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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Krop - die "Lüge" des Verlängerungfakors?



Bruno Engert
20.06.2007, 13:36
Hallo zusammen,

noch vor ein paar Tagen hätte ich jedem welcher nach den Vorteil einer Kropkamera gefragt hätte gesagt, die Objektivverlängerung für Telefans. Nun aber nachdem ich auf meine analoge sowie digitale mal das 300mmm Tele geschraubt habe festgestellt, das ist keine "echte" Verlängerung, sondern nur ein Ausschnitt bei der digitalen welche das wie eine Brennweitenverlängerung aussehen lässt. Spinne ich jetzt oder ist das (was mir jetzt eigentlich logisch erscheinen würde) Tatschache.

Anders erklärt, forme ich Zeigefinger und Daumen zu einem Kreis, nehme das ganz ans Auge heran und schaue z.B. auf den Monitor auf das was ich jetzt gerade schreibe, so sehe ich einen bestimmten Ausschnitt "X" dieses Textes, also Vollformat, entferne ich jetzt aber das etwas vom Auge, verringert sich der Ausschnitt "X" und lässt den Eindruck einer Vergrösserung aufkommen, aber im Prinzip sind die Buchstaben sowie die Entfernung zum Monitor immer noch das gleiche.

Stimmen meine Gedanken oder habe ich irgendwo einen Fehler drin. Wenn nein, warum sollte dann die Tiefenschärfe bei der Kropcam grösser als bei der analogen/Vollformatkamera sein....

Bin sicher jemand kann mir da Licht ins Dunkel bringen....


LG-Bruno

Stefan K.
20.06.2007, 13:41
hast du schon richtig erfasst ... ;-) und du wirst im forum einige threads finden, wo genau das nochmal richtig erklärt wird. es handelt sich aber durch den kleineren sensor "nur" um einen ausschnitt, welcher bei gleicher printgröße wirkt wie eine entsprechend längere brennweite.

vg, stefan

Benutzer
20.06.2007, 13:50
"Willkommen in der Realität." (Morpheus)

:D :D :D



warum sollte dann die Tiefenschärfe bei der Kropcam grösser als bei der analogen/Vollformatkamera sein....
Hallo Bruno,

weil die Schärfentiefe vom Abbildungsmaßstab und der Blendenöffnung abhängt. Bei gleichem Bildausschnitt ist der Abbildungsmaßstab am kleineren Aufnahmeformat kleiner und damit bei gleicher Blendenöffnung die Schärfentiefe größer.

Gruß

Martin

Artefakt
20.06.2007, 13:53
... Deine Überlegungen stimmen schon so. Es ist ein Ausschnitt bei den Crop-Kameras. Der hat aber Vorteile: Bei der Wildlife-Fotografie ist meist rundherum sowieso zu viel dran - das spart man sich, und zwar von den Datenmengen her, von der Kameragröße her, vom Anschaffungspreis der Kamera ...

Das mit der Schärfentiefe, die bei kleineren Aufnahmeformaten größer wird, stimmt aber. Bei den niedlichen digitalen Kompakten schafft man fast keine Hintergrundunschärfe, obwohl die die kleinste Blende bei denen maximal 4,5 oder 5,6 ist. Der Chip der Kompakten ist ungefähr fingernagelgroß (und zwar nicht vom Daumen :-).

Anders herum: Wenn ich mit einer Kleinbildkamera und Normalobjektiv 50mm bei Blende 8 eine Landschaft aufnehme, dann habe ich eine Schärfe von da bis dort. Wenn ich mit einer Mittelformatkamera 6x9cm und dessen (!) Normalobjektiv 105mm die gleiche Landschaft mit Blende 8 aufnehme (und natürlich auf den gleichen Punkt wie bei KB scharfgestellt habe), dann ist die Schärfentiefe viel geringer. Hier muss ich ca. auf 16 abblenden, um die gleiche Tiefenschärfe zu erhalten.

Fazit: Die Tatsache mit der größeren Schärfentiefe bei kleineren Aufnahmeformaten gilt nur bei den auf das Aufnahmeformat angepassten Brennweiten, d.h. Du darfst die 300mm an der Vollformat mit c.a 188mm bei der Crop-Kamera vergleichen - dann stimmt's. Wenn Du das gleiche Objektiv an beiden Kameras probierst, dann hat die Crop-Kamera nur einen kleineren Ausschnitt; Schärfentiefe und Bildwirkung sind ident.

Ich habe das Ganze in Physikeraugen wahrscheinlich miserabel erklärt. Dafür bitte ich um Vergebung und Nachsicht.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

Bruno Engert
20.06.2007, 13:54
Hallo Stefan,
diese Augenwischerei hält sich aber standhaft und ist praktisch überall davon zu lesen.
Wie sieht es im Tiefenschärfebereich der beiden aus, ist das richtig, dass Vollformat eine geringe hat und wenn ja warum?

LG-Bruno

PS(1): Für mich ist es nachdem ich mal wieder einen Diafilm in der anlogen gemacht habe klar, wie klasse das (auch) ist und bin froh meine behalten zu haben und noch durch weitere super FD-Linsen ergänzt zu haben und mein Ziehl ist eindeutig auf Vollformat hin! Werde mir die 5D Nachfolgecam sehr genau ansehen.....

PS(2): Meine Suche ergab nichts treffendes dazu

Danke Tiefenschärfe ist auch geklärt, war nur etwas zu langsam....

Bruno Engert
20.06.2007, 14:01
Hallo zusammen,
zuerst Danke für die schnellen Erklärungen, poah traumhaft!!
Also der einzige wirkliche Vorteil wäre nun für mich an der Cropkam die grössere Tifenschärfe bei Makros, jetzt ist mir auch klar, warum da die Kompakten so viel haben und nochmals eine Stiegerung gegnüber der Cropcam sind.

Viele Grüsse vom sonnigen und heissen Zürichsee
Bruno

Alex K.
20.06.2007, 14:26
Und denk mal an die Objektive....bei gleicher Ausgabegröße weniger starke Vergrößerung nötig...
schon gut, die Randauflösung wird auch problematischer..
lg,alex

Torsten Krahn
20.06.2007, 14:36
Hallo Stefan,
diese Augenwischerei hält sich aber standhaft und ist praktisch überall davon zu lesen.

Hallo Bruno,

worin liegt denn die Augenwischerei? Die Begriffe "Brennweitenverlängerung" oder "Verlängerungsfaktor" sind nicht richtig - klar, denn die Brennweite eines Objektivs bleibt gleich, egal an welche Kamera man es ansetzt. Der Begriff "Crop-Faktor" (crop = schnitt, abschneiden) beschreibt es besser - der Bildwinkel wird beschnitten. Aber was ändert das? Was hat denn ein "augengewischter" Benutzer erwartet?

Es hängt es doch vom Chip, dessen Auflösung, der Auflösung des Objektivs und der Pixelgröße ab, wie gut (groß) sich das Bild später darstellen lässt. Habe ich etwas falsch verstanden?


Gruß, Torsten

Alex K.
20.06.2007, 14:57
Die Optik hat ja immer die gleiche Auflösung, egal ob am Crop oder am VF. Nur dass Du beim crop stärker vergrößern musst, um auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen (z.B. Ausbelichtung). Bei gleicher Pixelzahl (d.h. größerer Pixeldichte beim crop) wird zwar die Sensorauflösung nicht zwangsläufig schlechter (ein wenig schon, da die Pixel kleiner sind -> Rauschen, Dynamik), die Qualität der Optik wird aber stärker an Ihre Grenzen getrieben.
Oder um beim analogen zu bleiben: Mittelformat benötigt bei den Optiken nicht die gleiche Linienauflösung der Objektive wie KB um trotzdem bessere Qualität zu liefern.

sekota
20.06.2007, 15:06
Hallo,

ich verstehe auch nicht warum immer so viel über das Thema Crop gestritten wird.
Fakt ist natürlich das die Optische Brennweite immer vom Objektiv vorgegeben ist.
Wie sollte das auch anders sein?
Nichts desto trotz erziele ich mit einem Crop von 1,60 durch den Ausschnitt im Verhältnis zum Kleinbild einen gewissen Vergößerungseffekt und ein Sensor mit einem Crop von 1,6 und 8MP hat auf den Bildausschnitt bezogen auch mehr Detailauflösung als ein Sensor mit einem Crop von 1,3 (od. Vollformat) mit ebefalls 8MP.

Gruß Tom

Benutzer
20.06.2007, 15:07
Hallo Bruno,

worin liegt denn die Augenwischerei? Die Begriffe "Brennweitenverlängerung" oder "Verlängerungsfaktor" sind nicht richtig - klar, denn die Brennweite eines Objektivs bleibt gleich, egal an welche Kamera man es ansetzt. Der Begriff "Crop-Faktor" (crop = schnitt, abschneiden) beschreibt es besser - der Bildwinkel wird beschnitten. Aber was ändert das? Was hat denn ein "augengewischter" Benutzer erwartet?

Es hängt es doch vom Chip, dessen Auflösung, der Auflösung des Objektivs und der Pixelgröße ab, wie gut (groß) sich das Bild später darstellen lässt. Habe ich etwas falsch verstanden?


Gruß, Torsten

Augenwischerei ist es insofern, als das suggeriert wird, das ein Objektiv an einer Cropkamera mehr Brennweite OHNE Verlust der Objektivaufloesung liefert. Das ist aber nicht der Fall. Die Linienpaare pro mm Aufloesung ist eine physikalische Groesse, die durch eine Ausschnittsvergroessserung sinkt. Objektivfehler werden trotz des Sweet Spots im Ausschnitt - und mehr ist es ja nicht - auch deutlicher sichtbar.

Gruss,
Joerg

Gruss,
Joerg

sekota
20.06.2007, 15:11
Augenwischerei ist es insofern, als das suggeriert wird, das ein Objektiv an einer Cropkamera mehr Brennweite OHNE Verlust der Objektivaufloesung liefert. Das ist aber nicht der Fall. Die Linienpaare pro mm Aufloesung ist eine physikalische Groesse, die durch eine Ausschnittsvergroessserung sinkt. Objektivfehler werden trotz des Sweet Spots im Ausschnitt - und mehr ist es ja nicht - auch deutlicher sichtbar.

Gruss,
Joerg

Gruss,
Joerg

Damit hast Du sicherlich recht, allerdings ist diese Grenze (eine gute Optik vorrausgesetzt) meiner Meinung nach bei 8 od. 10MP beim 1,6 Crop nocht nicht erreicht. Aber sicherlich nähern wir uns in großen Schritten dieser Grenze.

Kusie
20.06.2007, 15:34
Hi.

wenn wir grade beim Thema sind: ein weiterer "Mythos" im Zusammenhang ist auch, dass gerne behauptet wird, am Crop kriegt man quasi für´n Appel und ein Ei ein "EF 85 1,4", wenn man das EF 50 1,4 verwendet, und ein 85 1,8 wird zum preiswerten 135 2,0 L Ersatz ... von Blickwinkel her mag das ansatzweise zutreffen, aber grade im Vergleich der Freistellung und Bokeh sind da Wlten dazwischen - es ist eben wirklich nur ein verkleinerter Ausschnitt des Bildes, mehr nicht.
Gruß,
Kusie

rabilz
20.06.2007, 16:42
Hallo,

die Brennweite, des Objektivs verändert sich nicht. Die benutzten Objektive sind ja eigentlich vom Bildkreis für KB gerechnet. Insofern verschenkt man etwas vom Bildkreis.
Aber es ist eigentlich eine komische Diskussion, die hier stattfindet. Ist auch nur möglich, weil wir im digitalen Zeitalter leben.:)

Ähnliche Verhältnisse gab es schon zu analogen Zeiten, wenn man mal Mittelfomat (etwa 6x6 cm) mit KB vergleicht. Es gab und gibt durchaus die Möglichkeit hochwertige Mittelformatobjektive an KB-Kameras zu adaptieren. Nur ist da seltsamerweise niemand auf die Idee gekommen das dann "Crop" zu nennen. Das Mittelformatobjekt wurde an der KB-Kamera ja auch subjektiv "verlängert" nur hat damals niemand eine Diskussion wegen "Augenwischerei" eröffnet, obwohl´s ja thematisch nichts anderes ist, als heute ..... mmh ... komische digitale Welt. :D

Viele Grüße
Ralf

Klick mich: http://www.rabilz.de (http://www.rabilz.de/)

alba63
20.06.2007, 23:39
Dann breche ich mal ein Lanze für die "Brennweitenverlängerung". Der Begriff "Cropfaktor" ist technisch gedacht, "Verlängerungsfaktor" viel mehr fotografisch, er gibt die Realitäten beim Fotografieren viel besser wieder.

50mm an FF: Du musst zB 2m weg, um eine Person so oder so abzulichten.
50mm an Dx Kamera: Du musst genauso weit weg wie mit einem 80er an der FF. Eine Nikon egal welche oder Canon 400d liefert 10-12MP bei crop, die EOS 5d hingegen bei angeschnittenem Bild 5MP.

Das Entscheidende ist aber: Ein Fotograf geht immer von der Einheit des Bildes aus, also von dem was er im Sucher sieht. Danach sucht er sich Brennweite und Standpunkt aus. Dann macht er sein Bild, und fängt nicht nachher an, am Bild rumzuschnippeln. Kein Mensch stellt sich mit der 20d genau dort hin, wo der 5d Fotograf steht und sagt nachher: Oh, da hab ich leider die Hälfte abgeschnitten, ich hab ja "Krop".

Ein 5d Fotograf kommt mit einem 28-75 nicht besonders weit, der D2x Fotograf denkt, er hätte etwa ein 42-112mm Objektiv.

Fazit: "cropfaktor" ist was für Rechthaber und Techniker, "Brennweitenverlängerung" für praktisch denkende Fotografen. Nun kann sich ja jeder aussuchen, in welche Gruppe er gehört.

Und: Nur ein Dödel wird denken, dass die 20d oder was auch immer seine Objektive "Länger macht".

Gruß, Bernhard

Dirk Wächter
20.06.2007, 23:52
...habe festgestellt, das ist keine "echte" Verlängerung, sondern nur ein Ausschnitt bei der digitalen welche das wie eine Brennweitenverlängerung aussehen lässt...

Mahlzeit! Willkommen im Klub derer, die es durchschaut haben! :-)))

Keine Ahnung, wer damals den Begriff "Brennweitenverlängerung" überhaupt eingeführt hat. Es ist und bleibt ein "Beschnittfaktor".

http://www.dforum.de/pict/bildkreis2.jpg

Cougar
20.06.2007, 23:53
ich gehöre zu der sorte, die sich durch die 400D, wesentlich leistungsstärkere objektive gekauft hat.

durch die hohe auflösung in dem relativ kleinen bereich fallen die unzulänglichkeiten der consumer linsen deutlicher auf.

Kusie
20.06.2007, 23:57
Sei mir nicht böse Bernhard, aber ... was genau willst Du uns mit Deinem Beitrag sagen?

Der 5D User wird - wie Du selbst sagst, genau wie der 20D User sein Motiv im Sucher komponieren, so dass beide die volle Sensorauflösung nutzen werden. Nur muss der 20D User mit dem 50er 2 meter weiter zurück für den gleichen Blickwinkel - pech wenn der Raum klein ist.



Ein 5d Fotograf kommt mit einem 28-75 nicht besonders weit, der D2x Fotograf denkt, er hätte etwa ein 42-112mm Objektiv.


Verstehe ich nicht, 28-75 an 5D ist für mich ein Standardzoom, damit kommt man genauso "weit" wie schon immer mit einem Standardzoom ... 28-75 an Crop ist eben kein Standardzoom, da fehl der WW.



Fazit: "cropfaktor" ist was für Rechthaber und Techniker, "Brennweitenverlängerung" für praktisch denkende Fotografen.
Und: Nur ein Dödel wird denken, dass die 20d oder was auch immer seine Objektive "Länger macht".

Da irrst Du aber, der begriff "Brennweitenverlängerung" verwirrt sehr viele Einsteiger, die nachher denken, die Brennweite wird wirklich verlängert. ! Ich finde den Begriff absolut falsch!
Gruß,
Kusie

Benutzer
21.06.2007, 00:58
Fazit: "cropfaktor" ist was für Rechthaber und Techniker, "Brennweitenverlängerung" für praktisch denkende Fotografen. Nun kann sich ja jeder aussuchen, in welche Gruppe er gehört.

Und: Nur ein Dödel wird denken, dass die 20d oder was auch immer seine Objektive "Länger macht".
Hallo Bernhard,

muß das an dieser Stelle sein? Schlechten Tag gehabt?

Irritierter Gruß

Martin

Peter Grüner
21.06.2007, 06:52
Guten Morgen.

Was hat denn die Sensorgröße der Kamera mit der Brennweite des Objektivs zu tun?

Gruß,

Peter

ehemaliger Benutzer
21.06.2007, 07:23
2-fach kleinerer Sektor (Nikon)
Sind die von Olympus übernommen worden?
x-fach kleiner klingt überhaupt seltsam.

Benutzer
21.06.2007, 07:41
Sind die von Olympus übernommen worden?
Ernsthaft? (http://www.cleanimages.com/Tips-D2x-UsingHighSpeedCroppedMode.asp)

ehemaliger Benutzer
21.06.2007, 07:44
Ernsthaft? (http://www.cleanimages.com/Tips-D2x-UsingHighSpeedCroppedMode.asp)
Ah danke, das hatte ich übersehen.
Schade eigentlich, NIKOLYMPUS hätte so schöne Threads erzeugt.

Benutzer
21.06.2007, 07:53
Was hat denn die Sensorgröße der Kamera mit der Brennweite des Objektivs zu tun?

Für den Fotografen jede Menge; denn Objektivbrennweite ergibt erst mit der Angabe der Sensor-/Filmfenstergröße (genauer: dessen Diagonale) überhaupt eine Aussage zum Thema Bildwinkel.

sekota
21.06.2007, 13:35
Mahlzeit! Willkommen im Klub derer, die es durchschaut haben! :-)))

Keine Ahnung, wer damals den Begriff "Brennweitenverlängerung" überhaupt eingeführt hat. Es ist und bleibt ein "Beschnittfaktor".




Mal eine Mutmaßung von mir wie es zum Begriff Brennweitenverlängerung gekommen sein könnte.

Vielleicht ist jemand auf diesen Begriff gekommen, weil er festgestellt hatte, das er mit einer KB Kamera beim gleichen Motiv und der gleichen Entfernung eine längere Brennweite benötigt um den selben Bildausschnitt zu erzielen als jemand mit einer Crop Kamera?

Natürlich ist dieser Begriff fachlich gesehen nicht korrekt aber er beschreibt "Bildhaft" die Wirkung des kleineren Sensors einer Crop Kamera.

Und ich kenne sogar einige, die finden den Crop gar nicht schlecht und können gut damit leben. Deshalb verstehe ich wirklich nicht, warum in letzter Zeit dieses Thema immer wieder aufs neue so aufgebauscht wird?

Wenn jemand sich nicht damit auskennt, ist die Frage danach mehr als Berechtigt.
Dies ist jetzt also keine Kritik wieso danach gefragt wurde.
Aber nur mal so meine Meinung - der Titel: Krop - die "Lüge" des Verlängerungfakors? erinnert ein wenig an Bild Zeitung und behinhalte doch gar keine Frage mehr.

SilenceX
21.06.2007, 14:06
Ich hab mal nachgemessen. Wenn ich mein Objektiv auf ne Cropkamera schraube ist es im Verhältnis zur Kamera irgendwie länger... WIRKLICH?! :)
--

Aber Ernst bei Seite...

Cropfaktor ist quasi ein Digitalzoom um 1,6.

Man nehme an:
- Vollformat Cam mit 1,6 Megapixel
- Crop Cam mit 1 Megapixel

Wenn ich jetzt das Bild der Vollformatcam auf Cropgröße ausschneide, erhalte ich genau das Selbe, wie wenn ich es gleich mit der 1 MP Crop Cam fotografiert hätte.

Praktisch stimmen die Verhältnisse der Megapixel aber nicht. So habe ich zwar nur ein Ausschnitt des Bildes beim Crop, aber ich habe für die Fläche mehr Megapixel verwendet als mit der Vollformat Cam.

---

So, jetzt kann man den Crop ja durch entsprechende Objektive ausgleichen. Das bedeutet, wenn ich am Crop mit einem 100mm Objektiv fotografiere und mit einer Vollformat Cam mit einem 160mm Objektiv. Wo liegt dann der Unterschied wenn beide 1 MP haben?

Praktisch gibt es keinen. Das 160mm Objektiv bildet das Bild auf den größeren Sensor mit der niedrigeren Pixeldichte ab.

Die Cropcam Bildet das selbe auf dem kleineren Sensor mit der höheren Pixeldichte ab.

Das Bild ist das Selbe - nur unter der Berücksichtigung, dass das Rauschen bei steigender Pixeldichte zunimmt, schneidet die Cropcam hier schlechter ab.

----
So, hab ich das jetzt verstanden? :-)

Alex K.
21.06.2007, 14:19
Und ich kenne sogar einige, die finden den Crop gar nicht schlecht und können gut damit leben. Deshalb verstehe ich wirklich nicht, warum in letzter Zeit dieses Thema immer wieder aufs neue so aufgebauscht wird?





Nun versuch doch nicht das Thema Crop hier madig zu machen. Das Thema ist Cult !! -)

URi
21.06.2007, 14:45
Krop

Cult
Meine Camera ist von Kanon ;)

UweL
21.06.2007, 15:08
Meine Camera ist von Kanon ;)
Heißt es nicht Känön? :D

Brennweitenverlängerung, Crop, eigentlich ist das ja völlig egal.
Aber: Wenn ich durch den Sucher einer Cropkamera schaue und habe eine 300mm Linse drauf, sehe ich das Bild ja auch schon viel größer (wie bei 480mm??)
Beziehe ich mich nur auf den Sucher, so könnte man glatt meinen, mehr Brennweite zu haben und wenn ich das Bild dann aufnehme ist es genauso groß (OK, fast ;) ).
Also ist doch nicht nur der Chip für das 'Vorgaukeln' der längeren Brennweite verantwortlich, sondern das ganze System einer Kamera, oder?
Ich würde also tatsächlich immer meinen, ein 300mm Bild an einer Cropkamera, mit 480mm aufgenommen zu haben.
Wie das technisch zustande gekommen ist, kann mir als Endbenutzer, eigentlich völlig egal sein.

Bleibt noch die Frage offen: Längste Verschlusszeit = Brennweite.
Bei 300mm also mindestens 1/300. Wie ist es aber an der Cropkamera? 300 * 1,6 = 480. Ist die richtige Zeit nun 1/300 oder 1/480 (unabhängig davon, dass es die Zeiten nicht gibt. 320 oder 500 wär wohl passender ;) )

sekota
21.06.2007, 15:20
Meine Camera ist von Kanon ;)


Wie man es macht ist es verkehrt :-))
Ich habe nur ohne zu verfälschen oder zu korrigieren den Titel dieses Themas zitiert.

Hätte ich es korrigiert, wäre ein bestimmt ein Kommentar gekommen, ich hätte die Aussage verfälscht. :)

SilenceX
21.06.2007, 15:23
*gelöscht* weil dumm geschwätzt

Cougar
21.06.2007, 15:24
Guten Morgen.

Was hat denn die Sensorgröße der Kamera mit der Brennweite des Objektivs zu tun?

Gruß,

Peter

nix, immer noch.

Benutzer
21.06.2007, 15:27
*gelöscht* weil dumm geschwätzt

:D Vorbildllich :D

Glaspilz
21.06.2007, 16:09
Mahlzeit! Willkommen im Klub derer, die es durchschaut haben! :-)))

Keine Ahnung, wer damals den Begriff "Brennweitenverlängerung" überhaupt eingeführt hat. Es ist und bleibt ein "Beschnittfaktor".

http://www.dforum.de/pict/bildkreis2.jpgDas ist aber auch nur teilweise richtig. Ein reiner Beschnitt reduziert auch die Auflösung um das Beschnittverhältnis. Wenn der Crop-Sensor aber die selbe Auflösung hat wie die Vergleichskamera mit dem größeren Sensor und das Objektiv die nötige Auflösung für den kleineren Sensor liefert, dann entsprechen Bildauflösung und erfasster Bildwinkel des kleineren Sensors im Ergebnis einer Brennweitenverlängerung, die für die Kamera mit dem größeren Sensor für das gleiche Ergebniss bezüglich Bildwinkel und Auflösung nötig gewesen wäre. (Ein bischen lang geworden, der Satz). Was sich nicht wie bei einer echten längeren Brennweite verhält, ist die Tiefenschärfe. Die würde bei einer Kamera mit größerem Sensor und längerer Brennweite (die nötig wäre um den selben Bildwinkel wie an Crop aufzunehmen) geringer werden. Nur wenn die Kamera mit dem größeren Sensor eine um den Cropfaktor höhere Auflösung hätte, dann ergäbe sich tatsächlich ein reiner Beschnitt.

Fazit: Es gibt keine Ja/Nein Erklärung. Crop entspricht zwar beim Bildwinkel einer Brennweitenverlängerung gegenüber größeren Sensoren, aber nicht bei der durch die Tiefenschärfe bedingten Bildwirkung. Das Wort "Brennweitenverlängerung" ist halt unglücklich gewählt. Es müsste heißen Auschnittverengungmithöhererauflösungaberunverände rtertiefenschärfe":confused: . Brennweitenverlängerung ist dann vielleicht doch handlicher.

Rauschen und Plastizität sind weitere Themen.

Hoffe den Wirrwarr noch etwas vergößert zu haben.;)

Alex K.
21.06.2007, 16:20
Nur eins ist sicher: Hier fehlt ein anständiges Tutorial, für fast jeden verständlich, allen sachlichen Einwänden trotzend.
Z.B. finde ich die Geschichte mit der Plastizität noch nicht ausreichend besprochen..
lg,alex

febrika3
21.06.2007, 16:57
…Crop entspricht zwar beim Bildwinkel einer Brennweitenverlängerung gegenüber größeren Sensoren… [QUOTE=Josef Seitz]
Hoffe den Wirrwarr noch etwas vergößert zu haben.;)

Ich kann es noch besser:D:D:D, deshalb hierzu ein klares NEIN!

Um hier im tiefen Tal der falschen Begrifflichkeiten noch einen obendrauf zu setzen, kommt hier noch etwas :D:


…Crop entspricht zwar beim Bildwinkel einer Brennweitenverlängerung gegenüber größeren Sensoren…

Immer ist die Rede vom Bildwinkel, der entscheidet was abgebildet wird. Der ist aber „nur” ein Winkelmaß des jeweiligen Objektivs. Das was dann tatsächlich auf dem Film (äähhh Chip) übrigbleibt und im Gegenstz zum Bildwinkel je nach Film oder Chipgröße auch variabel ist, ist der AUFNAHMEWINKEL.

Also, wenn Oberlehrermodus, dann richtig ;) :D

Professorhafte Grüße
Karsten

Glaspilz
21.06.2007, 16:58
Z.B. finde ich die Geschichte mit der Plastizität noch nicht ausreichend besprochen..
lg,alex Lieber nicht, das wäre der absolute Chipstütenkiller. ;)

Glaspilz
21.06.2007, 17:16
[QUOTE=Josef Seitz]…Crop entspricht zwar beim Bildwinkel einer Brennweitenverlängerung gegenüber größeren Sensoren…

Ich kann es noch besser:D:D:D, deshalb hierzu ein klares NEIN!

Immer ist die Rede vom Bildwinkel, der entscheidet was abgebildet wird. Der ist aber „nur” ein Winkelmaß des jeweiligen Objektivs. Das was dann tatsächlich auf dem Film (äähhh Chip) übrigbleibt und im Gegenstz zum Bildwinkel je nach Film oder Chipgröße auch variabel ist, ist der AUFNAHMEWINKEL.

Also, wenn Oberlehrermodus, dann richtig ;) :D

Professorhafte Grüße
Karsten Stimmt, aber wenn nun der arme Schüler den Bildwinkel durch Aufnahmewinkel ersetzt, dann sollte es stimmen. Oder hätte ich vom "erfassten Bildwinkel" schreiben müssen :confused:, oder sollte ich jetzt doch lieber ein Bier trinken gehen? Klares Ja :D .

Gruß aus dem Dickicht der Bezeichnungswirren,
Josef

febrika3
21.06.2007, 17:29
…Bildwinkel durch Aufnahmewinkel ersetzt…

Bier trinken gehen? Klares Ja :D .

Gruß aus dem Dickicht der Bezeichnungswirren,
Josef

Prost *hicks*

Ja lall jezz isch alless rischig

Schlürf
Karsten

Cava
21.06.2007, 19:01
Hoffe den Wirrwarr noch etwas vergößert zu haben.;)

Der erste wirklich richtige und umfassende Beitrag in diesem Thread.

Alfons W.
21.06.2007, 19:08
Naja, ist es denn eine Lüge, wenn man das Ganze umdrehen und behaupten, dass es schwierig ist, an einer Crop-Kamera einen vernünftigen Weitwinkel zu erreichen? Soll man jetzt sagen, dass dem Sensor das Kleinbildformat fehlt? Wer das sagt, möge sich eine andere Kamera kaufen. Tatsache ist, dass man es schlicht mit einem anderen Sensor, einem anderen Sucher, schlicht einem anderen Bildformat zu tun hat und da spielt es in der Praxis überhaupt keine Rolle, ob ich einen imaginären Rand um das Bild habe, weil ja Kleinbild das Maß der Dinge (Objektive) ist. Eine Lüge wäre es, wenn man ein Objektiv für Vollformat entwickeln würde, welches nur einen Bildausschnitt abbildet und man dieses als brennweitenverlängertes Objektiv verkaufen würde. Man könnte die Verwirrung noch steigern, indem man die Objektive, die für Crop-Kameras gerechnet sind und nicht mehr an Kleinbildkamers funktionieren, als ware Lügenbolzen identifiziert, weil diese sich weigern, den Kleinbildkreis abzulichten. Diese lassen nicht mal mehr den gedachten Rahmen zu. Schande.

Benutzer
22.06.2007, 10:27
Weiha. Das schwere Erbe des Kleinbildfilms und dessen Format. :o

Gut, dass Oskar Barnack (http://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Barnack) das nicht mehr lesen muss.

Grüße
Stefan

peachsummer
22.06.2007, 20:04
Nur eins ist sicher: Hier fehlt ein anständiges Tutorial, für fast jeden verständlich, allen sachlichen Einwänden trotzend.
Z.B. finde ich die Geschichte mit der Plastizität noch nicht ausreichend besprochen..
lg,alex

Gerne mit Bildern und Beispielen! Obwohl, wenn ich dann alles kapiert habe macht meine Cropkamera auch keine anderen Bilder, also! Also ich unterstütze den zitierten Wunsch, ein Tutorial, bitte!

Alfons W.
22.06.2007, 20:13
Obwohl, wenn ich dann alles kapiert habe macht meine Cropkamera auch keine anderen Bilder, also!

Besser kann man es nicht mehr auf den Punkt bringen! Bestens!!!!

kapverd
22.06.2007, 21:11
Zitat:

Zu gleicher Zeit befreiten technische Fortschritte, insbesondere die Erfindung der Kleinbild-Kamera Leica und eines empfindlicheren Films, Cartier-Bresson und andere Fotografen von den Einschränkungen, die mit den Großformaten und dem Einsatz eines Stativs verbunden waren, und förderten das Improvisieren. Während André Kertész, Robert Capa und andere die neuen Kameras eingesetzt hatten, um große Wirkung zu erzielen, führte Cartier-Bresson eine einzigartige künstlerische Sensibilität in die Fotografie ein.

Also alles keine sonderlich geistreichen Diskussionen, alles schon vor xxxx-Jahren dagewesen.

Alfons W.
22.06.2007, 21:27
Zitat:

Zu gleicher Zeit befreiten technische Fortschritte, insbesondere die Erfindung der Kleinbild-Kamera Leica und eines empfindlicheren Films, Cartier-Bresson und andere Fotografen von den Einschränkungen, die mit den Großformaten und dem Einsatz eines Stativs verbunden waren, und förderten das Improvisieren. Während André Kertész, Robert Capa und andere die neuen Kameras eingesetzt hatten, um große Wirkung zu erzielen, führte Cartier-Bresson eine einzigartige künstlerische Sensibilität in die Fotografie ein.

Also alles keine sonderlich geistreichen Diskussionen, alles schon vor xxxx-Jahren dagewesen.

Was bitte ist vor XXXX-Jahren (also vor der Zeit der römischen Belagerung Germaniens) diskutiert worden und was hat dies mit dieser hier zu tun? Verzeih mir bitte meine Begriffsstutzigkeit.

alba63
23.06.2007, 01:03
Sei mir nicht böse Bernhard, aber ... was genau willst Du uns mit Deinem Beitrag sagen?

Das was ich gesagt habe: Dass der Begriff "Brennweitenverlängerung" sinnvoller ist, da er der Fotografier- Erfahrung an APS Sensoren viel besser entspricht.
Die Erfahrung an kleinen Sensoren ist, dass die Objektive eine größere Reichweite haben, und man demnach von weiter weg fotografiert. Und nicht etwa, dass da was weggeschnitten wird. Du hast auf der Speicherkarte ganze Bilder, siehst und fotografierst durch den Sucher genau das, was du haben willst, und nicht etwa die Hälfte.

Darum ganz klar: Der Techniker denkt an gecroppte Sensoren, der Fotograf sieht die größere Reichweite.

Gruß,
Bernhard

alba63
23.06.2007, 01:11
Und noch was vergessen: Wenn du eine Kompaktdigi verwendest, die sagen wir mal - wie meine Fuji f31 - im ausgefahrenen Zustand 24mm Brennweite hat, wirst du dann sagen, du hast ein leichtes Tele oder ein Weitwinkel?

Die "cropfaktor"- Leute müssten sagen "ein WW", ich sage, ein (zwar leichtes, aber dennoch)= Tele. Ist ganz einfach.

tobyasd
23.06.2007, 16:24
Vielleicht ist ein Blick ins Wörterbuch noch von Interesse:
to crop (http://www.dict.cc/englisch-deutsch/to+crop.html): scheren (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/scheren.html), stutzen (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/stutzen.html), abschneiden (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/abschneiden.html)
Das klärt die "Lüge" schon fast von selbst ganz gut auf.

Der Rest lässt sich dann über Wikipedia erledigen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crop_factor

Oder auf Deutsch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor

Interessant, die Übersetzung "Formatfaktor".

Schöner Gruß,
Tobias

oldweksi
23.06.2007, 21:55
Darum ganz klar: Der Techniker denkt an gecroppte Sensoren, der Fotograf sieht die größere Reichweite.

Gruß,
Bernhard

Vielen Dank - jetzt habe ichs verstanden.
Ich habe meinen 10D Sensor mit einer schwarzen Maske abgedeckt damit nur mehr
2,4 x 3.6mm Öffnung bleiben. Jetzt kann ich mein 50mm Objektiv als Tele
mit 500mmm Brennweite verwenden. Mit einer zweiten Maske über dem Chip mit 0,24 x 0,36mm Öffnung wird aus meinem 50mm Objektiv ein 5000mm Supertele!!!http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon10.gif

Danke liebe Praktiker es ist gut nicht auf die Techniker zu hören...

Ich werde jetzt auch das Tor zu meiner Garage verkleinern, dadurch wird mein
Auto automatisch größer - Der Praktiker weiß sich zu helfen....http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon10.gif

Prost
Gerald

charly gielen
23.06.2007, 23:25
Ich werde jetzt auch das Tor zu meiner Garage verkleinern, dadurch wird mein
Auto automatisch größer - Der Praktiker weiß sich zu helfen....http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon10.gif

Prost
Gerald
:o))))))))))))))))))))))))))
das ist endlich die Erklärung, die ich immer gesucht habe....
charly

sekota
24.06.2007, 10:11
Vielen Dank - jetzt habe ichs verstanden.
Ich habe meinen 10D Sensor mit einer schwarzen Maske abgedeckt damit nur mehr
2,4 x 3.6mm Öffnung bleiben. Jetzt kann ich mein 50mm Objektiv als Tele
mit 500mmm Brennweite verwenden. Mit einer zweiten Maske über dem Chip mit 0,24 x 0,36mm Öffnung wird aus meinem 50mm Objektiv ein 5000mm Supertele!!!http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon10.gif

Danke liebe Praktiker es ist gut nicht auf die Techniker zu hören...

Ich werde jetzt auch das Tor zu meiner Garage verkleinern, dadurch wird mein
Auto automatisch größer - Der Praktiker weiß sich zu helfen....http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon10.gif

Prost
Gerald


Da sieht man mal wieder das eingefleischte Theoretiker doch nicht so praktisch veranlagt sind.
Ein Techniker wäre aber mit diesem Rat auch nicht einverstanden gewesen. (nichts für ungut) :D

Bei Deiner Überlegung hast Du außer acht gelassen, daß Du mit dem "abdecken des Sensor" auf 2,4*3,6 auch die Auflösung reduzierst. Im Klartext, Du hättest dieses Bild auch am PC einfach ausschneiden können. Denn mit dieser Methode hättest Du gerade noch ca. 160.000 Pixel!
Wenn Du allerdings die 1D MK II N im Verhältnis zur 30D vergleichst, haben beide die gleiche Auflösung trotz der unterschiedlichen Sensorgröße. Also doch ein kleiner Unterschied.

Gruß
Tom

URi
24.06.2007, 10:12
Ich werde jetzt auch das Tor zu meiner Garage verkleinern, dadurch wird mein
Auto automatisch größer - Der Praktiker weiß sich zu helfen....images/icons/icon10.gif

DAS ist doch endlich mal die Erklärung, die die ganzen Brennweitenverlängerungstheoretiker zum verstummen bringen müsste.
Ich dachte, nach dem Einstellen der Grafik von Dirk sollte das Thema durch sein. Aber weit gefehlt.

oldweksi
24.06.2007, 18:11
Hallo Tom!

Mit dem Vergleich 1D MKII zur 30D hast Du ein gutes Beispiel gebracht.
Die 30D hat kleinere Pixel auf dem Sensor als die 1D bei gleicher Pixelanzahl.
Und damit einen kleineren Sensor.
Viele meinen das erhöht die Auflösung. Mehr und kleinere Pixel pro mm
haben aber nicht unbedingt etwas mit der Erhöhung der Auflösung zu tun.
DIE OPTIK bestimmt die Brennweite und im wesentlichen auch die Auflösung!

Praktisches Beispiel: Mit einem 200mm Tele hat der Mond in der Fokalebene
ca. 2mm Durchmesser. Völlig egal welcher Sensor sich in der Fokalebene befindet.
Eine gute Optik hat eine Auflösung von ca 100 Linien per mm.
D.h. der Mond ist immer in die 200 Linien pro mm die die Optik liefert aufgelöst, ganz egal
wie groß der Chip ist.
Pro mm hat der MKII Chip ca 120 Pixel und der 30D Chip ca 140 Pixel zur Verfügung.
Im Fall des Mondes sind also 240 bzw 280 Pixel, viel mehr als die 200 Linien die die Optik liefert belegt.
Damit sind in jedem Fall NICHT mehr Details/Linien sichtbar - Die Optik löst geringer auf als die Pixelgröße.
D. h. aber auch, falls man eine Optik bezahlen kann die mehr als 120 Linien per mm auflösen kann
dann könnte man mit dem kleineren Chip und den kleineren Pixeln der 30D bei gleicher Brennweite Details gewinnen.
Aber nur um den Faktor Lp/mm der Optik zu Pixel per mm des Chip und nicht um den Beschneidungsfaktor von 1.6
wie hier immer noch so gerne behauptet wird.

Der langen Rede kurzer Sinn für die Praktiker:
Crop = Bildausschnitt verkleinern &
Crop = NICHT Brennweite erhöhen
Crop = NICHT Auflösung gewinnen.
Mehr Auflösung gibt es nur mit zur Pixelgröße passender Optik und mehr Brennweite gibts
nur mit Optik mit größerer Brennweite!

Gerald

sekota
24.06.2007, 19:15
Hallo Tom!

Mit dem Vergleich 1D MKII zur 30D hast Du ein gutes Beispiel gebracht.
Die 30D hat kleinere Pixel auf dem Sensor als die 1D bei gleicher Pixelanzahl.
Und damit einen kleineren Sensor.
Viele meinen das erhöht die Auflösung. Mehr und kleinere Pixel pro mm
haben aber nicht unbedingt etwas mit der Erhöhung der Auflösung zu tun.
DIE OPTIK bestimmt die Brennweite und im wesentlichen auch die Auflösung!


Stimmt und ist bekannt.
Allerdings sind wir mit den heutigen DSLR Sensoren sicherlich noch im Grenzbereich der Optiken angelangt.



Praktisches Beispiel: Mit einem 200mm Tele hat der Mond in der Fokalebene
ca. 2mm Durchmesser. Völlig egal welcher Sensor sich in der Fokalebene befindet.
Eine gute Optik hat eine Auflösung von ca 100 Linien per mm.
D.h. der Mond ist immer in die 200 Linien pro mm die die Optik liefert aufgelöst, ganz egal
wie groß der Chip ist.


Sorry, da komme ich nicht mit, wenn die besagte Optik eine Auflösung von 100 LP / pro mm hat, dann kann sie auch nur 100 LP / mm und nicht plötzlich 200 LP auflösen / mm und bei 2mm Durchmesser des Bildes befindet sich logischerweise das Bild des Mondes nicht nur auf einer Ebene von 1mm!!!

Natürlich hast Du aber Recht, das sich alleine durch immer höhere MP Werte sich nicht im gleichen Verhältnis die Auflösung erhöht und grundsätzlich sind größere Pixel auch bei hohen ISO Werten rauschfreier.
Aber wie bereist erwähnt, haben wir bei den jetzigen Sensoren noch nicht diese optische Auflösungsgrenze erreicht.

Den Vergleich mit der 1D MK II N und der 30D habe ich auch bewußt genommen, denn hier kann man auch sehr schön verdeutlichen, das größere Pixel nicht automatisch eine deutliche höhere Auflösung bedeuten.

Siehe hierfür auch den Test der Colorfoto(3/2007), da erzielt die 1D MK II N eine Auflösung von 1117 LP bei ISO 100 und 1039 LP bei ISO 400. Die 30D erzielt bei diesen Test eine Auflösung von 1045 LP bei ISO 100 und 1041 LP bei ISO 400 und das bei kleinerem Sensor. Also hat die 30D sehr wohl auf den Ausschnitt bezogen eine höhere Auflösung.
Und bei der 400D ist die Auflösung noch mal höher.

Also lange Rede kurzer Sinn, bezogen auf die Sensorfläche bietet die 30D sehr wohl mehr Auflösung und jemand mit einer 1D MK II N benötigt eine längere Brennweite im Verhältnis zu einer 30D wenn er den gleichen Ausschnitt bei voller Auflösung fotografieren will.

Gruß
Tom

Alex K.
26.06.2007, 23:19
Vielen Dank - jetzt habe ichs verstanden.
Ich habe meinen 10D Sensor mit einer schwarzen Maske abgedeckt damit nur mehr
2,4 x 3.6mm Öffnung bleiben. Jetzt kann ich mein 50mm Objektiv als Tele
mit 500mmm Brennweite verwenden. Mit einer zweiten Maske über dem Chip mit 0,24 x 0,36mm Öffnung wird aus meinem 50mm Objektiv ein 5000mm Supertele!!!http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon10.gif

Danke liebe Praktiker es ist gut nicht auf die Techniker zu hören...

Ich werde jetzt auch das Tor zu meiner Garage verkleinern, dadurch wird mein
Auto automatisch größer - Der Praktiker weiß sich zu helfen....http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon10.gif

Prost
Gerald

Im Prinzip ja, dein auto wird größer. du kannst dann durch die fensterritze einsteigen, außer du läufst ins bild, dann wirst du auch größer.