Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Panoramafotografie
Hallo Kollegen,
ich habe bereits die Suche bemüht, aber nichts passendes für meine Frage gefunden.
Wer könnte mir also evtl. eine Antwort geben.
Ich bin absoluter Fan von technisch einwandfreien Panoramafotos. Meine Traumlösung war bisher die Linhof Technorama 6x17. Ein echtes Sahnestück im analogen Bereich. Allerdings ist mir der Preis von 6000-7000,-€ zu hoch. Ausserdem arbeite ich seit einigen Jahren nur noch digital. Meine jetzige Lösung ist die EOS 5D mit entsprechenden L-Linsen. Zusätzlich habe ich mir die Panoramavorrichtung von Novoflex (VR-System) gekauft.
Ich habe mir aber von einem Kollegen einige Bilder aus seiner Technorama 6x17 und 72mm Linse angeschaut. Ausbelichtet auf 0,42m Breite auf 1,2m Länge. Einfach genial. Und genau solche Bilder sind mein Ziel.
Ich habe nun den vertikalen und horizontalen Bildwinkel des 72mm Linhof-Objektivs errechnet. Wenn ich nun an meine EOS 5D ein Objektiv montiere, welches einen horizontalen Bildwinkel hat, der dem vertikalen Bildwinkel der Linhof-Linse entspricht, ich dann die 5D im Hochformat auf mein Novoflex-VR-System montiere und mit mehreren Aufnahmen im horizontalen Schwenk den horizontalen Bildwinkel des Linhof-Objektivs ablichte, die Bilder im Panoramamodus in Hugin zusammensetze, habe ich dann das selbe Ergebnis wie mit der Linhof??
Wie gut ist die Detailzeichnung auf die o.g. Grösse der Linhof im Vergleich zu den wie eben beschrieben entstandenen Panoramen der 5D? Welches System schneidet hier wohl besser ab?
Danke schon mal für Eure Bemühungen.
MfG JKA (Jürgen)
Sirko Glaetzer
28.05.2007, 00:06
Versuche mal mit der 5D und z.B. 50/1,4 mehrreihige Panos zu machen. Da kommst du ganz schnell auf 50 MEGAPIXEL und mehr. Ich denke das sollte für die Zwecke ausreichend sein ;O)
Gruss Sirko
torgau360.de
Sorry, das habe ich nicht dazu geschrieben. Ich habe nur das Vr-System ohne PRO. Also nur einreihige Panoramen.
Die Scans der Linhof haben doch gewaltige Detailreserven, oder?
Gruß JKA (Jürgen)
Micha Knipp
28.05.2007, 00:39
Sorry, das habe ich nicht dazu geschrieben. Ich habe nur das Vr-System ohne PRO. Also nur einreihige Panoramen.
Hallo Jürgen,
ich denke mit der 5D kommst Du auch bei einreihigen Panoramen recht nahe an die genannte Größe heran. Grober Anhaltspunkt: rechne mal 7 Hochformataufnahmen. Da kommst Du bei ca. 30% Überlappung auf 4368x13.453px. Ergibt bei 300dpi ca. 40cm x 114cm. Aber auch 200dpi würden bei der Größe ausreichen; ergäbe ein nochmals größeres Ergebnis.
Heiko Jürgens
28.05.2007, 07:56
Moin,
Sorry, das habe ich nicht dazu geschrieben. Ich habe nur das Vr-System ohne PRO. Also nur einreihige Panoramen.
Die Scans der Linhof haben doch gewaltige Detailreserven, oder?
Gruß JKA (Jürgen)
Das kannst Du ganz einfach Aufrüsten, siehe hier:
http://www.stativfreak.de/GALERIES/PANO/NOVOFLEX/VR_MIT_ERGAENZUNG/index.htm
Das funktioniert wunderbar!
Gruß Heiko
Minimaxer
28.05.2007, 10:23
Ich habe auch schon Dia's im Format 6x17 in den Händen gehabt. Die verzeichnungslosen Ränder sind einfach unglaublich - ob das mit mehrreihigen Stichen so hinkommt glaube ich nur schwer.
Die Linhof Technorama ist ein riesen Klotz, dazu nur ein Aufstecksucher und alles andere manuell. Um das Potenzial des Dia's voll aus zu schöpfen bedarfs auch noch einen sehr guten(teuren) Scanner.
Gruss Uwe
Hallo Uwe, hallo Micha,
genau das war meine Überlegung. Kann ein Panoramastich mit einer 5D im Hochformat an die Bildqualität eines 6x17 Dias einer Linhof/Fuji heranreichen?
Wenn man sehr sauber mit dem VR-System arbeitet, und einigermassen vernünftige Objektive verwendet, hat man immer noch eine Verzeichnung an den Stichkanten. Und bei mehrreihigen Panoramen hat man die auch noch in der horizontalen Achse.
Was ist also eine echte Alternative zu einem 6x17 Dia?? Aber bitte nicht die Seitz Roundshot erwähnen. Für den Preis bekommt man zur Linhof gleich ienen vernünftigen Scanner und Drucker mitgeliefert. ;o)
Gruß JKA (Jürgen)
Jürgen Geißler
28.05.2007, 13:43
Hallo JKA,
ich mache auch mit meiner 5D und dem Canon 15mm Fisheye meine Panos. Bei der Aufnahme steht die Kamera auf M, damit es keine Belichtungsunterschiede gibt. Der RAW-Mode der Kamera verträgt locker die dabei auftretenden Unter/Überbelichtungen. Die Feineinstellungen mache ich im PS Rawkonverter.
Entfishen tue ich die Bilder in PS mit dem Debarilizer von theimagefactory. Der Korrekturwinkel steht dabei auf 77°. Danach speichere ich die Bilder im psd Format (16 Bit) damit Panoramastudio diese lesen kann.
Ich habe mir einen eigenen Adapter gebaut, der auf einem Manfrotto Teilungskopf und einer Manfrotto Nivellierplatte steht. Der Adapter entspricht ziemlich genau deinem System - war nur viel billiger.
Die Teilung ist auf 6 eingestellt und die Kamera fotografiert im Hochformat.
Für den Zenith und Nadir mache ich dann noch jeweils eine Aufnahme.
Zusammengesetzt werden die Bilder mit Panoramastudio. Die eingestellte Brennweite ist durch das Entfishen auf 12mm fest einzustellen. Der Rest läuft in diesem Programm automatisch ab.
Nach dem Beschneiden speichere ich das fertige Bild als psd Datei.
Zenith und Nadir setze ich in Photoshop ein.
Nach dem Zusammenbau bekomme ich ungefähr eine Bildgröße von 9100 * 4555.
Dann speichere ich in tiff und konvertiere mit Pano2Qtvr in einen Quicktime Film.
Viele Grüße
Benutzer
28.05.2007, 14:40
Kann ein Panoramastich mit einer 5D im Hochformat an die Bildqualität eines 6x17 Dias einer Linhof/Fuji heranreichen?
Einreihig: Heranreichen ja. Erreichen vielleicht nicht ganz.
Mehrreihig: Da die Auflösung theoretisch unbegrenzt ist, kann man so JEDES Filmformat alt aussehen lassen.
Habe letzthin eins geschnitzt mit 200MP (150x100cm in 300ppi). Dagegen stinkt selbst 8x10inch gnadenlos ab.
Wenn man sehr sauber mit dem VR-System arbeitet, und einigermassen vernünftige Objektive verwendet, hat man immer noch eine Verzeichnung an den Stichkanten. Und bei mehrreihigen Panoramen hat man die auch noch in der horizontalen Achse.
Wie kommst Du darauf? Bzw. was genau meinst Du mit "Verzeichnung an den Stitchkanten"?
PTGui hat o.g. Pano (einer Hausfassade) absolut makellos gestitcht. Nicht ein Hauch von Übergängen oder Verzeichnung zwischen den 64 Einzelbildern.
Hallo nochmal,
vielen Dank für Eure bisherigen Antworten.
Aber ich habe mich mal an eine theoretische Sache gewagt, von der ich lieber die Finger gelassen hätte. Ich versteh mittlerweile nur noch Bahnhof.
Meine Grundüberlegung:
Ein Dia von der Linhof 617 ist 60mm hoch und 170mm breit. Also ein Seitenverhältnis von 1:2,8333.
Mit der 72mm/5.6 Weitwinkelleinse hat das System einen vertikalen Bildwinkel von ca. 45° und einen horizontalen Bildwinkel von ca. 99,5°.
Der vertikale Bildwinkel würde also einer 5D im Hochformat und einer 43mm Linse (Zoom) entsprechen -> selber Bildwinkel und somit auch selber Abbildungseindruck (theoretisch).
Um den horizontalen Bildwinkel von 99,5° zu erreichen verwende ich das VR-System.
Um aber das gleiche Seitenverhältnis zu erlangen (1:2,8333) müsste also mein Bild 36mm hoch und 102mm breit sein. Das entspricht dann wieder den Grundmassen des Linhof-Negativs mit der gleichen Abbildung (also dem selben Bild).
Mein Problem:
Wenn ich mir die Winkelverhältnisse auf einem Blatt Papier aufreisse und die Überlappung von ca. 30% bei den einzelnen Bildern einhalte, ergibt sich niemals ein Bild, welches die Breite von 102mm hat. Nimmt man die Breite von 102mm und konstruiert sie auf ein Bogenmass, so erhält man einen viel grösseren Bildwinkel als 99,5° und somit ein anderes Bild als mit einer Panoramakamera im Format 617.
Meine Frage:
Kann es sein, dass bei digitaler Panoramafotografie so starke Verzerrungen auftreten, dass Bilder, welche nicht lotrecht zur Aufnahmeachse gemacht werden niemals annähernd dem Seitenverhältniss einer Linhof aussehen?
Hier wird das gesamte Bild ja grundsätzlich lotrecht zur Aufnahmeachse erstellt.
Denke ich nur im Kreis, oder...??
Danke schon mal für Eure Hilfe!!
MfG JKA (Jürgen)
Benutzer
29.05.2007, 18:16
Hallo Jürgen,
ich muß gestehen, daß ich Deine Gedankengänge nicht in allen Teilen nachvollziehen kann. Trotzdem habe ich das Gefühl, daß Du an verschiedenen Stellen von falschen Voraussetzungen ausgehst bzw. falsche Schlußfolgerungen ziehst.
Beispiele:
Wenn ich mir die Winkelverhältnisse auf einem Blatt Papier aufreisse und die Überlappung von ca. 30% bei den einzelnen Bildern einhalte, ergibt sich niemals ein Bild, welches die Breite von 102mm hat.
Wieso nicht? Du mußt doch lediglich eine passende Anzahl an Aufnahmen wählen. Möglichst mit etwas Zugabe für allfälligen Beschnitt.
Nimmt man die Breite von 102mm und konstruiert sie auf ein Bogenmass, so erhält man einen viel grösseren Bildwinkel als 99,5° und somit ein anderes Bild als mit einer Panoramakamera im Format 617.
Wieso? Bei gleichem Seitenverhältnis ergibt sich der gleiche Bildwinkel.
Kann es sein, dass bei digitaler Panoramafotografie so starke Verzerrungen auftreten
Ich frag nochmal: Was verstehst Du unter Verzerrung? Perspektivische Verzerrung - auch stürzende Linien genannt? Optische Verzeichnung - kissen- oder tonnenförmig? Nichts davon ist besonderes Merkmal "digitaler Panoramafotografie".
dass Bilder, welche nicht lotrecht zur Aufnahmeachse gemacht werden niemals annähernd dem Seitenverhältniss einer Linhof aussehen?
Die Ausrichtung der Aufnahmeebene hat keine Auswirkung auf das Seitenverhältnis.
Hier wird das gesamte Bild ja grundsätzlich lotrecht zur Aufnahmeachse erstellt.
Nur wenn Du das so willst und die Kamera entsprechend einstellst.
Ich bin mir nicht sicher, ob Dir das weiterhilft, aber ich habe mal einen Screenshot von drei der acht Reihen der Einzelaufnahmen, das Zwischenergebnis und das Endergebnis des schon erwähnten Gebäudepanoramas eingestellt. Wie Du siehst, kippen die Ausgangsbilder lustig hin und her ohne daß sich daraus Probleme ergeben. Bei einem einreihigen werden erst recht keine entstehen.
Mein Vorschlag: Mach einfach. Paßt schon. :)
Wenn Du dann noch deinen Novoflex multirawfähig machst, kann der Kollege mit der 617 einpacken. :D
http://img517.imageshack.us/img517/8803/panobn7.jpg
febrika3
29.05.2007, 20:25
Uff, ganz schön viel Theorie, von der ich viel zu wenig Ahnung habe - bin ja eher der Prutscher, äh Praktiker:D
Wenn ich eine Aufnahme mit einem sehr gut korrigiertem Weitwinkel mache (das 72 mm XL gehört sicher zu den besten überhaupt) ist so ziemlich alles gerade, was gerade abgebildet werden kann. Sowohl vertikal, als auch horizontal. Die Verzeichnung geht gegen null. Bei einer Filmlänge von 17 cm entspricht der Aufnahmewinkel (der ändert sich im Gegensatz zum Bildwinkel mit dem Filmformat) etwa dem, was 14 mm auf KB abbildet, nur viel schlechter. Hier ist die Linhof klar im Vorteil.
Bei gestitchten Aufnahmen mit etwa 40 mm auf KB komme ich irgendwann (je nach Bildmengfe) dahin, was auch die Linhof auf 6x17 abbildet. Auch die Qualität dürfte ähnlich sein. Ist halt die Frage ob man lieber Diesel oder Benziner fährt.
Einen großen Unterschied gibt es dennoch: Bei einem Panorama wird aus einer Geraden eine kleine Kurve (z.B. eine große Treppe vor einem Schloß, die eigentlich parallel durchs Bild läuft). Bei einem extremen Weitwinkel bleibt es eine Gerade. Dafür werden die am Bildrand sichtbaren eigentlich runden Türme sehr gedehnt und somit zu Elipsen. Bei einem Pano bleiben sie rund.
Nun muß man sich entscheiden was man möchte. Kurven statt Geraden duchs Bild, dafür aber Kreise statt Eier.
Gruß Karsten, findet Eier gut:D
Benutzer
29.05.2007, 20:40
halt die Frage ob man lieber Diesel oder Benziner fährt.
:D
Was ist denn in diesem Vergleich der Diesel?
Einen großen Unterschied gibt es dennoch: Bei einem Panorama wird aus einer Geraden eine kleine Kurve (z.B. eine große Treppe vor einem Schloß, die eigentlich parallel durchs Bild läuft). Bei einem extremen Weitwinkel bleibt es eine Gerade. Dafür werden die am Bildrand sichtbaren eigentlich runden Türme sehr gedehnt und somit zu Elipsen. Bei einem Pano bleiben sie rund.
:confused:
Kann natürlich sein, daß wir hier die ganze Zeit aneinander vorbeireden, aber ich gehe von einem rectinearen Panorama aus und da ist bei einem horizontalen Bildwinkel von ca. 100° noch alles so grade wie es sein soll.
Und wieso sollten bei einem solchen Panorama Kreise NICHT zu Elipsen werden?
febrika3
29.05.2007, 21:01
:D
Was ist denn in diesem Vergleich der Diesel?
Tja, ich würde mal sagen: Ein neuer Diesel ist die moderne Variante, die es erst in den letzten 15 Jahren dazu gebracht hat, leistungsmäßig mit einem Benziner gleichzuziehen, vielleicht sogar stärker zu sein. Somit ist das digitale Bild wohl eher Diesel... obwohl die neuen Hybridbenziner oder TSE-Benziner...
…
Und wieso sollten bei einem solchen Panorama Kreise NICHT zu Elipsen werden?
Ganz einfach, weil das Objektiv nahezu gerade auf das Objekt schaut und nicht durch die extreme Pupille fast seitlich. Hier mal ein schönes Pano, an dem man sehr gut sieht, dass die seitlichen Runden Türme wirklich rund bleiben. (Frank, hast du wirklich sehr gut gemacht, ich hoffe ich darf es weiterzeigen): Pano von Frank (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=497329) . Hier sieht man sehr schön, dass das gerade Pflaster runder wird, die Türme dafür rund bleiben.
Gruß Karsten
(Frank, hast du wirklich sehr gut gemacht, ich hoffe ich darf es weiterzeigen): Pano von Frank (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=497329) .
Klar darfst Du :D :cool:
Benutzer
29.05.2007, 21:39
Tja, ich würde mal sagen: Ein neuer Diesel ist die moderne Variante, die es erst in den letzten 15 Jahren dazu gebracht hat, leistungsmäßig mit einem Benziner gleichzuziehen, vielleicht sogar stärker zu sein. Somit ist das digitale Bild wohl eher Diesel... obwohl die neuen Hybridbenziner oder TSE-Benziner...
Interessante Interpretation. :)
Ganz einfach, weil das Objektiv nahezu gerade auf das Objekt schaut und nicht durch die extreme Pupille fast seitlich.
Aaaah, ich sehe.
Wir reden in der Tat aneinander vorbei. Franks (wirklich tolles) Pano ist halt nicht rectilinear (was bei diesem Bildwinkel auch nicht möglich wäre). Das erklärt sowohl die gebogenen Linien, wie auch die fehlenden Elipsen. Daß das Objektiv nahezu grade auf das Objekt schaut, hat allerdings nichts damit zu tun. Wenn Du Dich frontal vor einen Kreis stellst und Dich dann immer weiter aus der optischen Achse entfernst, wird dieser Kreis zur Elipse - egal ob Du ihn "aus dem Augenwinkel" betrachtest, oder Dich ihm direkt zuwendest. Es handelt sich nämlich nicht um ein optisches, sondern ein geometrisches Phänomen.
febrika3
29.05.2007, 22:09
Interessante Interpretation. :)
Ehm ja, in welche Richtung denn? (Muß übrigens TSI heißen, ist wohl eine freudsche Fehlleistung gewesen.
Aaaah, ich sehe.
Wir reden in der Tat aneinander vorbei. Franks (wirklich tolles) Pano ist halt nicht rectilinear (was bei diesem Bildwinkel auch nicht möglich wäre). Das erklärt sowohl die gebogenen Linien, wie auch die fehlenden Elipsen. Daß das Objektiv nahezu grade auf das Objekt schaut, hat allerdings nichts damit zu tun. Wenn Du Dich frontal vor einen Kreis stellst und Dich dann immer weiter aus der optischen Achse entfernst, wird dieser Kreis zur Elipse - egal ob Du ihn "aus dem Augenwinkel" betrachtest, oder Dich ihm direkt zuwendest. Es handelt sich nämlich nicht um ein optisches, sondern ein geometrisches Phänomen.
Na ja, wir reden aber schon über den Aufnahmewinkel eines Panoramas mit Extremweitwinkel?! Da bleibt es dann nicht aus, dass die Ecken Elipsen werden. Mag sein, dass das kein optischer, sondern ein geometrischer Effekt ist. Er ist aber bei einem gerechnten Panorama nicht vorhanden, was wie du ja schon geschrieben hast nur zylindrisch möglich ist. Wo ist da eigentlich die Grenze?
Karsten
Benutzer
29.05.2007, 22:36
Na ja, wir reden aber schon über den Aufnahmewinkel eines Panoramas mit Extremweitwinkel?!
Würde ich auch so sehen. Jedenfalls > 100°
Da bleibt es dann nicht aus, dass die Ecken Elipsen werden. Mag sein, dass das kein optischer, sondern ein geometrischer Effekt ist.
Das ist eben der entscheidende Punkt, denn ...
Er ist aber bei einem gerechnten Panorama nicht vorhanden, was wie du ja schon geschrieben hast nur zylindrisch möglich ist.
... was da bei einem zylindrischen Pano errechnet wird, ist perspektivisch halt nicht korrekt. Weder die Wölbung, noch die "kreisrunden Elipsen".
So wie ich das sehe, ist das Fazit unser beider Aussagen, daß die Art der Darstellung von der gewählten Panoramaart abhängt.
Da Jürgen jedoch die Parallele zur 617 zog, geht es in seinem Zusammenhang um ein rectilineares Pano ... mit ohne Wölbung und ohne mit Kreisen :D. Einverstanden? ;)
BTW. Es gibt da so ein neues Gigapixel-Projekt bei dem ein Hochaltar nicht per Panokopf fotografiert wurde, sondern indem man die Kamera segmentweise frontal vor dem Objekt plaziert hat. Das Ergebnis mutet dementsprechend merkwürdig an, da das Auge (bzw. das Hirn) Elipseneffekte erwartet, stattdessen aber eine Perspektive erhält wie sie aus einem Standpunkt nahe unendlich resultiert ... und gleichzeitig mit Details überflutet wird, wie sie nur aus nächster Nähe zu erkennen sind. Echt strange. :D
Wo ist da eigentlich die Grenze?
Gute Frage.
Theoretisch wohl bei 180°. Praktisch sicherlich deutlich früher. Zumal sich die Software mit zunehmendem Winkel immer schwerer tut verbleibende Parallaxenfehler auszuglichen.
Wow, das zieht ja Kreise. :o
Zitat:
Bezug auf die Nachricht von JKA
Wenn ich mir die Winkelverhältnisse auf einem Blatt Papier aufreisse und die Überlappung von ca. 30% bei den einzelnen Bildern einhalte, ergibt sich niemals ein Bild, welches die Breite von 102mm hat.
Wieso nicht? Du mußt doch lediglich eine passende Anzahl an Aufnahmen wählen. Möglichst mit etwas Zugabe für allfälligen Beschnitt.
Zitat:
Bezug auf die Nachricht von JKA
Nimmt man die Breite von 102mm und konstruiert sie auf ein Bogenmass, so erhält man einen viel grösseren Bildwinkel als 99,5° und somit ein anderes Bild als mit einer Panoramakamera im Format 617.
Wieso? Bei gleichem Seitenverhältnis ergibt sich der gleiche Bildwinkel.
Die Konstruktion der Geraden (sprich dem 6x17 Bild) in einer Brennweite von 72mm liegt ja im Prinzip weit vor der angenommen geraden einer Brennweite KB 43mm (äquivalent zum vertikalen Bildwinkel der Linhof). Die Gerade des "negativs" einer KB-Aufnahme mit vergleichbarer Linse wäre also ca. 102mm lang. Das Bogenmass eines Panoramas, welches mit Panoramaadapter aufgenommen wurde ist, aufgrund der anderen Wiedergabe der Bilder im Randbereich eben kürzer und somit das Seitenverhältnis ein anderes. Es sei denn, das Panoramaprogramm rechnet bei der rectilinearen Konstruktion die Randbereiche "länger/breiter", so dass der Eindruck eines Panoramas mit gestreckten Randbereichen entsteht.
Wie Ihr schon geschreiben habt, verzerrt jedes Stichprogramm das Bild. Das muß ja auch so sein, da nicht jedes Bild horizontal zur Aufnahmeachse aufgenommen wird (die Kamera wird ja schliesslich nach links und recht verdreht, nachdem das erste Bild, welches das einzige in der lotrechten Aufnahmeachse ist, gemacht wurde). Da die Linhof aber nur ein Bild macht, und somit immer lotrecht zur Aufnahmeachse fotografiert, nimmt sie den tatsächlichen horizontalen Bildwinkel des Objektivs auf. Projiziert man diese Gegebenheit aber auf ein Blatt Papier, so ergibt sich, dass bei einem Stichpanorama der 99,5° Aufnahmewinkel der Linhof bei Weitem nicht das selbe Ergebnis sind (Betrachtet man das ganze mal vom Seitenverhältnis und vernachlässigt den Beschnitt an den oberen und unteren Bildkanten). Macht das Panoramaprogramm aber das selbe Ergebnis aus dem Bild, indem es bei der rectilinearen Projektion der Bilder in geradlinigen, flächigen Panoramen die Verzerrung herausrechnet und das Bild in der horizontalen streckt? Oder sind die Bilder links und rechts des mittigen Bildes "gestaucht" (oder vielmehr original, da lotrecht zur Aufnahmeachse) wiedergegeben, da sie ja nicht im tatsächlichen lotrechten Winkel zur ersten Aufnahme entstehen? Stimmt dann auch das Seitenverhältnis von 1:3 wieder?
Oder ist es einfach anderst herum? Verzerrt die Linhof in den Randbereichen links und rechts, indem es diese Bereiche streckt? Tun die Stitchpanoramen dies aber nicht, da ja jedes Bild für sich wiederum lotrecht (in dem Fall zur Objektivachse) aufgenommen wurde?
Uiuiuiuih,
eigentlich bin ich ja nicht so der Theoretiker, aber hier raucht mein Hirn gewaltig!!!
LG JKA (Jürgen)
Benutzer
30.05.2007, 14:02
Hallo Jürgen,
eigentlich bin ich ja nicht so der Theoretiker, aber hier raucht mein Hirn gewaltig!!!
Dito!
Und ehrlich gesagt, habe ich von Deinem aktuellen Beitrag exakt 0 verstanden. :o
Darum ziehe ich mich erneut darauf zurück Dich zu ermutigen es einfach zu tun und erstaunt festzustellen, daß es tatsächlich funktioniert ... warum auch immer. :)
Für mich ist das sowieso Hexenwerk, daß PTGui ohne weiteres Zutun 64 Bilder ohne den kleinsten Makel zusammengesetzt bekommt. Alleine schon das selbstständige Auffinden der Kontrollpunkte übersteigt meinen Horizont.
Jedenfalls habe ich die Ergebnisse aus PTGui (vermessend) verglichen mit Parallelaufnahmen die ich mit der Fachkamera erstellt habe und kann nur sagen, daß beide identisch sind.
Mir reicht das.
Viel Glück
Gruß
Martin
Hallo Jürgen,
Dito!
Und ehrlich gesagt, habe ich von Deinem aktuellen Beitrag exakt 0 verstanden. :o
Darum ziehe ich mich erneut darauf zurück Dich zu ermutigen es einfach zu tun und erstaunt festzustellen, daß es tatsächlich funktioniert ... warum auch immer. :)
Kein Problem. :confused: :o
Dass "ES" funktioniert, das weiss ich. Aber wieso und wie genau? :confused: :)
Mir geht es ja auch gar nicht darum , dass es mit dem Stitchen keine hervorragende Ergebnisse gibt. Die gibt es ohne Zweifel. Und dass sie mit mehrreihigen Panoramen auch locker an einen Grossbildscann herranreichen ist mir auch klar. Und noch mehr, nach Deinem Bildbeispiel. Mir geht es nur darum, dass ich verstehen lerne, auf was ich beim Fotografieren eines Panoramas bereits vor Ort aufpassen muss. Und da hilft eben nur das verstehen der Theorie um auch für meine Begriffe zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen.
Lassen wir es vermutlich dabei, dass es bei der Linhof zu Zerrungen kommt, die in den Bereichen links und rechts der Bildmitte Weitwinkeltypisch immer da sind, während diese bei einem Stitch-Panorama nicht auftreten, da in diesen Bereichen wiederum in der Objektivachse abgebildet wird. Somit ist das Bild tatsächlich etwas schmäler als die selbe Abbildung einer Linhof. Und somit das Seitenverhältnis kleiner.
So könnte ich es mir vorstellen. Wenn es jemand besser weiss, darf mich gerne Berichtigen.
;) :) :D
So long.
Hoffentlich weiss es einer Besser und hat die "richtige" Lösung und kühlt somit mein Hirn.
:D
LG JKA (Jürgen)
HAllo Jürgen,
so ist es. Ich habe besagte Technorama mit der 72iger Linse. Sie verzerrt weitwinkeltypisch rechts und links. Schwierig u.U. bei Architekturaufnahmen.
Ich hatte mir seinerzeit auch die Frage des stitchen mit der 1DsMKII gestellt und bin bei der hybriden Arbeitsweise geblieben. Da bei bewegten Bildern (Menschen, Wellen, Flugzeuge, etc) keine Chance gegen die 6x17 Kiste besteht. Für statische Aufgaben mag's ja funktionieren. Ausserdem, wer einmal durch den Panoramasucher geschaut hat.....
Gruß Klaus
Benutzer
30.05.2007, 17:26
Lassen wir es vermutlich dabei, dass es bei der Linhof zu Zerrungen kommt, die in den Bereichen links und rechts der Bildmitte Weitwinkeltypisch immer da sind
So ist es. Allerdings nicht nur links und rechts, sondern überall außerhalb des Bildmittelpunkts.
während diese bei einem Stitch-Panorama nicht auftreten, da in diesen Bereichen wiederum in der Objektivachse abgebildet wird. Somit ist das Bild tatsächlich etwas schmäler als die selbe Abbildung einer Linhof. Und somit das Seitenverhältnis kleiner.
Sorry, aber das stimmt einfach nicht.
Bei einem rectilinearen Pano (Um ein solches geht es beim Vergleich mit einer 617er Aufnahme.) errechnet das Programm (zumindest tut PTGui es) genau die Verzerrung, die auch die Linhof liefert. Übrigens ist dies an meinem Beispielbild zu erkennen.
So könnte ich es mir vorstellen. Wenn es jemand besser weiss, darf mich gerne Berichtigen.
;) :) :D
So long.
Hoffentlich weiss es einer Besser und hat die "richtige" Lösung und kühlt somit mein Hirn.
"Jedenfalls habe ich die Ergebnisse aus PTGui (vermessend) verglichen mit Parallelaufnahmen die ich mit der Fachkamera erstellt habe und kann nur sagen, daß beide identisch sind."
Sorry, mehr kann ich nicht tun.
WIE das Programm dies tut, ist mir schleierhaft. Da wird Dir Herr Dersch ggf. weiterhelfen können.
Mir geht es nur darum, dass ich verstehen lerne, auf was ich beim Fotografieren eines Panoramas bereits vor Ort aufpassen muss.
Wenn dem so ist:
Bei der Aufnahme ist nichts besonderes zu beachten. Lediglich das, was Du vermutlich eh tust. Vorher den Nodalpunkt exakt ermitteln, den Panokopf exakt ausrichten, auf ausreichend Überlappung achten. Ich fertige immer noch eine zusätzliche Aufnahme an mit deren Hilfe ich dem Programm die exakte Mitte des Panos angeben kann.
Das mag ja enttäuschend banal sein, aber mehr ist da einfach nicht. :)
febrika3
30.05.2007, 18:00
…Sorry, aber das stimmt einfach nicht.
Bei einem rectilinearen Pano (Um ein solches geht es beim Vergleich mit einer 617er Aufnahme.) errechnet das Programm (zumindest tut PTGui es) genau die Verzerrung, die auch die Linhof liefert. Übrigens ist dies an meinem Beispielbild zu erkennen…
Martin, da bin ich mir nicht so sicher. Ich hatte ja bereits gefragt, bis zu welchem ungefähren Bildwinkel ich ein rectlineares Pano rechnen kann. Ich glaube nicht, dass PTGui auch bei dem Bildwinkel des 72igers auf 6x17 cm noch ein rectlineares zaubern kann? Ich vermute das wird dann zwingend zylindrisch?? Und somit wird die Bildwirkung anders. Gerade wird gebeugt - Kreis bleibt rund.
Immerhin entspricht der Bildwinkel, den ein 72 mm XL auf 13x18 cm erzeugt, in etwa dem was das 12 mm Sigma bei FF KB zeigt. Ich kann gerade nicht sagen, welcher Brennweite dein Beipielbild etwa zuzuordnen ist?
Ich glaube wir können folgendes festhalten:
- Es ist nicht sonderlich schwer, mit 12 Mio. Pixeln ein gestichtes Bild in etwa der gleichen Qualität wie ein 6x17 cm Dia zu erzeugen.
- Es ist insgesamt aufwändiger, aber kostengünstiger. Eine günstige Alternative ist übrigens der Erwerb einer 13x18 GF mit dem Schneider 72 XL. Das sollte mit etwas Suche bei ihbähh für rund 2.000 Teuronen zu bekommen sein. Dann muß man nur das 13x18 Bild ein wenig beschneiden um ein 6x18 Pano zu bekommen. Wer noch mehr möchte kann auch bei Dr. Gilde einkaufen, der hatte mal eine 6x24 cm Kamera im Angebot.
- Ein WW Pano auf Film ist meist schneller in der Verwirklichung - von der Idee bis zum Ergebnis.
- Ein gestichtes Pano ist mehr Fisheye ein direktes das Ultraweitwinkel.
Gruß Karsten
Benutzer
30.05.2007, 18:33
Hallo Karsten,
schönes Thema. Interessanter Austausch. :)
Martin, da bin ich mir nicht so sicher. Ich hatte ja bereits gefragt, bis zu welchem ungefähren Bildwinkel ich ein rectlineares Pano rechnen kann. Ich glaube nicht, dass PTGui auch bei dem Bildwinkel des 72igers auf 6x17 cm noch ein rectlineares zaubern kann?
Ich vermute das wird dann zwingend zylindrisch?? Und somit wird die Bildwirkung anders. Gerade wird gebeugt - Kreis bleibt rund.
...
Immerhin entspricht der Bildwinkel, den ein 72 mm XL auf 13x18 cm erzeugt, in etwa dem was das 12 mm Sigma bei FF KB zeigt.
Hab grade mal quick&dirty aus der Hand (Schon irre, was das Programm so alles schluckt.) aussem Fenster raus ca. 160° gemacht. Nehme an das liegt so im Bereich einer 617er-Aufnahme? Ich werde das bei Gelegenheit nochmal genauer testen, aber mir scheint jetzt schon klar zu sein, daß jeder mit einem normal gerechneten Objektiv (also kein Fisheye) realisierbare Bildwinkel auch in einem rectilinearen Pano darstellbar ist.
Ansonsten sind wir uns komplett einig.
Ich kann gerade nicht sagen, welcher Brennweite dein Beipielbild etwa zuzuordnen ist?
Ziemlich genau 16mm KBÄ. Das Fasziniert mich zusätzlich, denn mit 'nem 38er an 6x9 wäre das entzerrt nicht möglich gewesen. Mal ganz zu schweigen von der Auflösung. Allerdings hat 6x9 natürlich die von Klaus benannten Vorteile. Aber das ist ja ein ganz anderes Thema.
Ich glaube wir können folgendes festhalten:
- Es ist nicht sonderlich schwer, mit 12 Mio. Pixeln ein gestichtes Bild in etwa der gleichen Qualität wie ein 6x17 cm Dia zu erzeugen.
- Es ist insgesamt aufwändiger, aber kostengünstiger. Eine günstige Alternative ist übrigens der Erwerb einer 13x18 GF mit dem Schneider 72 XL. Das sollte mit etwas Suche bei ihbähh für rund 2.000 Teuronen zu bekommen sein. Dann muß man nur das 13x18 Bild ein wenig beschneiden um ein 6x18 Pano zu bekommen. Wer noch mehr möchte kann auch bei Dr. Gilde einkaufen, der hatte mal eine 6x24 cm Kamera im Angebot.
- Ein WW Pano auf Film ist meist schneller in der Verwirklichung - von der Idee bis zum Ergebnis.
Das können wir mit Sicherheit festhalten ... wobei die letzten zwei Pinkte ja auch keine Bedenken des OP waren (Soweit ich es verstanden habe.). :)
- Ein gestichtes Pano ist mehr Fisheye ein direktes das Ultraweitwinkel.
Nö ... nicht nach dem Test, den ich grade gefahren habe. :D
Gruß
Martin
Benutzer
30.05.2007, 19:17
Hier mal der erwähnte Schnelltest.
Die Sat-Schüssel ist ganz links am Bildrand. Daran und an dem Auto rechts unten sieht man sehr schön worum es geht.
http://img162.imageshack.us/img162/8239/panotestjw6.jpg
febrika3
30.05.2007, 19:21
Hallo Karsten,
… ca. 160° gemacht. Nehme an das liegt so im Bereich einer 617er-Aufnahme?…
Nee, sind sogar nur etwa 120-130 Grad. Also geht mit PTGui alles. Warum fotografiere ich eigentlich noch mit GF? Ach ja, ich gehöre noch zur alten Sorte:D :cool: (fahre trotzdem lieber Diesel als Benzin ;) )
Rußende (nee, auch nicht mehr dank DPF) Grüße
Karsten
Benutzer
30.05.2007, 19:28
Warum fotografiere ich eigentlich noch mit GF? Ach ja, ich gehöre noch zur alten Sorte:D :cool:
Das genau is ja auch mein Problem. :D
Aber seit wann fotografierst Du denn wieder GF? :eek: Schwerer Rückfall?
Wenn man PTGui jetzt noch mit HeliconFocus (http://www.heliconsoft.com/heliconfocus.html) kombiniert, braucht man GF echt nich mehr ... aber 2-3 Dutzend Aufnahmen pro Motiv ... x5 für HDR ... :D :D :D
Hmmm ... ich weiß nich so recht ... :rolleyes:
Thomas Mottl
30.05.2007, 20:10
ich hab mal ein altes Pano ausgegraben.
Das hab ich damals noch von hand zusammengefügt :)
ist ne wahnsinnig verkleinerte version 5700x1000 ca. 1.5 mb
Schloss Karlsruhe (http://homepage.mac.com/aroid/.Pictures/karlsruhe180.jpg)
und hier ein crop in Originalgröße 3.4mb
Crop (http://homepage.mac.com/aroid/.Pictures/crop180.jpg)
Da kanst du ungefähr sehen was man mit Panoramen machen kann.
sind 303 Aufnahmen mit dem Sigma 180
Benutzer
30.05.2007, 21:03
:eek: Hardcore :eek:
Wie groß ist das Original?
Wie setzt man denn sowas handisch zusammen? In PS?
Thomas Mottl
30.05.2007, 21:26
das original is nur 48000x8000 lächerlich bei den heutigen kameras und ich habe damals die kontrollpunkte manuell in ptmac gesetzt, das meinte ich mit manuell.
Mausklick-warten und fertig gabs damals leider, nicht aber gottseidank heute.
Benutzer
30.05.2007, 21:53
das original is nur 48000x8000 lächerlich bei den heutigen kameras und ich habe damals die kontrollpunkte manuell in ptmac gesetzt, das meinte ich mit manuell.
Mausklick-warten und fertig gabs damals leider, nicht aber gottseidank heute.
Naja ... 0,7m auf 4m in 300ppi ist jetzt nicht wirklich lächerlich, oder? ;)
Und Kontrollpunkte für 303 Ausgangsaufnahmen zu setzen grenzt ja schon an Selbstverletzung. :D
Thomas Mottl
30.05.2007, 22:08
Na eigentlich schon, wär hängt sich sowas schon auf?
Damals hatte ich meinen Manfrotto gerade 3 Monate und mußte alles mögliche ausprobieren was den mit Panoramen möglich ist. Von ganz klein bis riesengroß :). Ich hab im Geschirrspüler QTVRs gemacht, Makropanos, einfach alles was mir einfiel.
Ja das Stitchen hat tieriesch Spaß gemacht :D
Thomas
Wow,
das wird ja immer umfangreicher hier. ;) :o
Jetzt habe ich also gelernt, dass meine Projektion auf nem Blatt Papier der Panoramaaufnahmen mit VR-System tatsächlich schmäler sind als die gestreckte Aufnahme einer Linhof (Seitenverhältnis anderst). Allerdings rechnet (verzerrt) PTGui oder Hugin die Bilder dann so (rectiliniear), dass wieder der Eindruck der Linhof entsteht und somit auch wieder das Seitenverhältnis gleich ist. Sau cool!!! Also ist das logische Vorgehen, wenn ich neben einem Linhof-Fotografen stehe und ich theoretisch genau das selbe Bild haben will (aber wer will das schon ;o)), mit meiner 16mm Weitwinkel-Linse den rechten und linken Bildrand "abmesse" und anschliessend mit einer 43mm Zoom-Linse im Hochformat die abgesteckten Seitenbereiche als seitliche Begrenzung nehme und mehrmals schwenke, um somit hinterher den vollen Bildwinkel zu stitchen. Den Bildeindruck macht dann das Programm. Einfach genial!!
Danke für Eure Hilfe!!! :o :D
Benutzer
01.06.2007, 15:09
Also ist das logische Vorgehen, wenn ich neben einem Linhof-Fotografen stehe und ich theoretisch genau das selbe Bild haben will (aber wer will das schon ;o)), mit meiner 16mm Weitwinkel-Linse den rechten und linken Bildrand "abmesse" und anschliessend mit einer 43mm Zoom-Linse im Hochformat die abgesteckten Seitenbereiche als seitliche Begrenzung nehme und mehrmals schwenke, um somit hinterher den vollen Bildwinkel zu stitchen. Den Bildeindruck macht dann das Programm. Einfach genial!!
Mal davon abgesehen, daß ein 16mm einen kleineren Bildwinkel als die 617 hat - was willst Du denn "abmessen"?
Auch unter "abgesteckte Seitenbereiche" kann ich mir wenig vorstellen. Du fängst einfach an einer Seite an mit dem Bereich den Du abbilden möchtest (+ etwas Luft für Beschnitt) und schwenkst dann schrittweise solange bis alles abgedeckt ist, was Du zeigen willst (+ etwas Luft). Ende.
Denke ich zu simpel, oder Du zu kompliziert?
Mach doch einfach mal. Der o.g Schnelltest (der natürlich keinerlei Qualitätsanspruch erhebt, sondern lediglich den Sachverhalt verdeutlichen sollte) dauerte incl. Rechenzeit keine 10min..
Dann wirst Du auch feststellen, daß Du die Situation sowieso nicht komplett theoretisch vorab erfassen kannst. Denn ob Du z.B. 43, 49,235 oder 52mm benötigst, hängt auch davon ab, ob und wie weit Du für die Aufnahme nach oben oder unten aus der optischen Achse schwenkst. Ja weiter desdo mehr Luft mußt Du oben und unten für Beschnitt einkalkulieren.
Martin, Du hast ja recht. Es ist nicht alles theoretisch erfassbar. Mir ging es ja auch nur ums Verstehen des Prinzips. Und das habe ich jetzt verstanden. Glaub ich zumindest. :p
Mit Seitenbereiche hab ich mich wohl falsch oder ungenau ausgedrückt. Ich meine natürlich den linken und rechten Bildrand. Also das jeweilige Ende der abgebildeten Umgebung. Aber wie gesagt, stände ich neben einem Linhof-Fotografen, dann könnte ich in seinem Sucher sehen was er abbildet und könnte somit den Bildbereich beim Schwenk dementsprechend begrenzen. Aber alles Theorie. Mir gings nur ums verstehen.
Aber wenn ich mich nicht irre, ist der Bildwinkel der Linhof 99.5° horizontal. Das heisst, dass dieser an der 5D im Vollformat einem ca. 15,2mm-Objektiv entsprechen sollte. Und damit doch recht nahe an einem 16mm?
Zumindest ergibt es das bei meinen theoretischen Winkelberechnungen. :D
LG JKA (Jürgen)
Benutzer
01.06.2007, 17:39
Aber wenn ich mich nicht irre, ist der Bildwinkel der Linhof 99.5° horizontal. Das heisst, dass dieser an der 5D im Vollformat einem ca. 15,2mm-Objektiv entsprechen sollte. Und damit doch recht nahe an einem 16mm?
Ich denke, daß Karstens Vermutung Richtung 120° ~ 12mm KBÄ eher hinkommt. Was letztlich stimmt, wirst Du ja dann in der Praxis feststellen. :D ;)
febrika3
01.06.2007, 19:50
Ich denke, daß Karstens Vermutung Richtung 120° ~ 12mm KBÄ eher hinkommt. Was letztlich stimmt, wirst Du ja dann in der Praxis feststellen. :D ;)
Habe gerade nachgerechnet (über die Bilddiagonale). Bei 6x17 cm verglichen mit KB ergibt das 72 mm eine Brennweite von rund 17 mm. Die Ausdehnung über die Horizontale entspricht aber ungefähr einem 14 mm Objektiv.
Noch einige generelle Gedanken zur Qualität. Martin, du hast gesehen, wie groß man von „normalen” (kein Back) digitalen Daten printen kann, ohne dass einem schlecht wird. Ich habe eigene Bilder (1DsMII) mit über 12 qm ausbelichtet (ca. 2,5 x 5 m). Bei dem eingangs erwähnten Bild (ca. 0,4 x 1,2 m) ergibt ein realistischer Betrachtungsabstand von ca. 2,5 m (doppelte Bildschirmdiagonale). Selbst mit einem beschnittenem Bild einer 5D und 14 mm Objektiv, dürfte es schwer fallen gravierende Qualitätsunterschiede zu sehen, gegenüber der 6x17 Aufnahme.
Nur der Perfektionist, der gerne mal nah ran geht, sieht Unterschiede. Aber sind wir nicht alle Perfektionisten… :D:D:D
Karsten
FotoKnobi
01.06.2007, 20:04
hmhm ich bin grad etwas verwundert, dass der name dieser tollen Kamera nicht aufgetaucht ist...
http://englisch.roundshot.ch/pictures/Seitz-6x17-front-left-450.jpg
diese kann entweder mit einem 6*17 Film (also ich kann mich da nicht so aus, ich glaub es sind 3x 6*6 )
oder mit einem tollen digitalscanback das 160 MP liefert und eine datenmenge von 300MB (raw)
nundenn den Spaß gibt es ab 29'270€ und geht wohl grenzenlos nach oben =)
Hier findet ihr mehr über die Kamera (http://german.roundshot.ch/xml_1/internet/de/application/d438/d877/f885.cfm)
lg fotoknobi (www.fotoknobi.de.vu)
hmhm ich bin grad etwas verwundert, dass der name dieser tollen Kamera nicht aufgetaucht ist...
nundenn den Spaß gibt es ab 29'270€ und geht wohl grenzenlos nach oben =)
lg fotoknobi (http://www.fotoknobi.de.vu/)
Schau mal in meinem 3. Post in diesem Thema. Und die Antwort hast ja schon selbst geliefert.
:p ;) :D
@ Karsten: Jetzt bin ich noch mehr verwirrt. Wenn ich die Formel Gegenkathete/Ankathete= 1/tan Alpha mal 2 (also bei der Linhof 170:2 / 72 = 1/tan Alpha mal zwei) rechne komme ich in der Bildhorizontalen der Linhof auf ziemlich genau 99,5°. Die selbe Formel auf einen Vollformatchip der EOS 5D umgerechnet ergibt ziemlich genau 15,2mm. Ist hier vielleicht schon mein Denkfehler??
Oh je!
LG JKA (Jürgen)
FotoKnobi
02.06.2007, 19:13
Schau mal in meinem 3. Post in diesem Thema. Und die Antwort hast ja schon selbst geliefert.
:p ;) :D
...
LG JKA (Jürgen)
das ist eben nicht die Seitz Roundshot, dass ist die Seitz Roundshot:
http://englisch.roundshot.ch/pictures/Roundshot-D3-right.jpg
das andere ist die Seitz 6*17 + digital scanback
du kannst des natürlich auch mit film verwenden
ich weiß nicht sicher ob du des digital scanback auch an die linhoff anschließen kannst...
des wäre cool
lg fotoknobi (www.fotoknobi.de.vu)
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.