIer deutlich später ab -> höhere Auflösung am Bildfeldrand.

Wie schon gesagt, rein rechnerisch. Die praktische Prüfung steht noch aus.

Gruß
Det

JKA
24.02.2007, 12:33
In dem Buch "EF Lenswork III" sind die MTF-Charts des "alten" EF 16-35/2.8 L abgedruckt. Demnach hat sich im Telebereich nicht viel geändert, der war aber auch schon vorher vergleichsweise gut. Im Weitwinkelbereich fallen die Kurven beim IIer deutlich später ab -> höhere Auflösung am Bildfeldrand.

Wie schon gesagt, rein rechnerisch. Die praktische Prüfung steht noch aus.

Gruß
Det

Hierzu kann ich als Besitzer des 16-35/2.8 L USM "ALT" nur sagen, dass ich selbst an meiner 5D nie grossartige Probleme mit der Bildqualität hatte. Auch nicht bei kritischen Architekturfotos. Ok, bei riesen Vergrösserungen sieht man eine leichte Randunschärfe und chromatische Abberation, was aber nur bei ganz kritischem Betrachten auffällt. Die Serienstreuung bei Canon-Linsen ist mir natürlich bekannt. Deshalb vermute ich, nachdem ich hier immer wieder harsche Kritik an dieser Linse lese, dass ich nur ein hervorragendes Exemplar gekauft habe. Wer weiß? Aber wirkliche Wunder erwarte ich mir von der neuen Rechnung des 16-35 Mk II nicht. Es hat mehr Gläser und zusätzlich, zu den auch vorher schon verbauten 3 verschiedenen asphärischen Linsen, nun noch UD-Gläser. Und warum es gerade in Verbindung mit der neuen 1 D Mk III vorgestellt wird, verstehe ich aus Marketingsicht nicht. Bei dem 1,3er Crop der nicht Ds sind die Schwächen der Linse doch auch vorher nicht ins Gewicht gefallen?

Gruß JKA (Jürgen)

Gartenmann
24.02.2007, 12:45
Genau, sogar das erste 2,8 / 16-35 L war auch schon für die erste 1 DS gerechnet.
Stand zumindest mal so in einer damaligen Ausgabe der Zeitschrift Profile.
Die sind ja auch zeitglich rausgekommen.
Also ich habe es und bin auch an meiner 5 D damit zufrieden.
Zwar bis Blende 5,6 etwas dunkle Ecken, aber damit kann man leben.Scharf und brilliant ist es.
An der 1 D Mark II N fällt es überhaubt nicht auf.Da paßt es noch besser.
Ich würde nicht auf die neuere Version umsteigen wollen.
Festbrennweitenniveau wird es auch nicht haben...;)

Das alte 16-35 ist nicht zusammen mit der 1Ds sondern ein gutes Jahr vorher mit der 1D herausgekommen. Und hierfür war es wohl auch gemacht. An der 1Ds (1 oder 2) hat das EF 16-35 nie eine besonders gute Figur gemacht. Gerade im unteren Brennweitenbereich war der preiswerte Bruder EF 17-40 an FF-Digitalen immer besser.

Gruß
Frank

kapverd
24.02.2007, 14:42
DA es mich interessiert, hab ich mir mal die MTF-Krven des 21/35er Leica angeschaut - und die fallen im Eckbereich bei 21mm sehr extrem bei f3,5 ab. Hier scheint das neue 16/35er zumindest eine Lücke für FF-Format zu füllen. Mit dem 70/200-4IS hat Canon eine kleine nicht sichtbare Revolution im Objektivbau vollzogen, unter der NIKON stöhnen wird.

JKA
24.02.2007, 15:02
Ich habe gerade was über die Linse geschrieben und jetzt bin ich mir nicht mehr sicher, ob das, was ich geschrieben hab so richtig ist.

Ich hab da gerade gesehen, dass in einer alten Veröffentlichungsschrift von Canon (Isarfoto Bothe) das 16-35/2.8 L USM "ALT" ebenfalls zwei UD-Linsen haben soll. Dieses Schreiben habe ich auf einer Canon-Road-Show erhalten. In der offiziellen Canon-Homepage finde ich dazu nichts. Wenn das so wäre, frage ich mich, was an dem "Neuen" denn dann so revolutionär sein soll?

Kann mir da jemand weiter helfen?

Gruß JKA (Jürgen)

kapverd
24.02.2007, 15:13
Das es die 3 Asphären und 2 UD-Linsen hatte und noch hat, war mir bekannt. Es hat 2 Linsen zusätzlich und ist 10mm länger und 35 g schwerer. Nachweislich eine Neurechnung, und zudem sicherlich aus der jetzigen Epoche einer besseren Oberflächenbearbeitung der Linsen. Muß sich aber noch alles bestätigen, wird es sicherlich.

JKA
24.02.2007, 15:19
Das es die 3 Asphären und 2 UD-Linsen hatte und noch hat, war mir bekannt.

Die Asphären stehen ja so auch auf der Canon-Seite. Aber die UD-Linsen werden nicht erwähnt. Wo kann man das nachlesen?

Danke schon mal!

Gruß JKA (Jürgen)

kapverd
24.02.2007, 15:45
auf Photozone, das alte, 3 Asph. + 2UD

JKA
24.02.2007, 17:50
auf Photozone, das alte, 3 Asph. + 2UD

Danke! Ist zwar keine original Canonseite, aber so wie es aussieht eine zuverlässige Quelle.

Dann macht das neue für mich noch weniger Sinn. Aber die Praxis wird es zeigen, wie gut die Neuerung ist. Da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Ich für meinen Teil bin mit meinem Exemplar sehr zufrieden.

:rolleyes:

Gruß JKA (Jürgen)

Benno Steuernagel-Gniffke
24.02.2007, 19:49
Danke! Ist zwar keine original Canonseite, aber so wie es aussieht eine zuverlässige Quelle.

:rolleyes:

Gruß JKA (Jürgen)

Hallo Jürgen,

auch wenn Du Dich auf der original Canonseite:

http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/f_lens.html

durchklickst, dann findest Du im Blockdiagrmm die 2 UDs.

Gruß,

Benno

Joa
24.02.2007, 20:26
Wenn schon ähnliche UD-Elemente und Linsen verbaut werden wie beim 17-55 EF-S, wird die Abbildungsleistung wohl ähnlich gut werden. Nur halt für VF - das lässt hoffen.

ehemaliger Benutzer
24.02.2007, 22:36
Ein Beispielbild - zwar etwas klein geraten - aber immerhin mit dem neuen 16-35 findet Ihr hier (http://cweb.canon.jp/ef/lineup/wide_zoom/ef16_35_f28lii/sample.html)

Christian Ohlig
24.02.2007, 22:50
Ein Beispielbild - zwar etwas klein geraten - aber immerhin mit dem neuen 16-35 findet Ihr hier (http://cweb.canon.jp/ef/lineup/wide_zoom/ef16_35_f28lii/sample.html)

600 Pixel Seitenbreite und fotografiert bei Blende 11. Sorry, aber das hätte (abgesehen vom Bildwinkel) ein modernes Handy auch so geschafft.

Christian Engler
25.02.2007, 13:18
Ein Beispielbild - zwar etwas klein geraten - aber immerhin mit dem neuen 16-35 findet Ihr hier (http://cweb.canon.jp/ef/lineup/wide_zoom/ef16_35_f28lii/sample.html)

Ein überzeugendes Beispiel für das Leistungsvermögen bei Blende 11 ! :o
Kopfschüttel...

Gruss Chris

Fritz Dr.Merl
26.02.2007, 10:05
Hallo, für mich stellt sich die Frage :ist das neue sooooo viel besser bzg.Randschärfe,Farbkontrast,Randschärfe als das allseits gelobte 17-40? Im 35 Bereich ist das neue sicherlich besser als das 17-40. Aber im ww -Bereich um 17mm ist der Vorsprung des neuen sicherlich nicht sooo gravierend, dass ca.1000€ mehr gerechtfertigt sind.Wenn man noch berücksichtigt, dass in diesem ww Bereich nicht 90% der Bilder gemacht werden ,sind 1000€ mehr einfach zuviel,sodass das 17-40 für den Amateur ausreichen.Der Profi muss überwiegend mit Offenblende arbeiten,ich fotografiere eher im abgeblendeten Bereich.da sollte doch das 17-40 reichen??(Für den "normalen WW Bereich nehme ich das 1,4/35.Nur wegen des Ultra WW bei 17 mm,nur selten benötigt und eingesetzt,ist das 17-40 doch immer besser als eine Festbrennweite?!Oder kann das 1,4/24 da gegenhalten?

Gruß Fritz

hs
26.02.2007, 10:24
Hallo, für mich stellt sich die Frage :ist das neue sooooo viel besser bzg.Randschärfe,Farbkontrast,Randschärfe als das allseits gelobte 17-40? Im 35 Bereich ist das neue sicherlich besser als das 17-40. Aber im ww -Bereich um 17mm ist der Vorsprung des neuen sicherlich nicht sooo gravierend, dass ca.1000€ mehr gerechtfertigt sind.Wenn man noch berücksichtigt, dass in diesem ww Bereich nicht 90% der Bilder gemacht werden ,sind 1000€ mehr einfach zuviel,sodass das 17-40 für den Amateur ausreichen.Der Profi muss überwiegend mit Offenblende arbeiten,ich fotografiere eher im abgeblendeten Bereich.da sollte doch das 17-40 reichen??(Für den "normalen WW Bereich nehme ich das 1,4/35.Nur wegen des Ultra WW bei 17 mm,nur selten benötigt und eingesetzt,ist das 17-40 doch immer besser als eine Festbrennweite?!Oder kann das 1,4/24 da gegenhalten?

Gruß Fritz

Hallo Fritz,

an deiner Stelle würde ich auch das Geld sparen. Mit dem 17-40 als Standard WW Scherbe bist Du im Normalfall gut bedient, zumal Du ein 35/1.4 schon hast und bei 35mm ebenfalls bestens ausgerüstet bist.

Das 24/1.4 ist sicher auch super, ich würde aber eher zum 24 TS-E tendieren.

Gruß Helmut.

JAKOB
26.02.2007, 10:44
was mich am neuen wirklich erstaunt, ist der gewachsene filterdurchmesser von 77 auf 82mm.
entweder werden über kurz/lang eh alle auf 82mm umgestellt, oder jemand bei canon hat das konzept der baukästen über bord geworfen....was ich aber nicht glaube und daher: da steckt ein tieferer grund dahinter.

optisch ist mein 16/35 sowohl an der 1dm2 hervorragend und an der 5D absolut i.o. (dunkle ecken rechnet PS eh raus), so dass ich da an eine kommende neue 1Ds denken muss....ich kann einfach nicht anders.

Fritz Dr.Merl
26.02.2007, 10:47
Hallo Fritz,

an deiner Stelle würde ich auch das Geld sparen. Mit dem 17-40 als Standard WW Scherbe bist Du im Normalfall gut bedient, zumal Du ein 35/1.4 schon hast und bei 35mm ebenfalls bestens ausgerüstet bist.

Das 24/1.4 ist sicher auch super, ich würde aber eher zum 24 TS-E tendieren.

Gruß Helmut.
Vielen Dank Helmut,
das 24 TS ist halt aus der Hand schwer zu bedienen?! Ist denn das 24 /1,4 L erhaben über all die WW Kritik? oder auch da das 17-40 die bessere Alternative? ich tendiere halt grundsätzlich eher zu Festbrennweiten.Wenn das 24 besser bzgl.Farbkontrast,Schärfe auch am Rand , als das 17-40 wäre, dann verzichte ich auf 17 oder darüber mm und nehme das 24 + das 35 im WW Bereich?!
Gruß
Fritz

zuendler
26.02.2007, 11:10
hachja, ein 16mm 1,4L hätte mich mehr gefreut.
damit hätte ich mehr anfangen können.
aber gut, schaun mer mal wie sich das neue 16-35er schlägt,
dann hol ich mir das. ausser das alte wird viel billiger als das neue.

hs
26.02.2007, 11:58
Vielen Dank Helmut,
das 24 TS ist halt aus der Hand schwer zu bedienen?! Ist denn das 24 /1,4 L erhaben über all die WW Kritik? oder auch da das 17-40 die bessere Alternative? ich tendiere halt grundsätzlich eher zu Festbrennweiten.Wenn das 24 besser bzgl.Farbkontrast,Schärfe auch am Rand , als das 17-40 wäre, dann verzichte ich auf 17 oder darüber mm und nehme das 24 + das 35 im WW Bereich?!
Gruß
Fritz


Hallo Fritz,

das 24 TS-E hat zwar keinen AF, dies ist bei WW aber kein wirkliches Problem (ich habe es am *analogen* FF im Einsatz). Von der Bedienung her ist es IMO unkritisch (und vor allen dingen durch nichts zu ersetzen).

Wie es sich am *digitalen* FF schlägt kann ich nicht sagen. Es soll problematisch sein, wobei ich mir gut vorstellen kann dass bei den *negativen* Berichten die Optik extrem geshifted / getitlted wurde (wahrscheinlich bei Offenblende). Also nicht der normal verwendete Arbeitsbereich. Auch hat Canon die Linse nicht aus dem Programm genommen, so scheinen Sie diese weiterhin als nützlich zu betrachten :)

An Crop ist das 24 TS-E uninteressant.

Das 24/1.4 kenne ich nicht.

Gruß Helmut

mdopp
26.02.2007, 20:17
Hallo, für mich stellt sich die Frage :ist das neue sooooo viel besser bzg.Randschärfe,Farbkontrast,Randschärfe als das allseits gelobte 17-40?
Gruß Fritz
Am Vollformat ist das 17-40 alles andere als hochgelobt. Die Zeitschrift ColorFoto hat es für's Vollformat (EOS 5D) ausdrücklich nicht empfohlen. Ich hab' genau diese Kombination seit über einem Jahr und kann Dir versichern, dass diese Einschätzung richtig ist. Bis Blende 8 kommt es zu ganz erheblichen Randunschärfen. Erst ab Blende 11 wird es gut. Reicht Dir das ? Mir nicht...
Dafür ist die chromatische Abberation des 17-40 gering und auch das Thema Vignetierung war für mich bisher keines.
An einer 20D/30D tritt das Problem mit der Randunschärfe natürlich fast nicht auf.

Fritz Dr.Merl
26.02.2007, 21:16
Am Vollformat ist das 17-40 alles andere als hochgelobt. Die Zeitschrift ColorFoto hat es für's Vollformat (EOS 5D) ausdrücklich nicht empfohlen. Ich hab' genau diese Kombination seit über einem Jahr und kann Dir versichern, dass diese Einschätzung richtig ist. Bis Blende 8 kommt es zu ganz erheblichen Randunschärfen. Erst ab Blende 11 wird es gut. Reicht Dir das ? Mir nicht...
Dafür ist die chromatische Abberation des 17-40 gering und auch das Thema Vignetierung war für mich bisher keines.
An einer 20D/30D tritt das Problem mit der Randunschärfe natürlich fast nicht auf.

Hallo, Danke für das (vernichtende)Urteil ünber das 17-40!Macht mich wieder unsicher,mal sehen ,ob andere die gleiche Erfahrungen gemacht haben:erst ab Blende 11 tauglich.Das Canon Foto zu dem neuen 16-35 wurde auch mit Bl.11 gemacht!Erstaunlich und bedenklich zugleich.Was soll da bei offener Blende ab 5,6 bis 2,8/ oder 4,0 dann los sein...
Hats Du bei Vollformat Erfahrungen mit dem 1,8/24 ?Oder evtl.so wie Dein Vorredner mit dem TS -24 (er hatte beste Erfahrung bei Vollformat).Ich bräuchte etwas in dem 16-24 Bereich für die 1Ds.
Gruß
Fritz

kapverd
26.02.2007, 21:20
ich denke das neue 16/35 müßte eine Nummer besser ausfallen wie das "alte". Canon zieht im Moment ne neue Welle erstklassiger Optiken durch, wie das 70/200/4 IS. Sicherlich kommt in Kürze nach eine überarbeitete Version des betagten 24/70er raus. Dann stimmt das Programm für eine FF-Kamera mit 20-30 MP. Also mal locker ran gehen.

Christian Ohlig
26.02.2007, 21:35
Hallo, Danke für das (vernichtende)Urteil ünber das 17-40!Macht mich wieder unsicher,mal sehen ,ob andere die gleiche Erfahrungen gemacht haben:erst ab Blende 11 tauglich.Das Canon Foto zu dem neuen 16-35 wurde auch mit Bl.11 gemacht!Erstaunlich und bedenklich zugleich.Was soll da bei offener Blende ab 5,6 bis 2,8/ oder 4,0 dann los sein...
Hats Du bei Vollformat Erfahrungen mit dem 1,8/24 ?Oder evtl.so wie Dein Vorredner mit dem TS -24 (er hatte beste Erfahrung bei Vollformat).Ich bräuchte etwas in dem 16-24 Bereich für die 1Ds.
Gruß
Fritz

Ich habe es zwar schon oft geschrieben, aber sei es drum. Wann benutzt man in der Rege ein UWW? Entweder um große Weite bzw. enge Räume abzubilden oder um ein nahes Objektiv (mit viel oder wenig Tiefenschärfe) zu betonen. Im ersten Fall schadet es nicht, wenn man das Objektiv einige Blenden abblendet. Wenn man etwas mit selektiver Schärfe betonen will, wird sich das Hauptobjektiv in den seltensten Fällen am extremen Bildrand befinden. Natürlich haben alle bisherigen Canon UWW-Zooms ihre Schwächen im extremen UWW-Bereich (und nicht nur die Canon Zooms) am Vollformat. 16mm ist ne krasse Brennweite. Und es ist und beibt ein Zoom. Ich bezweifel nur die große Praxisrelevanz die diesen Abbildungsfehlern, hier im Forum zugesprochen wird. Fotos von Haus- bzw. Kellerwänden mit Offenbende, wie sie hier immer wieder zu finden sind, sind nicht das typische Anwendungsgebiet des Objektives. Ebenso stellt die genaue Betrachtung der Bildränder bei 100% Monitordarstellung keine besonders praxisrelevante Rezeptionsweise für solche Bilder dar. Zumindest nicht in meiner Welt. Entweder ich weiß den Vorteil eines UWW-Zooms zu schätzen und nutze seine Stärken maximal aus und versuche die Schwächen möglichst zu kompensieren. Oder ich will maximale momentan realisierbare Bildqualität, kaufe mir das 21mm Zeiss und nehme Restblende, MF, Festbrennweite und Adapter in Kauf. Aber man kann eben nicht alles haben. Das sollte man halt wissen. Ein 17-40 würde ich jederzeit kaufen. Vom Preis-/Leistungsverhältnis ist das ein sensationelles Objektiv.

Gartenmann
26.02.2007, 21:46
Ein 17-40 würde ich jederzeit kaufen. Vom Preis-/Leistungsverhältnis ist das ein sensationelles Objektiv.

Absolut korrekt, was du über das 17-40 schreibst. Und abgeblendet eignet es sich hervorragend auch an FF-Kameras.

Dennoch muss es ja wohl einen Grund dafür geben, dass Canon nun ein 16-35 II bringt. Offenbar konnte man an dem bisherigen etwas verbessern. Ob sich das neue für über 1600 Euro verkauft, wie warme Semmeln, ist eine andere Frage. Ich denke hier werden mehr Amateure zugreifen, als Profis. Ich gebrauche diese Brennweite einfach zuwenig, um dafür viel Geld auszugeben. Und für die wenigen Einsätze reicht mir das 17-40 voll aus.

Gruß
Frank

mdopp
26.02.2007, 22:06
Ich würde mein Urteil nicht gerade als "vernichtend" bezeichnen, aber Tatsache ist, dass das Objektiv mir für meine Zwecke (Landschaftsaufnahmen) keinen allzu großen Spaß macht. Und nein: Da möchte ich die starke Randunschärfe definitv nicht haben. Zumal diese Unschärfe nicht natürlich aussieht, sondern offensichtlich künstlich ist. Meist kann ich mir da mit Abblenden behelfen (oft fotografiere ich eh' vom Stativ). Aber frustrierend ist's trotzdem.
Da hatte ich früher von Minolta ein deutlich besseres Objektiv (allerdings zu ungefähr dem Preis, den Canon jetzt für das neue 16-35 haben will...).
Und es gibt sicher einen guten Grund, dass Canon jetzt das neue Objektiv mit "With vastly improved peripheral sharpness" bewirbt.
Warten wir's mal ab.
Martin

hs
26.02.2007, 23:13
@ Fritz
>> Oder evtl.so wie Dein Vorredner mit dem TS -24 (er hatte beste Erfahrung bei Vollformat).

Ich möchte nur meine *beste Erfahrung* kommentieren.

*Auch* am analogen FF wirst Du mit dem Objektiv keine guten Ergebnisse erzielen, d.h. bei maximaler Verstellung (Shift/Tilt) sowie Offenblende.

Auch reagiert die Linse empfindlicher bei Gegenlicht, die Geli ist z.B. aufgrund der Verstellmöglichkeit sehr klein ausgefallen.

Anderseits ist eben diese Verstellmöglichkeit einzigartig, nachträgliches Entzerren im Labor (per Software) suboptimal.


@Christian
>> Entweder ich weiß den Vorteil eines UWW-Zooms zu schätzen und nutze seine Stärken maximal aus und versuche die Schwächen möglichst zu kompensieren.

:) Solche Aussagen liest man viel zu selten im Forum. Viele Postings suchen doch nur irgendwelche Haare in der Suppe.

Viele Grüße

Helmut

... der viel Spaß mit seinem *bemitleidenswerten* Equipment (Rolleiflex 3.5F, Mamiya 6, Canon 1V, 20D) hat.

Fritz Dr.Merl
26.02.2007, 23:27
Ich habe es zwar schon oft geschrieben, aber sei es drum. Wann benutzt man in der Rege ein UWW? Entweder um große Weite bzw. enge Räume abzubilden oder um ein nahes Objektiv (mit viel oder wenig Tiefenschärfe) zu betonen. Im ersten Fall schadet es nicht, wenn man das Objektiv einige Blenden abblendet. Wenn man etwas mit selektiver Schärfe betonen will, wird sich das Hauptobjektiv in den seltensten Fällen am extremen Bildrand befinden. Natürlich haben alle bisherigen Canon UWW-Zooms ihre Schwächen im extremen UWW-Bereich (und nicht nur die Canon Zooms) am Vollformat. 16mm ist ne krasse Brennweite. Und es ist und beibt ein Zoom. Ich bezweifel nur die große Praxisrelevanz die diesen Abbildungsfehlern, hier im Forum zugesprochen wird. Fotos von Haus- bzw. Kellerwänden mit Offenbende, wie sie hier immer wieder zu finden sind, sind nicht das typische Anwendungsgebiet des Objektives. Ebenso stellt die genaue Betrachtung der Bildränder bei 100% Monitordarstellung keine besonders praxisrelevante Rezeptionsweise für solche Bilder dar. Zumindest nicht in meiner Welt. Entweder ich weiß den Vorteil eines UWW-Zooms zu schätzen und nutze seine Stärken maximal aus und versuche die Schwächen möglichst zu kompensieren. Oder ich will maximale momentan realisierbare Bildqualität, kaufe mir das 21mm Zeiss und nehme Restblende, MF, Festbrennweite und Adapter in Kauf. Aber man kann eben nicht alles haben. Das sollte man halt wissen. Ein 17-40 würde ich jederzeit kaufen. Vom Preis-/Leistungsverhältnis ist das ein sensationelles Objektiv.

Vielen dank für die sehr exakte Darstellung der Anwendungsmöglichkeiten von UWW,verbunden mit all seinen gewünschten und unvermeidbaren Konsequenzen.Sicher wird es nur zu besonderen Anlässen verwendet und da hat es natürlich auch seine Schwächen im Randbereich oder wo auch immer.Man will aber den UWW-Effekt und da hat sich manches unterzuordnen.Ich denke , dass das neue 16-35 überwiegend für den Profi-Reporter Fotografen gedacht ist,der einfach Lichtstärke benötigt und nicht wie bei landschaften auf11 oder mehr abblenden kann mit Stativ wohlgemerkt.
Daher werde ich mich dem 17-40 sehr wohlwollend nähern...!
ich danke schon jetzt für die vielen überwiegend konstruktiven Meinungen!! Auch Helmut!Gruß
Fritz

hs
26.02.2007, 23:30
*Auch* am analogen FF wirst Du mit dem Objektiv keine guten Ergebnisse erzielen, d.h. bei maximaler Verstellung (Shift/Tilt) sowie Offenblende.


Da habe ich durch eine nachträgliche Änderung den Sinn verdreht :(

So war es gemeint:

*Auch* am analogen FF wirst Du mit dem Objektiv keine guten Ergebnisse erzielen bei maximaler Verstellung (Shift/Tilt) sowie Offenblende

zuendler
27.02.2007, 10:43
ich brauche viel WW und lichtstärke, weil ich in räumen gern ohne blitz fotografiere. aber da gibt es von canon ja nix mit lichtstärke über 2,8 :(
nur das leidliche sigma 20mm 1,8, welches erst bei 2,8 gut wird.

kapverd
26.03.2007, 20:13
Im Vergleich der Canon-MTF-Kurven alt gegen neu schneidet das neue 16/35 bei 16mm eindeutig besser ab, die Ecken scheinen jetzt bei f8 komplett scharf zu werden. In Telestellung scheint sich so gut wie nichts verändert zu haben. Auch bei f2,8 ist die MTF-Kurve in 16mm deutlich angezogen und fällt weniger ab. (Canon USA, blau=f8/10-30L, schwarz f2,8/10-30L)

ehemaliger Benutzer
26.03.2007, 20:27
Im Vergleich der Canon-MTF-Kurven alt gegen neu schneidet das neue 16/35 bei 16mm eindeutig besser ab, die Ecken scheinen jetzt bei f8 komplett scharf zu werden. In Telestellung scheint sich so gut wie nichts verändert zu haben. Auch bei f2,8 ist die MTF-Kurve in 16mm deutlich angezogen und fällt weniger ab. (Canon USA, blau=f8/10-30L, schwarz f2,8/10-30L)

Das deckt sich auch mit der Meinung eines Experten (Klaus Bothe)
siehe DFORUM-Beitrag (http://www.digitale-slr.net/showpost.php?p=875477&postcount=86)

Ich kann mir nach der heftigen jahrelangen Kritik an den SWW der EOS-Serie nicht vorstellen, dass Canon bei der Neuauflage eines an sich bewährten Objektivs eine Lösung präsentiert, die schlecht ausfällt. Ich denke, dass es das sonst ganz brauchbare 17-40 deutlich hinter sich lässt. Ich hatte das 16-35 alt schon mal im Vergleich zum 17-40 drauf und im WW-Bereich sind die 1 mm Brennweite mehr, deutlich festzustellen. Es ist halt lichtstärker und damit auch vielfältiger einsetzbar. Ich bin gespannt drauf - die Bestellung läuft :D :D