Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stativtest - unglaubliches Ergebnis!
Benutzer
24.07.2007, 21:12
So Leute,
habe gerade einen Stativtest durchgeführt. Mich interessierten besonders die Zeiten zwischen 1/30 und 1/125. Das Ergebnis hatte ich so nicht erwartet!
http://web.mac.com/burchett/iPhoto/Stativtest.jpg
Es führt wohl nichts an der SVA vorbei.
Stabiler als UNI + BH-55 geht doch kaum noch. Jetzt werde ich versuchen, eine Objektivstütze für das 400-er zu bekommen und erneut testen.
längste sinnvolle Belichtungszeit für den konkreten Fall:
Einbein: 1/250 s
Slik Carbon + Linhof II: 1/125 s
UNI 4 + RRS BH-55 mit Kabel: 1/250 s
UNI 4 + RRS BH-55 Handauslösung: 1/250 s und zwischen 1/4 und 1/8 s
weitere Erkenntnisse:
1. Kabelauslösung macht ohne SVA keinen Sinn.
2. Es ist besser, per Hand auszulösen.
3. Ein schweres Stativ und ein schwerer Kugelkopf bringen keinen Vorteil.
4. Die berühmte Schwingungsdämpfung eines Holzstatives hat sich nicht bestätigt. Das kann ein einfaches Carbon besser!
Interessanter Test. Hast Du uns die fehlenden Bilder erspart oder hast Du auf Grund der Ergebnisse dann aufgehört? Ich habe mal gelesen, dass bei längeren Belichtungszeiten die Ergebnisse wieder besser werden. Dies hätte mich schon interessiert, zumal ich bei meiner 300D leider keine SVA habe.
Hans Joerg Nahm
24.07.2007, 21:23
SVA auch bei bewegten/beweglichen Motiven ?:confused:
Benutzer
24.07.2007, 21:28
Hast Du uns die fehlenden Bilder erspart oder hast Du auf Grund der Ergebnisse dann aufgehört? Ich habe mal gelesen, dass bei längeren Belichtungszeiten die Ergebnisse wieder besser werden.
Also beim Einbein werden die Ergebnisse definitiv bei längeren Zeiten nicht besser. :D Sollte mich arg wundern!
Dem Carbon hatte ich es nicht zugetraut und deshalb aufgehört und beim Berlebach bin ich ja bis 1/4 s gegangen.
Hintergrund des Tests ist eigentlich mein Vorhaben, im Herbst wieder Hirschbrunft zu fotografieren und da ist der Bereich von 1/15 bis 1/125 s sehr interessant.
Frustrierend ist jetzt die Erkenntnis, dass ich unterhalb von 1/250 s die SVA einschalten sollte. Dadurch bin ich gerade bei gewissen Szenen etwas behindert.
Thomas Götzfried
24.07.2007, 23:19
Solche Stativtests habe ich auch schon viele gemacht.
Man erkennt auch sofort, ob die Kombination Kopf/Stativ etwas taugt, indem man während dem "durch den Sucher schauen" leicht an das Kameragehäuse klopft. Sieht mann schnelle Schwingungen, so bekommt man >1/250s kein scharfes Bild hin.
Idealerweise (z.B. mit schwerem Carbon oder Holzstativ und großem Fluidneiger) sieht man kein Nachschwingen, sondern nur ein leichten verrücken des Motivs.
Mir scheint so, als ob es wichtig ist, daß der Kopf die Schwingung aufnimmt, was ein Fluidgedämpfter Videoneiger wohl besser kann als ein Kugelkopf, welcher die Schwingung direkt an die Stativbeine weiterreicht.
Mit meinem Stativ und Kopf (Heiler Carbon, 80kg Belastbarkeit + Sachtler Video 18) geht auch 1/30s einwandfrei mit 840mm Brennweite ohne IS.
Gruß
Thomas
ehemaliger Benutzer
24.07.2007, 23:31
Hast Du einen solchen Test auch mit IS gemacht? Danke für die Mühe, es ist ein interessantes Thema.
Basco999
24.07.2007, 23:35
Hi,
@Thomas:
Das kann ich so aus meiner Erfahrung ebenfalls bestätigen.
Ich denke auch, daß es hier mehr am Kopf und/oder Übergang zur
Aufnahme/Auflage als am Stativ selbst liegt.
(Ein Uni sollte sich von einem leichten 400/5.6 und selbst einer 1D MK(x)
nicht so beunruhigen lassen)
Meine Erfahrung war auch, daß sich "dämpfende" Gummis unter dem Kopf
(auf der Stativaufnahme) eher negativ bemerkbar machten wenn die Zeiten
unter 1/30 gefallen sind - weg damit und nochmal versuchen.
Gruß
Paul
Basco999
24.07.2007, 23:41
Hast Du einen solchen Test auch mit IS gemacht? Danke für die Mühe, es ist ein interessantes Thema.
Ja, wäre von Interesse wenn noch ein anderes Objektiv getestet worden
wäre, er hat aber m.E. nur das EF400/5.6 verwendet, daher nix mit "IS" :D
(war mein Grund das EF300/4 mit 1,4x zu kaufen)
Gruß
Paul
Benutzer
25.07.2007, 05:01
Hallo Leute,
muss gleich los - nur noch schnell diese Nachricht:
Die Sache hat mich nicht schlafen lassen. Ich habe den Test wiederholt
und die Schnellwechselplatte etwas hinter dem Schwerpunkt angezogen.
Das brachte keine Verbesserung.
Dann habe ich nicht die Stativschelle benutzt, sondern die Kamera mit dem
400-er direkt auf den Kopf gesetzt. Ich konnte es kaum glauben:
Jede beliebige Zeit brachte rattenscharfe Bilder - auch ohne SVA! :D
Was hat Canon da für eine schrottige Stativschelle an dieses schöne Objektiv gebaut! Unglaublich! :mad:
Der BH-55 hält die Kamera auch mit angesetztem 400-er ganz locker - schön ist die Sache trotzdem nicht.
Ich brauche jetzt irgendeine andere Lösung. Es läuft wohl auf eine Objektivunterstützung von Meister Burzynski hinaus.
Bleibt die Frage, warum das leichte Slik-Carbon es besser konnte. Wahrscheinlich ist es so labil, dass die Eigenschwingungen des Stativs und die Spiegelschwingungen sich überlagern und dadurch in einem gewissen Grad ausgelöscht werden. Das Uni mit dem BH-55 hält 100-% dagegen und gibt nicht nach und die Optik schwingt um die Stativschelle wie ein Lämmerschwanz.
Hallo Frank,
kann es sein, dass die Kamera nicht 100% fest am Objektiv sitzt?
Gruß Jens.
Thomas Götzfried
25.07.2007, 09:08
Ich brauche jetzt irgendeine andere Lösung. Es läuft wohl auf eine Objektivunterstützung von Meister Burzynski hinaus.
du bist doch auch so ein Bastler.
für mein 600er hab ich sowas auch selbst gebaut:
http://www.naturfotografie.biz/tipps/telebuegel.htm
Gruß
Thomas
Thomas MARTH
25.07.2007, 12:10
man kann den Kabelauslöser auch ohne SVA benutzen wenn man einfach einen kleinen Sand/Bohnen- oder Wasweisichsack auf die Kamera/Stativeinheit legt. Funktioniert gut!
MfG
Thomas
Hallo Frank,
kann es sein, dass die Kamera nicht 100% fest am Objektiv sitzt?
Gruß Jens.
Haben bei Canon nicht alle Objektive etwas Spiel im Bajonett? Mein 400er sitzt leider auch nicht 100%ig fest im Bajonett. Je länger die Brennweite, desto mehr fällt es auf.
Gruß
Mike
Mal eine Frage, die Sache mit den Schwinungen inwieweit ist die denn auch vom Untergrund abhängig ? Sprich es müsste doch auch Unterschiede geben ob ich das Stativ jetzt mit Spikes 4-5cm in ner feuchten Wiese versenkt habe oder es z.b. mit Gumminippeln dem Holz eines hochsitzes steht ? Muss man sowas auch berücksichtigen oder hat das auch die Schwingungen keinen Einfluss ?
Was hat Canon da für eine schrottige Stativschelle an dieses schöne Objektiv gebaut! Unglaublich! :mad:
Hi,
das ist beim 100-400L ähnlich. Wenn man das vorne antippt, sieht man deutlich die Schwingung der Schelle. Ob ich dieses Gewicht dem Bajonett allerdings ohne Schelle zumuten wollte ?
Da kann man sich mit Stativ und Kopf so viel Mühe geben, wie man will. Ich denke, nur die Zusatzstütze wird wirklich etwas bringen. Das mit dem Sandsack aber sicher auch.
kann es sein, dass die Kamera nicht 100% fest am Objektiv sitzt?
Das ist prinzipbedingt bei allen so. IMHO ist es das Spiel des Verriegelungspins im zugehörigen Loch des Objektivs. Je länger die Brennweite, und je schwerer das Objektiv, desto stärker fällt es auf. Ganz extrem bei mehreren Zwischenringen und/oder ungedichteten Extendern. Da addieren sich die Einzelspiele auf. Die gedichteten L-Versionen und Extender bremsen es aber durch die Reibung zwischen Kamerabajonett und Dichtung ;).
Gruß
Roger
...Dann habe ich nicht die Stativschelle benutzt, sondern die Kamera mit dem
400-er direkt auf den Kopf gesetzt. Ich konnte es kaum glauben:
Jede beliebige Zeit brachte rattenscharfe Bilder - auch ohne SVA!...
Evtl. bewegt kann sich die Kamera beim Auslösen aufgrund des Spiels zwischen Objektiv und Kamera, wenn das Objektiv an das Stativ geschraubt ist. Wird die Kamera festgeschraubt, scheint es zu funktionieren.
Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
Gruß Jens.
Evtl. bewegt kann sich die Kamera beim Auslösen aufgrund des Spiels zwischen Objektiv und Kamera, wenn das Objektiv an das Stativ geschraubt ist. Wird die Kamera festgeschraubt, scheint es zu funktionieren.
Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
Gruß Jens.
Nein, die Stativschelle selbst ist offensichtlich so labil, dass sie das gesamte Gebilde schwingen lässt.
Gruß
Roger
Benutzer
26.07.2007, 06:18
Gestern hatte ich mein stabiles Gitzoeinbein zusätzlich zur Abstützung unter das Gehäuse gestellt. Es ändert sich wenig: Zeiten länger als 1/250 s werden unscharf. Zwar ist der Ausschlag der Unschärfe nicht ganz so groß, jedoch sind die Ergebnisse ebenfalls völlig unbrauchbar. Von einer zusätzlichen Objektivabstützung erwarte ich demzufolge wenig.
Gibt es hier im Forum niemanden, der das 5,6/400 besitzt und zu diesem Thema Erfahrungen hat?
Habe den Test gerade mit meinem 400/5,6 gemacht.
Stativ Velbon Sherpa Pro 640
Kopf Benro KS-0
Befestigung an Canon Stativschelle. Auslösung per Kabel.
Bei mir sind die Aufnahmen auch bei 1/30s noch scharf und das, obwohl ich die Aufnahmen bei relativ starkem Wind auf dem Balkon gemacht habe.
Benutzer
26.07.2007, 20:41
Habe den Test gerade mit meinem 400/5,6 gemacht.
Stativ Velbon Sherpa Pro 640
Kopf Benro KS-0
Befestigung an Canon Stativschelle. Auslösung per Kabel.
Bei mir sind die Aufnahmen auch bei 1/30s noch scharf und das, obwohl ich die Aufnahmen bei relativ starkem Wind auf dem Balkon gemacht habe.
Schnell zeigen! Bin gespannt!
Benutzer
26.07.2007, 22:01
Die Tests gehen weiter und werden für mich immer überraschender:
Der BH-55 in Kombination mit den verschiedenen Stativen
liefert scharfe Bilder bis zu einer Belichtungszeit von:
Berlebach UNI 4: 1/500 .... 1/250 s
Berlebach Report 8033: 1/250 s
Slik PRO 804 CF Carbon: 1/60 s
Mit dem Slik brachte der Linhof II nur noch bei 1/125 s richtig scharfe Ergebnisse.
Fazit: Ein leichtes, flexibeles Stativ unter dem BH-55 liefert die besten Ergebnisse.
und
Die soliden Holzstative geben einem immer das Gefühl der besten Stabilität - die Praxis sieht anders aus.
Für mich bedeutet dies, dass ich in Zukunft weniger tragen muss, denn das Slik PRO 804 CF Carbon in Kombination mit dem BH-55 wiegt wesentlich weniger, als das UNI ...
Mit diesem Stativ brauche ich die SVA erst für Zeiten länger als 1/60 s. Das ist in Ordnung.
Stefan Ott
26.07.2007, 22:10
Das Ergebnis mag für eine kleine Linse wie das 5.6/400 stimmen, für eine Kombi ab dem 2.8/300 sieht das sicherlich ganz anders aus.
Ich habe für Kombis mit 300, 400, 500 und 600 mm Brennweite genau gegenteilige Erfahrungen gemacht.
Benutzer
26.07.2007, 22:15
Das Ergebnis mag für eine kleine Linse wie das 5.6/400 stimmen, für eine Kombi ab dem 2.8/300 sieht das sicherlich ganz anders aus.
Ich habe für Kombis mit 300, 400, 500 und 600 mm Brennweite genau gegenteilige Erfahrungen gemacht.
Mag sein, aber wenn ich die kleine Linse (5,6/400) durch einen Bohnensack oder Balast auf das Gewicht eines der genannten Objektive bringe, sind die Ergebnisse gleich ...
SJK Foto
26.07.2007, 22:16
Die Unterschiede bei der Anbringung an der Stativschelle oder direkt an der Kamera lassen sich dadurch erklären, daß sich an der Stativschelle die ganze Kombination in etwa in einem Gleichgewicht befindet, welches aber leichter aus der Ruhe zu bringen ist und auch länger nachschwingt...
Wird die Kombi aber direkt an der Kamera mit dem Stativ verbunden, entseht natürlich ein Ungleichgewicht, welches aber nicht so empfindlich auf Schwingungen (durch das Auslösen) reagiert...
Ich kann die physikalischen Grundlagen dafür nicht erklären, aber irgendwo gabs da mal nen richtigen Test dazu, den ich aber jetzt auf die Schnelle nicht finde.
Jens Hartkopf
26.07.2007, 22:35
Interessanter Test. Hast Du uns die fehlenden Bilder erspart oder hast Du auf Grund der Ergebnisse dann aufgehört? Ich habe mal gelesen, dass bei längeren Belichtungszeiten die Ergebnisse wieder besser werden. Dies hätte mich schon interessiert, zumal ich bei meiner 300D leider keine SVA habe.
Hi,
das die Ergebnisse ohne SVA auf den Stativ bei längeren Belichtungszeiten wider besser werden, stimmt! Die Vibrationen und Schwingungen durch den spiegelschalg ebben nach ein par Sekunden ab. Um diesen Effekt nutzen zu können muss man dann allerdings sehr lange belichten! Je länger des do besser! Zeiten ab 30 Sekunden und länger bringen diesen Effekt erst zur Geltung. Dafür ist leider nicht jedes Motiv geeignet...
Jens Hartkopf
26.07.2007, 22:36
Interessanter Test. Hast Du uns die fehlenden Bilder erspart oder hast Du auf Grund der Ergebnisse dann aufgehört? Ich habe mal gelesen, dass bei längeren Belichtungszeiten die Ergebnisse wieder besser werden. Dies hätte mich schon interessiert, zumal ich bei meiner 300D leider keine SVA habe.
Hi,
das die Ergebnisse ohne SVA auf den Stativ bei längeren Belichtungszeiten wider besser werden, stimmt! Die Vibrationen und Schwingungen durch den Spiegelschalg ebben nach ein par Sekunden ab. Um diesen Effekt nutzen zu können muss man dann allerdings sehr lange belichten! Je länger des do besser! Zeiten ab 30 Sekunden und länger bringen diesen Effekt erst zur Geltung. Dafür ist leider nicht jedes Motiv geeignet...
Stefan Ott
26.07.2007, 23:02
Mag sein, aber wenn ich die kleine Linse (5,6/400) durch einen Bohnensack oder Balast auf das Gewicht eines der genannten Objektive bringe, sind die Ergebnisse gleich ...
Es geht weniger um das Gewicht - die Länge der Objektive ist hier entscheidend.
Genau,
war da nicht was mit dem Hebelgesetz???
Die Unterschiede bei der Anbringung an der Stativschelle oder direkt an der Kamera lassen sich dadurch erklären, daß sich an der Stativschelle die ganze Kombination in etwa in einem Gleichgewicht befindet, welches aber leichter aus der Ruhe zu bringen ist und auch länger nachschwingt...
Wird die Kombi aber direkt an der Kamera mit dem Stativ verbunden, entseht natürlich ein Ungleichgewicht, welches aber nicht so empfindlich auf Schwingungen (durch das Auslösen) reagiert...
Ich kann die physikalischen Grundlagen dafür nicht erklären, aber irgendwo gabs da mal nen richtigen Test dazu, den ich aber jetzt auf die Schnelle nicht finde.
Benutzer
27.07.2007, 04:12
Es geht weniger um das Gewicht - die Länge der Objektive ist hier entscheidend.
4/300 - 221 mm
2,8/300 - 252 mm
5,6/400 - 280 mm
2,8/400 - 349 mm
4,0/500 - 387 mm
????????
Es geht weniger um das Gewicht - die Länge der Objektive ist hier entscheidend.
Auch, aber wichtiger ist das Gewicht. Aber nicht das Gewicht der Kamera + Objektiv, sondern der Unterschied zwischen Kamera + Objektiv zu Stativ + Kopf. Wenn das Gesamtgewicht aus Stativ + Kopf deutlich größer ist, als das Gesamtgewicht aus Kamera + Objektiv und das Stativ auch noch sehr steif ist, dann bleiben die meisten Schwingungen im Bereich der Kamera. Grund ist die Massenträgheit und das grössere Massen immer versuchen, Ihre Energie an kleinere abzugeben.
Meine Stativ / Kopf Kombi wiegt unter 2kg. Meine Ausrüstung ca. 3kg. Dennoch bekomme ich OHNE SVA, brauchbare Ergebnisse, bei Belichtungszeiten von 1/15s hin. Auch bei Dauerfeuer (5 Bilder/s) sind die Ergebnisse kaum schlechter. Es ist ein Irrglaube, daß nur schwere Stative und Köpfe, gute Ergebnisse bringen. Hätte ich ohne Selbstversuch aber vermutlich auch nicht geglaubt.:o
Daher kann es das beste Stativ oder den besten Kopf nicht geben. Es kommt immer darauf an, was man montieren möchte. Für meine Bedürfnisse ist daher ein leichtes Carbonstativ plus leichter Kopf die beste Wahl.
Leider darf ich hier keine Bilder anhängen, sonst würde ich gerne die Ergebnisse meines Tests veröffentlichen.
Gruß
Mike
Benutzer
27.07.2007, 15:19
Die Angelegenheit beschäftigte mich weiter:
Das 5,6/400 mit der 1D lose auf einem Bohnensack bringt bis einschliesslich 1/60 s scharfe Bilder - 1/45 s ist schon unscharf.
Der BH-55 auf der Novoflexklemme an einem Holzbrett befestigt (für meinen Winteransitz) liefert nur bis 1/125 s scharfe Bilder.
Dann bin ich auf die Idee gekommen, ein Stück Neopren (1,5 mm) zwischen Stativ und Kopf zu legen und die Stativschraube nur leicht anzuziehen.
Dadurch kann ich mit dem Berlebach UNI bis auf 1/45 s und mit der Klemme ebenfalls bis 1/45 s ohne SVA fotografieren. Das ist die Lösung!
Die Serienbildfunktion (8 B/s) habe ich auch gleich ausprobiert:
1/60 s - Bilder 1-3 scharf, ab Bild 4 brauchbar, aber nicht mehr ganz so scharf
1/125 s - alle Bilder der Serie scharf
Ich bin jetzt jedenfalls froh, doch noch eine Lösung gefunden zu haben.
Dann habe ich nicht die Stativschelle benutzt, sondern die Kamera mit dem
400-er direkt auf den Kopf gesetzt. Ich konnte es kaum glauben:
Jede beliebige Zeit brachte rattenscharfe Bilder - auch ohne SVA! :D
Was hat Canon da für eine schrottige Stativschelle an dieses schöne Objektiv gebaut! Unglaublich! :mad:
Hmmm....
kann es sein, daß gerade durch die gute Balance bei Nutzung der Schelle das derart ausbalancierte Gesamtsystem empfindlicher auf Schwingungen reagiert?
Wenn du die Kamera durch direkte Montage am Stativkopf mit dem schweren Objektiv nach unten "biegst", hat das "bißchen" Spiegel im Verhältnis zum Objektivgewicht kaum noch Einfluß, oder?:confused:
Gruß, Jo.
ehemaliger Benutzer
27.07.2007, 19:46
kann es sein, daß gerade durch die gute Balance bei Nutzung der Schelle das derart ausbalancierte Gesamtsystem empfindlicher auf Schwingungen reagiert?
Ja! Das einzige, was eine Unschärfe nach sich zieht ist die Bewegung des Spiegels und des Verschlusses. Befestigt man die Kombination an der Stativschelle ergibt sich in X-Richtung ein ziemlich langer Hebelweg. Will heißen: Kleine Kräfte haben in Sachen Bewegung große Wirkung. Nutzt man dagegen den originalen Aufnahmepunkt, so ist der Hebelweg in X-Richtung vernachlässigbar klein und damit eine Unschärfe unwahrscheinlicher, denn: Der Spiegel verursacht keine Kräfte in Y-Richtung, jedoch in Z-Richtung, welche dank Stativ und Massenträgheit sowie Vorspannung vernachlässigbar sein sollten.
[QUOTE=Frank Burchett]So Leute,
"Es führt wohl nichts an der SVA vorbei."
Hallo, macht einen Blinden sehend.
Was verbürgt sich hinter "SVA" ???
Vielen Dank
Utz
[QUOTE=Frank Burchett]So Leute,
"Es führt wohl nichts an der SVA vorbei."
Hallo, macht einen Blinden sehend.
Was verbürgt sich hinter "SVA" ???
Vielen Dank
Utz
Spiegelvorauslösung (http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelvorausl%C3%B6sung)
Ein Blinder würde aber hier nichts lesen können, also wirst du an einem anderen Gebrechen leiden, könnte es eine Suchallergie sein ;)
Vielen Dank, lieber RoZis.
Utz
Gibt man SVA hier in der Forensuche ein, kommt man auch nicht viel weiter.
Laut Google z.b. "Sozialversicherungsanstalt der gewerblichen Wirtschaft - kurz SVA genannt"
Das erinnert mich an die Zeit als alle Freunde beim Bund waren, und ich mit ihnen kein ordentliches Gespräch mehr führen konnte wegen der Abkürzungen.:rolleyes:
Gruß
Tibor
ehemaliger Benutzer
27.07.2007, 22:02
Ich hatte mal von einer Möglichkeit einer SVA bei der 300D gehört. Soll eine Programmierungssache sein. Irgend jemand hatte die Firmware geknackt? Ist da was dran?
Gibt man SVA hier in der Forensuche ein, kommt man auch nicht viel weiter.
Laut Google z.b. "Sozialversicherungsanstalt der gewerblichen Wirtschaft - kurz SVA genannt"
Die Qualität der Frage bestimmt auch hier die Qualität der Antwort :)
SVA Canon hätte dir sofort die Antwort geliefert
http://www.google.de/search?hl=de&q=sva+canon&meta=
Hummerman
27.07.2007, 23:17
Du meinst die "310D", die hat zwar SVA auswählbar, aber das soll nicht funktionieren.
Johannes H.
31.07.2007, 12:15
Doch, die SVA funktioniert und ist viel schneller als bei den zweistelligen Modellen ein- und auszuschalten: Im Einzelbildmodus geht sie, im Serienbildmodus nicht, also braucht man nur umschalten, wenn man die SVA benutzen will. Außerdem kann man nun mit dem Hack die AF-Modi selbst auswählen und hat noch Individualfunktionen.
Guckst du, hier (http://www.dforum.net/showthread.php?t=447542&highlight=300d+hack)gibts noch mehr Infos.
Gruß Johannes
Es geht weniger um das Gewicht - die Länge der Objektive ist hier entscheidend.
D.h., wäre das 400/5.6 baulich gleich, aber eben 600mm statt 400, wäre plötzlich das andere Stativ besser? eher nicht.
Edit: Wurde schon besprochen, vergiß es einfach. :o
@Frank
Du besitzt doch auch den Novoflex DinO Neiger - hast Du schon mal ausprobiert, wie die Ergebnisse mit DinO und dem Carbonstativ sind? Nach meiner Theorie (und Erfahrung) müßten die Ergebnisse recht gut ausfallen
Gruß
Mike
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