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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 100mm nicht gleich 100mm ???????



Sailboarder
31.07.2007, 19:59
Hallo,
ich hatte letzte Woche die Gelegenheit in einem Studio meine Modelautos zu fotografieren.
Dabei kam da das Canon 100mm Macro und das Canon 24-105 zum Einsatz.
Der Titel verwirrt jetzt vielleicht, aber schaut euch bitte mal die Bilder an, beide wurde aus der selben entfernung mit einem Stativ aufgenommen und mit dem 100mm Macro ist das Auto größer abgebildet als mit dem auf 105mm eingestellten 24-105mm

Hat jemand dafür eine Erklärung???

Bild 1: 100mm Macro 2.8 USM
http://www.werkshomepage.de/spa2007/img_0669.jpg

Bild 2, 105mm(Canon EF 24-105mm 4.0 IS)
http://www.werkshomepage.de/spa2007/img_0670.jpg

Alex S.
31.07.2007, 20:19
Die Brennweitenangaben der Objektive sind immer für die Entfernungseinstellung "unendlich" angegeben. Vergleiche sollten daher auch nur mit dieser Entfernungseinstellung durchgeführt werden da sich im Nahbereich bei jedem Objektiv andere Werte ergeben.

Zitat: Sebel, aus einem ähnlichen Thread

Canonflexer
31.07.2007, 20:30
Bei dem Zoom verringert sich die reale Brennweite an der Nahgrenze, guckst Du hier (http://dforum.net/showpost.php?p=958013&postcount=19).

fvt
31.07.2007, 22:54
moin zusammen.....

interessant.... wieder was gelernt... zwar technisch logisch, aber an was soll man denn noch alles denken :D:D:D

Gruss
Frank

tux
01.08.2007, 00:22
ich hab ein (älteres) tamron hier rumliegen, der aufdruck sagt 28-300mm. die 300mm sind aber eher 200mm, wenn man mit dem EF 70-200 vergleicht :confused::o der blickwinkel ist wirklich fast gleich. das objektiv wurde vor jahren bei einem deutschen internet-fotofach(!)händler gekauft, bei einem der besseren. hat seriennummer etc, seitdem trau ich tamron nicht mehr.

Ronald_ Stenzel
01.08.2007, 00:33
ich hab ein (älteres) tamron hier rumliegen, der aufdruck sagt 28-300mm. die 300mm sind aber eher 200mm, wenn man mit dem EF 70-200 vergleicht :confused::o der blickwinkel ist wirklich fast gleich. das objektiv wurde vor jahren bei einem deutschen internet-fotofach(!)händler gekauft, bei einem der besseren. hat seriennummer etc, seitdem trau ich tamron nicht mehr.

is kein grund tamron zu misstrauen...., alle anderen firmen sind nicht besser...
habe mal das 300/4L verglichen mit meinem alten 300/4 von pentacon. wenn man davon ausgeht, das man es vor 30 jahren mit den maßen etwas genauer nahm, hat das canon auch nur um die 280...290mm... aber besser so rum, als wenn man statt einem 290/4L ein 300/4.2L hätte, das wäre es nämlich sonst, bei nur 72mm freier öffnung...
noch schlimmer isses bei den zooms.....

cs

HD-Foto
01.08.2007, 10:00
Bzgl. 300er Festbrennweite und 28-300 hatte ich mal bei Canon nachgefragt. Die Bildausschnitte bei kurzer Entfernung waren dramatisch unterschiedlich

Hier die Antwort vom Support:

"Ein unterschiedlicher Bildeindruck bzw. Bildausschnitt bei unterschiedlichen Objektiven gleicher Brennweite ist durch die unterschiedliche Kombination der Linsen und Linsengruppen zu begründen. Aus diesen resultiert eine andere Hauptebenenlage. An der Hauptebene wird der Wert der Brennweite gemessen. Liegt diese nicht an der selben Stelle, gemessen von Sensor aus, bei den verglichenen Objektiven, entsteht ein anderer Bildausschnitt. Dieses Verhalten ist normal und konstruktions- bzw. physikalisch bedingt."

leicanon
01.08.2007, 11:28
Das Phänomen wurde ja bereits in den ersten Statement beantwortet.

Die Objektive werden in der Regel ( Ausnahmen z.B. bei Vergrößerungsobjektiven ) auf Unendlich optimiert. Eine Veränderung des Fokus in den Nahbereich führt zwangsläufig zu einer Brennweitenverkürzung.
Daher ist die minimale Naheinstellungsangabe auch keine absoluter Maßstab für das zu erwartende Abbildungsverhältnis.
D,h., bei 2 Objektiven gleicher Nominal-Brennweite und eventuell gleicher kürzester Nahgrenze kann die Abbildung durchaus differieren.
Anderes Beispiel: bei Einsatz des 100er Makros wird man im Nahbereich eine deutliche Bildausschnittsveränderung bemerken, wenn der Fokus verändert wird. Eine Erscheinung, die mich schon des Öfteren bei Makroaufnahmen genervt hat.

Benutzer
01.08.2007, 12:07
Eine Veränderung des Fokus in den Nahbereich führt zwangsläufig zu einer Brennweitenverkürzung.

Das ist sicher in dieser Form nicht korrekt.

Ein starres Linsensystem kann seine Brennweite nicht ändern, egal, in welchem Entfernungsbereich man es einsetzt.

Eine Brennweitenänderung durch Fokussierung tritt nur dann ein, wenn sich während des Fokussierens die Linsen im System gegeneinander verschieben ('Floating Elements', 'Innenfokussierung'). Das ist nicht bei allen Objektiven der Fall.

Canonflexer
01.08.2007, 15:24
Die Objektive werden in der Regel ( Ausnahmen z.B. bei Vergrößerungsobjektiven ) auf Unendlich optimiert. Eine Veränderung des Fokus in den Nahbereich führt zwangsläufig zu einer Brennweitenverkürzung.
Da muss ich Stefan beipflichten, das kann man so nicht stehe lassen. eigentlich solltest Du das - bei Deinem Nick - besser wissen, denn das Gros der Leica-Objektive dürfte Ausszugsfokussiert sein - und da verändert sich null-komma-nix an der Brennweite.

Um mich noch mal an dieser Stelle zu wiederholen:
Klassischerweise wird ein Objektiv fokussiert, indem die gesamte Optik von der Bildeben weg verschoben wird (beim Fokussieren in Richtung Nahgrenze). Das ist allerdings in den meisten Fällen sehr ungünstig für einen AF, daher setzt man dort eine der Arten der Innenfokussierung ein, bei der nur noch Teile der Optik verschoben werden, was den AF schneller macht. Dabei tritt nun zwangsläufig eine Veränderung der Brennweite ein. Im AF-Bereich sind auch viele Festbrennweiten innenfokussiert, auch Makroobjektive. Bei einem guten, alten manuell fokussierenden Makro-Objektiv hast Du selbstverständlich keine Veränderung der Brennweite an der Nahgrenze.

Außerdem möchte ich noch anmerken, dass m.W. die Objektive nicht wirklich auf Unendlich optimiert sind, sondern auf einen Fernbereich, der dem typischen Einsatz entspricht, also etwa das 200-fache der Brennweite, oder so. Jedenfalls hat das nichts damit zu tun, dass sich bei innenfokussierten Objektiven die Brennweite an der Nahgrenze verkürzt.

zoz
01.08.2007, 17:21
Bzgl. 300er Festbrennweite und 28-300 hatte ich mal bei Canon nachgefragt. Die Bildausschnitte bei kurzer Entfernung waren dramatisch unterschiedlich

Hier die Antwort vom Support:

"Ein unterschiedlicher Bildeindruck bzw. Bildausschnitt bei unterschiedlichen Objektiven gleicher Brennweite ist durch die unterschiedliche Kombination der Linsen und Linsengruppen zu begründen. Aus diesen resultiert eine andere Hauptebenenlage. An der Hauptebene wird der Wert der Brennweite gemessen. Liegt diese nicht an der selben Stelle, gemessen von Sensor aus, bei den verglichenen Objektiven, entsteht ein anderer Bildausschnitt. Dieses Verhalten ist normal und konstruktions- bzw. physikalisch bedingt."


Die Antwort vom Support ist m.M falsch mindestens aber mächtig unverständlich.
Soll wohl heißen:
Die Konstruktion eines 28-300 Superzoom bedingt, dass man zum fokussieren andere Linsengruppen bewegen muß als bei einem 300er und sich deshalb beim fokussieren die Brennweite dort stärker verändert.
Du bist mit Deinem Beispiel definitiv im Nahbereich vergleich die beiden doch nochmal auf unendlich.

Canonflexer
02.08.2007, 00:33
Die Antwort vom Support ist m.M falsch mindestens aber mächtig unverständlich.
Also, das finde ich aber mal überhaupt nicht - gut, ein bisschen verklausliert vielleicht, aber mit ein wenig gutem Willen kann man das schon nachvollziehen. Und 100% richtig ist es allemal. Es heißt einfach, dass sich beim Fokussieren die Brennweite ändert, und das ist konstruktionsbedingt. Dass sich damit auch der Abbildungsmaßstab ändert, ist physikalisch bedingt.

zoz
02.08.2007, 10:33
Also, das finde ich aber mal überhaupt nicht - gut, ein bisschen verklausliert vielleicht, aber mit ein wenig gutem Willen kann man das schon nachvollziehen. Und 100% richtig ist es allemal. Es heißt einfach, dass sich beim Fokussieren die Brennweite ändert, und das ist konstruktionsbedingt. Dass sich damit auch der Abbildungsmaßstab ändert, ist physikalisch bedingt.

"An der Hauptebene wird der Wert der Brennweite gemessen. Liegt diese nicht an der selben Stelle, gemessen von Sensor aus, bei den verglichenen Objektiven, entsteht ein anderer Bildausschnitt."

Wenn bei zwei Objektiven die Bildseitigen Hauptebenen einen unterschiedlichen Abstand von der Sensorebene haben , haben sie nicht nur einen unterschiedlichen Bildausschnitt sondern auch eine unterschiedliche Brennweite... Der Schreiber will glaube ich eben vermeiden zu sagen, dass sich die Brennweite ändert.

leicanon
02.08.2007, 11:00
Nochmal, jede Fokussierung bedingt eine Variation der Linsen (sonst würde sich ja auch gar nichts tun) und das hat immer eine - konstruktionsbedingt unterschiedliche - Änderung der Brennweite zur Folge.

Auch bei den Leica-Linsen ist das - natürlich - so. Das führt übrigens bei der Meßsucherkamera ( die bekanntlich über keinen Reflexsucher verfügt) zu Abweichungen der tatsächlichen Abbildung auf dem Film in Abhängigkeit des eingestellten Fokus gegenüber dem eingeblendeten Sucherrahmen. Und dieses muß der Fotograf einkalkulieren.
Wobei der Rahmen sebstverständlich zum exakten Parallaxenausgleich nachgeführt wird.
Grüße, Wolfram

zoz
02.08.2007, 11:12
Nochmal, jede Fokussierung bedingt eine Variation der Linsen (sonst würde sich ja auch gar nichts tun) und das hat immer eine - konstruktionsbedingt unterschiedliche - Änderung der Brennweite zur Folge.

Auch bei den Leica-Linsen ist das - natürlich - so. Das führt übrigens bei der Meßsucherkamera ( die bekanntlich über keinen Reflexsucher verfügt) zu Abweichungen der tatsächlichen Abbildung auf dem Film in Abhängigkeit des eingestellten Fokus gegenüber dem eingeblendeten Sucherrahmen. Und dieses muß der Fotograf einkalkulieren.
Wobei der Rahmen sebstverständlich zum exakten Parallaxenausgleich nachgeführt wird.
Grüße, Wolfram

Sorry, aber das ist definitiv falsch!
Bei Objektiven mit Schneckengang ohne IF oder floating Elements ändert sich die Brennweite des Objektives beim fokussieren nicht, da sich dort die einzelnen Elemente (Linsengruppen) zueinander nicht bewegen.
Es ändert sich bei fokussieren der Bildwinkel, da das Ganze Objektiv vom Sensor weg bewegt wird. (Aber nicht die Brennweite!)
Mit der Parallaxe bei einer Sucherkamera hat das aber garnichts zu tun. Dass man im Sucherrahmen etwas anderes sieht liegt daran, das man das Objekt zum Objektiv versetzt betrachtet und nicht an einer änderung der Brennweite.

leicanon
02.08.2007, 12:20
Sorry, aber das ist definitiv falsch!
Bei Objektiven mit Schneckengang ohne IF oder floating Elements ändert sich die Brennweite des Objektives beim fokussieren nicht, da sich dort die einzelnen Elemente (Linsengruppen) zueinander nicht bewegen.
Es ändert sich bei fokussieren der Bildwinkel, da das Ganze Objektiv vom Sensor weg bewegt wird. (Aber nicht die Brennweite!)
Mit der Parallaxe bei einer Sucherkamera hat das aber garnichts zu tun. Dass man im Sucherrahmen etwas anderes sieht liegt daran, das man das Objekt zum Objektiv versetzt betrachtet und nicht an einer änderung der Brennweite.

Oh mein Gott, vor so viel Fachwissen streiche ich natürlich meine Segel :rolleyes:

Viele liebe Grüße, Wolfram, der soeben seine Fachbibliothek versenkt hat

zoz
02.08.2007, 12:45
Oh mein Gott, vor so viel Fachwissen streiche ich natürlich meine Segel :rolleyes:

Viele liebe Grüße, Wolfram, der soeben seine Fachbibliothek versenkt hat

Wenn das da so drin gestanden hat war es Zeit sie zu versenken!:rolleyes:

TheGuitarMan
02.08.2007, 13:46
Sorry, aber das ist definitiv falsch!
Bei Objektiven mit Schneckengang ohne IF oder floating Elements ändert sich die Brennweite des Objektives beim fokussieren nicht, da sich dort die einzelnen Elemente (Linsengruppen) zueinander nicht bewegen.
Es ändert sich bei fokussieren der Bildwinkel, da das Ganze Objektiv vom Sensor weg bewegt wird. (Aber nicht die Brennweite!)
Mit der Parallaxe bei einer Sucherkamera hat das aber garnichts zu tun. Dass man im Sucherrahmen etwas anderes sieht liegt daran, das man das Objekt zum Objektiv versetzt betrachtet und nicht an einer änderung der Brennweite.

Was ist der Schneckengang und was ist IF?

lg Gianni

zoz
02.08.2007, 14:00
Was ist der Schneckengang?

lg Gianni

Das ist ein (meist aus Messing gefertigtes) Gewinde mit Führungen.
Man dreht an einem Ring und dann fährt der Tubus aus (oder zusammen).
Die klassischen Objektive mit manuellem Fokus waren fast alle so konstruiert.
In solchen Objektiven wird die komplette optische Einheit (alle Linsen) zum fokussieren verschoben.
Bedeutet das große Massen bewegt werden müssen, was für einen schnellen Autofokus nicht so optimal ist, deshalb haben die meisten AF-Objektive eine Innen- oder Hinterglied-fokussierung. (IF = Innenfokussierung)
Bei solchen Objektiven wird nur ein Teil der Optik verschoben. Dadurch wird die Lage der Hauptebenen und gleichzeitig die Brennweite des Objektives geändert (sinnvoller weise und in der Regel wird sie dabei kürzer).

Canonflexer
02.08.2007, 14:16
Der Schreiber will glaube ich eben vermeiden zu sagen, dass sich die Brennweite ändert.
Da magst Du richtig liegen, aber trotzdem ist es nicht falsch. ;)

zoz
02.08.2007, 14:20
Da magst Du richtig liegen, aber trotzdem ist es nicht falsch. ;)
Wenn man sich viel Mühe gibt es richtig zu betrachten hast Du recht...:D

Canonflexer
02.08.2007, 14:30
Nochmal, jede Fokussierung bedingt eine Variation der Linsen (sonst würde sich ja auch gar nichts tun)
Das hat ja auch niemand in Abrede gestellt, aber es ist ein Unterschied, ob die Linsen als Ganzes variiert werden, oder (dabei auch) die Linsen relativ zu einander variiert werden.


und das hat immer eine - konstruktionsbedingt unterschiedliche - Änderung der Brennweite zur Folge.
Nein, eben nicht. Wie soll sich denn die Brennweite ändern, wenn sich die Linsen insgesamt verschieben? Dann müsste sich ja auch die Brennweite verändern, wenn Du das Objektiv mit der Hand hin- und herschiebst...

Ich weiß nicht, ob es Dir vielleicht wirklich nicht klar ist, aber die klassische Auszugsfokussierung funktioniert so, dass das gesamte Linsensystem in sich starr von der Bildebene weg beweg wird. Und dabei verändert sich logischerweise die Brennweite nicht.

Mit den Zoom-Objektiven kam die Innenfokussierung, weil es eben recht mühsam ist, so eine viellinsige Konstruktion als Gesamtes zu verschieben (obwohl es durchaus auszugsfokussierte Zooms gab), und weil man quasi sowieso schon dabei war, die Linsengruppen relativ zueinander zu bewegen (um zoomen zu können). Eine der ersten Innenfokussierungen war m.W. die Frontlinsenfokussierung, bei der der gesamte Korpus inkl. Linsen starr bleibt und lediglich die Frontlinse (oder -gruppe) bewegt wird. Dabei ändert sich allerdings die Brennweite, genauso, wie bei der Rückteilfokussierung oder der Innenfokussierung, bei der nur eine Gruppe im Inneren bewegt wird.


Auch bei den Leica-Linsen ist das - natürlich - so.
Nur bei innenfokussierten - und das dürften nur wenige sein. Vermutlich die langen Tüten und die Zooms. Der überwiegende Teil ist garantiert auszugsfokussiert, und verändert beim fokussieren nicht die Brennweite. Ich kann das gerne für Dich nachschauen.


Das führt übrigens bei der Meßsucherkamera ( die bekanntlich über keinen Reflexsucher verfügt) zu Abweichungen der tatsächlichen Abbildung auf dem Film in Abhängigkeit des eingestellten Fokus gegenüber dem eingeblendeten Sucherrahmen. Und dieses muß der Fotograf einkalkulieren.
Bitte? Also zeigt der Messucher nicht die tatsächliche Schärfe an? Wozu soll er dann gut sein? Wie willst Du das einkalkulieren? Die Doppelbilder in Deckung bringen, und dann noch ein Muckensäckele weiterdrehen, oder was? Könntest Du mal genauer erläutern, was Du damit meinst?
Wenn der Messucher einer M nicht richtig scharf stellt, dann ist er dejustiert (oder das Objektiv). Oder verwechselst Du das vielleicht mit der Fokusverschiebung beim Abblenden?

TheGuitarMan
02.08.2007, 14:39
Das ist ein (meist aus Messing gefertigtes) Gewinde mit Führungen.
Man dreht an einem Ring und dann fährt der Tubus aus (oder zusammen).
Die klassischen Objektive mit manuellem Fokus waren fast alle so konstruiert.
In solchen Objektiven wird die komplette optische Einheit (alle Linsen) zum fokussieren verschoben.
Bedeutet das große Massen bewegt werden müssen, was für einen schnellen Autofokus nicht so optimal ist, deshalb haben die meisten AF-Objektive eine Innen- oder Hinterglied-fokussierung. (IF = Innenfokussierung)
Bei solchen Objektiven wird nur ein Teil der Optik verschoben. Dadurch wird die Lage der Hauptebenen und gleichzeitig die Brennweite des Objektives geändert (sinnvoller weise und in der Regel wird sie dabei kürzer).

Danke für die ausführliche Antwort. Ich glaube die Objektive mit IF nennt man auch Perfokal?

HWalits
02.08.2007, 15:37
Danke für die ausführliche Antwort. Ich glaube die Objektive mit IF nennt man auch Perfokal?

Du meinst Parfokal, dabei ändert sich die Fokussierung beim Zoomen nicht, hat wiederum mit IF eigentlich nix zu tun. Ich empfehle z.B. Wikipedia.

Beste Grüße
Herbert

Benutzer
02.08.2007, 15:48
Nochmal, jede Fokussierung bedingt eine Variation der Linsen (sonst würde sich ja auch gar nichts tun) und das hat immer eine - konstruktionsbedingt unterschiedliche - Änderung der Brennweite zur Folge.

Gegen diese chronische Form von Lernresistenz ist kein Kraut gewachsen. :o