Warum kein JPEG2000 ?

[seifenchef]

Hallo allerseits !

Mal ne blöde Frage. Warum unterstützt kein Kamerahersteller den JPEG2000 standard ?
Der soll doch auch höhere Farbtiefen unterstützen ?
Wo gibt es genauere infos ?
Standard JPEG ist für heutige Digis zu schlecht (zumindest in der Akquise), RAW zu umständlich (ich machs jetzt zwar, aber Zähneknirschend :o , als nicht Profi hätt ich gern mal meine Bildchen auch in nen anderen Rechner reingestöpselt z.B. auf Arbeit, bei Freunden)

...und PAL / NTSC und SECAM-Ausgang sollten auch mal ner 1920x1080 Ausgabe weichen !!!!!

...es gibt viel zu tun, aber dazu müsste man mal als erstes der Pixelreligion abschwören... :D

[Christian Lütje]

Liegt wohl daran, dass der Standard einfach kaum verbreitet ist und nur wenig Software, JPEG 2000 speichern kann. Nicht mal die Browser sind ja in der Lage, ohne Plugin JPEG 2000 Dateien anzuzeigen.

[Dr. Frank]

Hallo Seifenchef,
Infos gibts hier:

http://www.jpeg.org/

Ist wirklich schade, daß dieses Format sich nicht durchsetzen konnte, das ist sehr variabel, und komprimiert 8/24Bit Farbtiefe wesentlich effizienter als jpeg.

Die Neigung zu Artefakten ist wesentlich geringer, dh bei gleicher Dateigröße zeigt jpeg deutliche Artefakte, jpeg2000 fast gar keine.

Interessant wäre ja auch die verlustlose 16/48Bit Komprimierung für Raw bearbeitete Bilder.

Frank

[robo47]

JPEG2000 hat sich nicht wirklich durchgesetzt, kaum Programme unterstützen es in der darstellung, geschweige denn zum Speichern, auch relevant ist wohl:

http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG_2000


Even though provisions have been made to integrate all kinds of external meta-data, there is currently no accepted way to embed Exif (http://en.wikipedia.org/wiki/Exchangeable_image_file_format) data (although a JPEG 2000 "JpgTiffExif->JP2" UUID box to store EXIF information has been proposed, and is implemented by ExifTool (http://owl.phy.queensu.ca/%7Ephil/exiftool/) version 6.92 or later).

[Dr. Frank]

Aja, die Norm für jpeg2000 scheint noch nicht so stabil zu sein..

Dann gibts noch den Hinweis, daß die Wavelet-Transformation 10 mal komplexer ist als die Berechnungen bei jpeg, was die meisten Kameras in Bezug auf Rechenleistung noch zu sehr belasten dürfte.

Die Plug Ins für irfan und PS waren auch relativ langsam, aber der direkte Vergleich mit jpeg frappierend gut - insbesondere beim Zoom.

Tja, schade.

Frank

[buma]

Auf der Canon CPS Seite habe ich dazu folgenden Beitrag gefunden:

HD-Fotoformat neuer Standard?
Die Joint Photographic Expert Group (JPEG), „HD Photo“ als „JPEG XR“ zu standardisieren. HD Photo bzw. JPEG XR zeichnet sich gegenüber JPEG durch besser Komprimierung aus (die Dateien sind kleiner bzw. bei gleicher Größe von besserer Bildqualität), versteht sich auf 16 und 32 Bit Farbtiefe und kann wahlweise auch verlustfrei komprimieren.
Die JPEG-Organisation hat nun das Datenspeicherformat unter dem vorläufigen Namen „JPEG XR“ zur Überprüfung einer möglichen Standardisierung aufgenommen. Laut JPEG-Mitteilung war der ausschlaggebende Grund, das Format für eine Standardisierung in Betracht zu ziehen, Microsofts Zusage, die zugrundeliegenden Patente kostenlos zur Verfügung zu stellen.


Hoffen wir, dass dieser Standart schnell eingeführt wird.

Gruss
buma

[Subjektiv]

...
Standard JPEG ist für heutige Digis zu schlecht ...und JPEG2000 elendiglich langsam...

[seifenchef]

http://www.zdnet.de/news/software/0,39023144,39152524,00.htm

Wichig wäre ein einheitlicher Standard....

Der Nachteil für uns Anwender ist halt immer das die Herren Hersteller immer ewige Patent-und Vorherrschaftskriege und Intrigen führen wollen....
( Vista macht JPEG XR gegen Safari mit JPEG2000 etc.... )

Vielleicht klappts ja diesmal besser :)

[seifenchef]

Hi !
War nun auf der IBC und hab die RED ONE gesehen.
50 min Vortrag, dann 10 min Film.
Der inhalt war schrott, aber die Qualität umwerfend.
Als in der nächsten Stunde im selben Saal (Big Screen) "normales" 2K-HDTV lief hat man den Unterschied deutlich wahrnehmen können.

4 K Digital:
12 Megapixel, ( ca 4520 x 2540), 12 bit
320MByte/sec bei RAW, 24MByte/sec bei JPEG2000.
11 Blenden Kontrastumfang, das ist noch etwas mager, die Lichter waren allerdings gut (Himmel/wolken), nur manchmal hätte ich mir etwas mehr zeichnung in den Schatten gewünscht, insgesamt aber trotzdem gigantisch gut.

Der Unterschied zum Film: dort hab ich zwar im footage heute 5K, davon bleibt aber nach der ekligen Massen-Kopierkette für das "normale" kino nur etwa 2,5 K übrig.
Digital müsste es m.E. nach möglich sein von den 4,5K nahezu alles, oder zumindest so um die 4 K zu erhalten.
( vielleicht leichte artefakte durch viele Postproduktionsstufen )
Noch ein paar Blenden mehr und der Film ist gekillt.

Überhaupt ist aufgefallen das in allen High-End-Anwendungen JPEG2000 bevorzugt wird !!!! Wavelett muss also doch einige Vorteile haben, und keine Scheiß-LongGOP-Artefakte !

[Mathias_hm]

ich hab mal vor 2 jahren oder so einen bericht dazu gesehen, dass das größte problem dabei der speicher sei. also sowohl die menge als auch die bandbreite die zwischen speichermedium und projektor vorhanden sein muss. kann mir nicht vorstellen, dass da heutige festplatten mithalten können, oder?

[TimeActor]

...und PAL / NTSC und SECAM-Ausgang sollten auch mal ner 1920x1080 Ausgabe weichen !!!!!

...es gibt viel zu tun, aber dazu müsste man mal als erstes der Pixelreligion abschwören... :D

Hi Renato,
muss ich dir voll zustimmen! Hab beruflich mit HD Fernsehen zu tun und derzeit gibts nur eine Kamera von Sony (so ne Kompaktknipse) die eine 1080er Ausgabe hat. Typ weiss ich grad nicht. Warum wird das nicht in DSLRs eingebaut?
Auf der IFA Berlin habe ich mir von Sharp mal den Prototypen eines 8 Millionen Pixel Displays (4fache Full HD Auflösung!!!) vorführen lassen - ich sag euch - so eine Bildqualität habt ihr auf einem so großen Display (es war 46") noch nicht gesehen. Aktuelle DSLRs liegen bekannterweise in diesem Auflösungsbereich.
Höhere Pixel Zahlen sind nach meinem dafürhalten absolut nicht notwendig - auch da stimme ich Renato zu. Verbesserungen im Kamerasektor auf einer anderen Ebene wären viel sinnvoller (@Renato - du erinnerst dich?:))

LG Martin

[seifenchef]

ich hab mal vor 2 jahren oder so einen bericht dazu gesehen, dass das größte problem dabei der speicher sei. also sowohl die menge als auch die bandbreite die zwischen speichermedium und projektor vorhanden sein muss. kann mir nicht vorstellen, dass da heutige festplatten mithalten können, oder?

Hi !
Also ich bin nicht der Computerexperte, aber mein Amiga(DraCo)-schnittsystem bringt seit 10 Jahren ohne RAID auf einer SCSI-HD zuverlässig 6 MByte/sec. Da sollte doch 24MByte/sec (bei JPEG200-Mode) für ein modernes system kein problem darstellen. Wie hoch die rechenleistung allerdings sein muss um dies in Echtzeit zu capturen oder auszuspielen weiss ich nicht...aber wofür bauen sie alle diese Dual und Quad und Octal-Prozessorsysteme wenn so etwas dann nicht geht :)

[robo47]

Die Leistung ist oftmal nicht das Problem, sondern der Stromverbrauch, dein Amiga hängt ja am Netz und kann sich den Strom saugen wie er will, wenn die Kamera aber anstatt 500 Bilder nur noch 250 (oder weniger) bringt bis der Akku leer ist, weil eben die Umwandlung viel mehr Strom zieht, dann kann sowas ärgerlich sein :)

[Roger]

...und PAL / NTSC und SECAM-Ausgang sollten auch mal ner 1920x1080 Ausgabe weichen !!!!!

JPG2k oder was Vergleichbares hätte ich auch gerne, im Zeitalter der 14bit Raws ist das 8bittige JPG doch nur noch ein fauler Kompromiss.

Aber Cams mit "richtigem" Videoausgang sind schon fix und fertig, auch hier sind die Gelben wieder früher aus dem Dornröschenschlaf aufgewacht: Nikon D300 und D3 haben bereits HDMI mit 480p, 576p, 720p or 1080i (1920x1080) :cool: .

Gruß
Roger

[seifenchef]

Die Leistung ist oftmal nicht das Problem, sondern der Stromverbrauch, dein Amiga hängt ja am Netz und kann sich den Strom saugen wie er will, wenn die Kamera aber anstatt 500 Bilder nur noch 250 (oder weniger) bringt bis der Akku leer ist, weil eben die Umwandlung viel mehr Strom zieht, dann kann sowas ärgerlich sein :)

Da hast Du nicht ganz unrecht. Wir haben uns auch etwas lustig gemacht, so nach dem motto: für die RED ONE brauchst Du 11 personen, eine für die Cam und 10 für HDs und Akkus...

[Benutzer]

Ich halte das aktuelle JPG-Format in Anbetracht seines Anwendungszweckes für absolut ausreichend.

Viel lieber als ein neues, besseres und fettes JPG-Format hätte ich ein standardisiertes RAW-Format, was es erlauben würde, ältere RAW-Converter auch mit neuen Kameramodellen ohne Update betreiben zu können.

Gerade auch im Hinblick auf die Zukunftssicherheit der archivierten RAW-Dateien.

[ceving]

Warum unterstützt kein Kamerahersteller den JPEG2000 standard ?


Weil es keine freies Dateiformat ist, sondern diverse Patentminen beinhaltet. Dadurch besteht ähnlich wie bei GIF die Gefahr, dass irgendwann jemand Lizenzzahlungen einklagen möchte. Sowas ist in Anbetracht der nicht wirklich signifikanten Verbesserungen das Risiko nicht wert. Wenn die Dateien nur 10% so groß wären, wäre es ggf. eine Überlegung wert. Aber das sind sie nicht.

cu Sascha

[robo47]

Viel lieber als ein neues, besseres und fettes JPG-Format hätte ich ein standardisiertes RAW-Format, was es erlauben würde, ältere RAW-Converter auch mit neuen Kameramodellen ohne Update betreiben zu können.

Gerade auch im Hinblick auf die Zukunftssicherheit der archivierten RAW-Dateien.

Wenn der Entwickler dran bleibt gibts da mit dcraw wohl eine Lösung, lässt sich für linux wie windows kompilieren und ist für die umwandlung von RAWs:

http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/

ist eigentlich immer recht aktuell und sollte solange wie man noch nen c-compiler findet auch funktionieren und zum umwandeln von RAW in tiff oder ähnliches ausreichen. Im Netz findet man dann auch ne binary für windows.

[Trendliner]

Wenn der Entwickler dran bleibt gibts da mit dcraw wohl eine Lösung, lässt sich für linux wie windows kompilieren und ist für die umwandlung von RAWs:

http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/

ist eigentlich immer recht aktuell und sollte solange wie man noch nen c-compiler findet auch funktionieren und zum umwandeln von RAW in tiff oder ähnliches ausreichen. Im Netz findet man dann auch ne binary für windows.dcraw ist genauso zukünftssicher, wie kommerzielle Lösungen auch. Neue Kameras benötigen ein Update im Raw-Konverter. Gefordert war ja gerade eine Standardisierung der RAWs selbst, sodaß Änderungen in Farbtiefe, Mosaik, Auflösung etc. beispielsweise in einem Header auslesen und entsprechend verarbeiten lassen.
Eben soetwas wie DNG statt CRW/CR2, nur in zukunftssicher und Hersteller-übergreifend.

Nur ich befürchte, daß sich dies nicht so trivial machen läßt, selbst wenn der Hersteller wollte. Änderungen in der Sensortechnologie können hier schnell zu neuen Layouts führen, die die Kompatibilität über den Haufen werfen.

[seifenchef]

Nur ich befürchte, daß sich dies nicht so trivial machen läßt, selbst wenn der Hersteller wollte. Änderungen in der Sensortechnologie können hier schnell zu neuen Layouts führen, die die Kompatibilität über den Haufen werfen.

Befürchte ich auch. Deshalb müsste eben ein Neues Sensor-unabhängiges Format mit 16bit quantisierung her, nur ob das bei dem heutigen Konkurrenzdruck und der sich fast im Nanosekundenbereich abspielenden Produktlebensdauerzyklen noch realistisch ist ?

Es ist doch eine allgemeine Erscheinung, der mittlere Bereich, hier die Qualitätsfreaks (in der Wirtschaft der Mittelstand), werden ausgedünnt.
Den Profi interessierts nicht, der macht eh RAW, tausende Fotos im Jahr, nichts will und kann er verschenken, voll auf die ganze Linie seiner Marke eingeschossen. Logisch und verständlich.
Den relativ anspruchslosen Prekariats-Consumer musst Du erst mal erklären was es soll......der würde auch 6bit jpegs akzeptieren, und die paar Q-freaks haben eben das nachsehen, und müssen nun wie ich mit den datenfluten und allen umständlichkeiten des raw leben, die flash hersteller freuts, man will ja auch noch paar 16GByte karten verkaufen:D
und Freunde oder Kollegen haben eben Pech, will man ihnen schnell mal paar Bilder auf ihren PC spielen, haben sie eben wieder die "Wartezeit" wie zu Analogzeiten ! und bekommen die Bilder später zugesendet :D ...immerhin aber schon per E-Mail Dank DSL:)
Nochmal zu dem auf IBC gesehenen: JPEG2000 war in allen High-End Anwendungen präsent !
Und ich hätte nicht geglaubt das man mit reiner Intraframekompression ( ohne Long-GOP-Müll )bei einer Kompression von 15:1 so eine hohe Qualität erreichen kann !

[Benutzer]

Deshalb müsste eben ein Neues Sensor-unabhängiges Format mit 16bit quantisierung her...

Ich glaube, wir Astronomen haben das schon. Nennt sich

FITS-Format (http://fits.gsfc.nasa.gov/iaufwg/iaufwg.html).

Es ist uralt (1988) und mit den Ansprüchen und technischen Entwicklungen mitgewachsen.

[Detlev Rackow]

dcraw ist genauso zukünftssicher, wie kommerzielle Lösungen auch. Neue Kameras benötigen ein Update im Raw-Konverter. Gefordert war ja gerade eine Standardisierung der RAWs selbst, sodaß Änderungen in Farbtiefe, Mosaik, Auflösung etc. beispielsweise in einem Header auslesen und entsprechend verarbeiten lassen.
Eben soetwas wie DNG statt CRW/CR2, nur in zukunftssicher und Hersteller-übergreifend.

Nur ich befürchte, daß sich dies nicht so trivial machen läßt, selbst wenn der Hersteller wollte. Änderungen in der Sensortechnologie können hier schnell zu neuen Layouts führen, die die Kompatibilität über den Haufen werfen.

DNG ist kein herstellerunabhängiges RAW-Format, sondern eine standardisierte Hülle für proprietäre Daten. Adobe legt mit DNG nur die Metadaten fest, also die Art wie Daten wie WB-Einstellung, Verschlußzeit, Blende, ISO, Blitz, Sättigungs/Kontrastvorwahl, Sensorprofil usw. gespeichert werden. Wie die eigentlichen Sensordaten aber eingebettet werden, läßt Adobe offen.

Man könnte also von einer Exotenkamera ein 100%ig standardkonformes DNG haben, aus dem man genau erkennen kann, dass bei 200 ASA mit 1/80s und Blende 5,6 fotografiert wurde, der Blitz war eingeschaltet und die Kamera stand auf Tageslicht. Aber dass auch die eigentliche Bildinformation dekodiert werden kann, kann dir niemand garantieren.

Wer's nicht glaubt, soll mir bitte mal erklären warum viele DNG-Konverter keine Sigma-Foveon-DNGs entziffern können. :-)

Ciao,

Detlev

[surveyor]

Wer's nicht glaubt, soll mir bitte mal erklären warum viele DNG-Konverter keine Sigma-Foveon-DNGs entziffern können. Vermutlich, weil alle anderen Kameras Bayer-Sensoren nutzen, also grundsätzlich dasselbe Datenformat nutzen können. Da hat - im Gegensatz zu Sigma und Foveon - bisher keiner das Rad neu erfunden.

[ehemaliger Benutzer]

Vermutlich, weil alle anderen Kameras Bayer-Sensoren nutzen, also grundsätzlich dasselbe Datenformat nutzen können. Da hat - im Gegensatz zu Sigma und Foveon - bisher keiner das Rad neu erfunden.

Bibble kann einige native DNGs konvertieren (z.B. Leica M8), aber keine konvertierten (z.B. Canon CR2 nach DNG). Wenn das DNG Format so einfach und universell wäre, wäre es doch ein Klacks, gleich alle DNGs konvertieren zu können. Bibble weigert sich aber und begründet dies ausführlich mit dem proprietären Charakter von DNG.