Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vollformat und Schärfentiefe
Dieter Winter
27.01.2008, 15:32
Man müsste beim Vollformat und den alten manuellen Objektiven doch die Schärfentiefe-Tabelle an den Objektiven wieder nutzen können, oder liege ich da falsch? Da braucht man dann bei genügend Licht und ab Blende 8 im Ww Bereich keinen Autofocus mehr?;)
ehemaliger Benutzer
27.01.2008, 20:47
Bei VF-gerechneten Objektiven an einer D-SLR mit 24x36mm Chip muß das genau so gehen, denn der Optik und Physik ist das "Aufnahmematerial" prinzipiell egal. ;)
Dieter Winter
27.01.2008, 23:16
Bei VF-gerechneten Objektiven an einer D-SLR mit 24x36mm Chip muß das genau so gehen, denn der Optik und Physik ist das "Aufnahmematerial" prinzipiell egal. ;)
Danke, wenigstens einer hat sich mal geäußert.
An einer Cropkamera geht das übrigens genauso, denn die Schärfentiefe wird vom Crop nicht beeinflusst, nur der Bildwinkel ändert sich.
Gruß, eiq
Bernhard Hartl
28.01.2008, 11:54
An einer Cropkamera geht das übrigens genauso, denn die Schärfentiefe wird vom Crop nicht beeinflusst, nur der Bildwinkel ändert sich.
um mit einer Crop 1.6 Kamera das selbe Bild wie mit einem EF85 1.2L an Vollformat zu erzielen bräuchte es aber ein EF50 0.75L das es so lichtstark eben nicht gibt
Dadurch ist und bleibt die Freistellungsleistung eine Disziplin in der die Crop Kameras nie mithalten können...
Das mag sein, ändert aber nichts an der Richtigkeit meines Beitrags.
Gruß, eiq
Stefan Lungu
28.01.2008, 12:05
Da hat er recht : die Schärfentiefe bei einer x-Beliebigen Brennweite, Blende und Entfernung ist immer gleich nur dass die Entfernung sich ändert um das selbe "Bild" zu erzielen.
Ich hätte da auch noch etwas ...
Also generell ist gleich wie beim guten alten Film. Aber auch damals galt schon, dass die wirklich richtig knackige Schärfe nur in der Einstellebene ist.
Alles andere ist eben "nur" Schärfentiefe ... und das sieht man bei der schönen 100% Ansicht am Bildschirm besonders deutlich ...
Micha Knipp
28.01.2008, 17:39
Das mag sein, ändert aber nichts an der Richtigkeit meines Beitrags.
Ändert sich denn der 24° Bildwinkel meines 100mm Makros, wenn ich es von der 5D nehme, und auf die 10D stecke? :confused:
Ändert sich denn der 24° Bildwinkel meines 100mm Makros, wenn ich es von der 5D nehme, und auf die 10D stecke? :confused:
Nein, nur der Sensor, der kleiner ist als FF schneidet einen Teil vom Bild heraus, Tiefenschärfe etc. bleiben gleich.
Micha Knipp
28.01.2008, 18:10
Die Frage war nicht ernst gemeint, sondern sollte dem Zitierten zeigen, dass es mit der Richtigkeit seines Beitrags nicht ganz so weit her ist.
Ändert sich denn der 24° Bildwinkel meines 100mm Makros, wenn ich es von der 5D nehme, und auf die 10D stecke? :confused:
Probiere es einmal aus und schaue durch den Sucher.
Und? Hat sich irgendetwas verändert?
Gruß, eiq
Ändert sich denn der 24° Bildwinkel meines 100mm Makros, wenn ich es von der 5D nehme, und auf die 10D stecke? :confused:
Der (diagonale) Bildwinkel eines 100mm Objektives auf der 5D ist 24°
auf der 10D beträgt er 15°.
Nicht zu verwechseln mit dem Bildkreis des Objektives dieser bleibt natürlich der gleiche...
An einer Cropkamera geht das übrigens genauso, denn die Schärfentiefe wird vom Crop nicht beeinflusst, nur der Bildwinkel ändert sich.
Gruß, eiq
Die Schärfentiefe errechnet sich aus Motivabstand, Blende, Brennweite und Zerstreuungskreisdurchmesser (Punktbildgröße, die noch als Scharf akzeptiert wird).
Die auf den Objektiven gravierte Schärfenscala bezieht sich (zumindest bei den KB-Objektiven die auch analog genutzt werden können) auf einen Zerstreukreisdurchmesser der für das KB-Format festgelegt wurde (i.A. 0,033mm)
Da man das Bild aus einer Cropkamera für die gleiche Bildgröße größer vergrößern muss. Muss man hier einen kleineren Zerstreukreisdurchmesser annehmen (ca. 0,02mm), deshalb stimmt die Skala für Cropkameras nicht.
Ob auf den Skalen von EF-s Objektiven ein kleinerer Zerstreukreisdurchmesser berücksichtigt wurde weiss ich leider nicht...
Micha Knipp
30.01.2008, 22:20
Ich war bisher immer der Meinung, dass sich der Bildwinkel eines Objektivs (Festbrennweite) genauso wenig ändern kann, wie sein Bildkreisdurchmesser. Die 10D nutzt lediglich einen kleineren Ausschnitt daraus, als die 5D.
Ich war bisher immer der Meinung, dass sich der Bildwinkel eines Objektivs (Festbrennweite) genauso wenig ändern kann, wie sein Bildkreisdurchmesser. Die 10D nutzt lediglich einen kleineren Ausschnitt daraus, als die 5D.
Copy & Paste von Wikipedia:
Der Bildwinkel hängt ausschließlich von der Brennweite und dem Aufnahmeformat ab, daher hat der Fotograf die Möglichkeit ihn sowohl durch Verändern der Brennweite (z.B. mit Wechselobjektiven, Konvertern oder durch die Verwendung eines Zoomobjektivs) als auch durch die Wahl des Aufnahmeformates (durch die Verwendung eines bestimmten Filmformates, durch nachträgliches Zuschneiden der Aufnahme oder dem Zusammenfügen mehrerer Einzelaufnahmen durch Stitching) gezielt zu beeinflussen.
Die Schärfentiefe errechnet sich aus Motivabstand, Blende, Brennweite und Zerstreuungskreisdurchmesser (Punktbildgröße, die noch als Scharf akzeptiert wird).
Die auf den Objektiven gravierte Schärfenscala bezieht sich (zumindest bei den KB-Objektiven die auch analog genutzt werden können) auf einen Zerstreukreisdurchmesser der für das KB-Format festgelegt wurde (i.A. 0,033mm)
Da man das Bild aus einer Cropkamera für die gleiche Bildgröße größer vergrößern muss. Muss man hier einen kleineren Zerstreukreisdurchmesser annehmen (ca. 0,02mm), deshalb stimmt die Skala für Cropkameras nicht.
Ob auf den Skalen von EF-s Objektiven ein kleinerer Zerstreukreisdurchmesser berücksichtigt wurde weiss ich leider nicht...
Wenn ich aus einem Foto einer Kamera mit KB-Sensor etwas ausschneide, ändert sich die Schärfentiefe nicht. Wenn ich also eine Crop-Kamera nehme, ändert sich die Schärfentiefe nicht.
Gleiche Bildgröße, vergrößert etc. ist hier irrelevant. Es geht nur um zwei Fotos vom gleichem Standpunkt mit zwei Kameras mit verschiedenen Sensorgrößen - das Einzige, was sich ändert, ist der Bildwinkel.
Gruß, eiq
Wenn ich aus einem Foto einer Kamera mit KB-Sensor etwas ausschneide, ändert sich die Schärfentiefe nicht. Wenn ich also eine Crop-Kamera nehme, ändert sich die Schärfentiefe nicht.
Gleiche Bildgröße, vergrößert etc. ist hier irrelevant. Es geht nur um zwei Fotos vom gleichem Standpunkt mit zwei Kameras mit verschiedenen Sensorgrößen - das Einzige, was sich ändert, ist der Bildwinkel.
Gruß, eiq
Beim Rausschneiden (egal ob durch eine Cropkamera oder mit der Schere) ändert man die Größe des Bildes.
Wenn Du Bilder aus einer Cropkamera also immer kleiner vergrößerst und trotzdem aus dem selben Abstand betrachtest wie ein Bild aus einer Vollformatkamera stimmt das.
Ich tue das nicht...
Ich war bisher immer der Meinung, dass sich der Bildwinkel eines Objektivs (Festbrennweite) genauso wenig ändern kann, wie sein Bildkreisdurchmesser. Die 10D nutzt lediglich einen kleineren Ausschnitt daraus, als die 5D.
Das ist natürlich immer eine Frage der Definition...;)
Beispiel?:
Im Bild erscheinen alle drei Pferde innerhalb der Schärfentiefe (beim hinteren ist es an der Grenze), im Ausschnitt ist nur noch das vordere wirklich scharf das mittlere ist kaum noch scharf, das hintere ist definitiv nicht mehr scharf. Also hat die Schärfentiefe durchs Rausschneiden abgenommen....
Wenn du jetzt noch die Ausgabegröße mit ins Spiel bringst, hast du allerdings das Problem, dass die Schärfentiefeskala auf dem Objektiv, um die es hier ursprünglich einmal ging, auch bei einem normalen Kleinbildfilm nicht mehr relevant ist, da man dort ebenfalls Ausschnitte machen kann und sich hier bei konstantem Betrachtungsabstand dieselben Veränderungen beobachten ließen, wie du sie beschreibst.
Gruß, eiq
Wenn du jetzt noch die Ausgabegröße mit ins Spiel bringst, hast du allerdings das Problem, dass die Schärfentiefeskala auf dem Objektiv, um die es hier ursprünglich einmal ging, auch bei einem normalen Kleinbildfilm nicht mehr relevant ist, da man dort ebenfalls Ausschnitte machen kann und sich hier bei konstantem Betrachtungsabstand dieselben Veränderungen beobachten ließen, wie du sie beschreibst.
Gruß, eiq
Das ist völlig richtig und war schon immer so!
Die Schärfentiefenskala bezieht sich auf eine Aufnahme die Vergrößert aus einer Entfernung die ungefähr Ihrer diagonalen Entspricht betrachtet wird.
Wer größer vergrößern will ohne von weiter weg zu betrachten oder näher rangeht oder Ausschnitte macht kann die Schärfentiefenskala nicht gebrauchen. Das war auch schon analog so.
habt ihr eigentlich schon bemerkt, dass ihr alle vom gleichen sprecht, euch aber von verschiedenen seiten dem thema nähert?
p.s. die bildwirksamkeit der effekte über die hier geredet wird, sind derart marginal, dass ich nur noch die luft anhalten kann und staune.
ich habe mit der 20d und dem 85/1.2 makros gemacht, da ist die schärfentiefe wohl ca. gefühlte 2mm. mit der 5er war es dann vielleicht ca. 1.9mm.
sichtbar? nein. woher dann die 1.9mm? weil sie ja kleiner sein MUSS.
p.s. ein nicht ganz so ernstgemeinter beitrag.
die erwähnten bilder mit minimal schärfentiefe: http://www.pbase.com/purzelbaum/makro12 (alles freihand mit ai-servo)
p.s. die bildwirksamkeit der effekte über die hier geredet wird, sind derart marginal, dass ich nur noch die luft anhalten kann und staune.
ich habe mit der 20d und dem 85/1.2 makros gemacht, da ist die schärfentiefe wohl ca. gefühlte 2mm. mit der 5er war es dann vielleicht ca. 1.9mm.
Unter gleichen Aufnahmebedingung (gleich Brennweite, gleiche Aufnahmeentfernung, gleiche Blende). Und gleichen Betrachtungsbedingungen (gleiche Bildgröße, gleiche Betrachtungsentfernung) nimmt die Schärfentiefe dem Cropfaktor entsprechend ab. D.h. in Deinem Beispiel müsste sich die Schärfentiefe von 2mm auf 1,25mm verringern.
"Vielleicht stimmt da mit Deinem Gefühl etwas nicht?"(Loriot) ;)
ABER! Das gilt natürlich so nicht wenn die selbe Aufnahme mit einem Vollformat und einem Cropsystem machen will. Denn um mit beiden den selben Bildausschnitt zu erhalten muss man die Brennweite (oder die Aufnahmeentfernung) ändern und dann stimmt das alles so nicht mehr. Hier ging es aber nur um die Frage stimmen die Angeben der Schärfentiefenskala der Objektive die für KB graviert wurden noch bei einer Cropkamera, und das muss man mit einem klaren NEIN beantworten sie liegen bei 1,6er Crop ca. 1,3 Blendenstufen daneben. Wobei einem klar sein muss, dass sie sich eh nur auf eine Normalbetrachtung des Bildes beziehen, die im Einzelfall dann eh nicht vorliegt...
Micha Knipp
31.01.2008, 19:57
Aus der Wikipedia wird oft und gerne zitiert - allerdings in Verkennung der Tatsache, dass dort fast jeder schreiben darf, ohne dass seine Kenntnis einer besonderen Prüfung unterzogen wird.
Falls Du die Möglichkeit hast, vergleiche doch einmal die perspektivische Wirkung einer Aufnahme mit einem 24mm Weitwinkel an einer 5D mit einer 15mm Aufnahme an einer 10D.
Falls Du die Möglichkeit hast, vergleiche doch einmal die perspektivische Wirkung einer Aufnahme mit einem 24mm Weitwinkel an einer 5D mit einer 15mm Aufnahme an einer 10D.
Mag ja sein, dass man bei Wikipedia nicht immer die 100%ig Wahrheit liest, aber du solltest den Thread nochmal durchlesen, dann dürfte dir klar werden, dass du am Thema vorbei diskutierst. :)
Gruß, eiq
Micha Knipp
31.01.2008, 20:07
Danke für den Hinweis,
mag sein, dass das nicht Thema war. Aber wie Du unschwer feststellen kannst, habe ich auf Deinen Beitrag reagiert, in dem Du behauptet hast, dass sich der Bildwinkel ändert. Der Bildwinkel wird durch die Linsenanordnung im Objektiv bestimmt und ändert sich daher eher nicht (genauso wie die Brennweite).
Mach doch den angesprochenen Test und lerne etwas dazu ;)
Wir scheinen einfach etwas unterschiedliches unter Bildwinkel zu verstehen. Ich bin der gleichen Auffassung wie Wikipedia - du nicht. Problem gelöst. :)
Gruß, eiq
Aus der Wikipedia wird oft und gerne zitiert - allerdings in Verkennung der Tatsache, dass dort fast jeder schreiben darf, ohne dass seine Kenntnis einer besonderen Prüfung unterzogen wird.
Genau wie in Foren!:rolleyes:
Falls Du die Möglichkeit hast, vergleiche doch einmal die perspektivische Wirkung einer Aufnahme mit einem 24mm Weitwinkel an einer 5D mit einer 15mm Aufnahme an einer 10D.
Hast Du es versucht?
Die Perspektivische Wirkung eines 15mm WW auf der 10D ist die selbe wie die eines 24mm auf der 5D.
Die Systeme haben nämlich den selben Bildwinkel....
Christopher Kamper
31.01.2008, 22:51
Die Schärfentiefe ändert sich grundsätzlich nicht durch den Crop Faktor (und übrigens auch nicht durch die Brennweite!), wenn der Motivabstand gleich bleibt. Aber:
Die Größe des abgebildelten Objektes auf dem Bild ändert sich.
Das ist eine sehr einfache, aber wichitge Feststellung. Denn die Motive werden ja nicht kleiner sobald man eine Crop-Cam in die Hand nimmt. Also was muss man tun, um diesselbe Bildwirkung mit einer Crop-Cam zu erhalten?
Den Motivabstand vergrößern.
Je größer der Motivabstand aber wird, desto kleiner wird die Schärfentiefe. Ich finde es daher nicht unbedingt verkehrt zu sagen, eine Vollformat Kamera erzeugt weniger Schärfentiefe. Natürlich ist das nicht 100%ig korrekt, aber wenn es auf die gleiche Objektgröße herunterbricht, bleibt diese Gleichung korrekt. Dieses Phänomen tritt übrigens wie oben schon gesagt auch bei der Brennweite auf. Viele (warscheinlich die meisten) glauben ja auch, ein Weitwinkel hätte mehr Tiefenschärfe. Ist aber eigentlich genauso falsch, wie hier schön gezeigt: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml
Beispiel?:
Einmal 1,6er Crop mit 17mm einmal VF mit 28mm
leider ist die Aufnahmeposition etwas versetzt da die 1er viel größer ist als die D60...
Christopher Kamper
31.01.2008, 23:06
Mach mal die Blende auf und gehe näher ran, so zeigt das ja nicht viel im Bezug auf die Schärfentiefe ;)
Die Schärfentiefe ändert sich grundsätzlich nicht durch den Crop Faktor (und übrigens auch nicht durch die Brennweite!), wenn der Motivabstand gleich bleibt.
Da sagen die Gravuren auf allen Objektiven und alle DOF Rechner aber ganz was anderes, dort ist Schärfentiefe bei einem Tele sehr wohl größer als beim WW, also schon von der Brennweite abhängig.
Die Schärfentiefe ist keine feste Eigenschaft eines Bildes. Sie ist abhängig von der Ausgabegröße und der Betrachtungsentfernung. Diese beiden Parameter geben den maximalen Zerstreukreisdurchmesser an der vom Auge noch als scharf empfunden wird.
Wenn man ein und das selbe Bild aus immer größerem Abstand betrachtet nimmt die Schärfentiefe dabei zu! Umgekehrt je näher man an das Bild herangeht desto geringer wird die Schärfentiefe, und genau das kann man an der Ausschnittvergrößerung von luminous landscape genau wie an meinem Beispiel sehen.
Und der Cropfaktor ist nichts weiter als eine Ausschnittvergrößerung...
Mach mal die Blende auf und gehe näher ran, so zeigt das ja nicht viel im Bezug auf die Schärfentiefe ;)
Dieses Bildbeispiel bezieht sich darauf:
Zitat:
Bezug auf die Nachricht von Micha Knipp http://www.dforum.net/images/buttons/viewpost.gif (http://www.dforum.net/showthread.php?p=1092462#post1092462)
Falls Du die Möglichkeit hast, vergleiche doch einmal die perspektivische Wirkung einer Aufnahme mit einem 24mm Weitwinkel an einer 5D mit einer 15mm Aufnahme an einer 10D.
das hat mit der Schärfentiefe nichts zu tun, war quasi OT
Und in dem Beispiel wurde ja auch die Brennweite geändert...
Hier geht es aber eigentlich um die Frage hat ein Objektiv bei gleicher Brennweite und Aufnahmeentfernung die Gleiche Schärfentiefe egal ob es an einer Cropkamera oder an VF benutzt wird, anders ausgedrückt stimmt die gravierte Schärfentiefenskala auf den KB Objektiven auch am Crop.
Meine neu zusammengefasst Antwort:
- Ja die Schärfentiefe bleibt gleich, wenn man beide Aufnahmen mit dem gleichen Faktor vergrößert und aus der selben Entfernung anschaut. (Dann ist das betrachtete Bild aus der Cropkamera aber entsprechen kleiner)
Denn es ist egal ob man den Chip abschneidet oder das Papierbild.
- Nein die Schärfentiefe ist bei der Cropkamera geringer, wenn man beide Aufnahmen auf das gleiche Format vergrößert.
Wenn man davon ausgeht, dass man Bilder aus einer Cropkamera nicht kleiner vergrößert oder aus größere Entfernung betrachtet stimmt die Schärfentiefenskala von KB-Objektiven für sie nicht. Man muss den gravierten Blendenwert mit dem Cropfaktor multiplizieren.
Hinweis: Das sind dann natürlich zwei völlig unterschiedliche Bilder!!!!
Aber hier ging es darum um die gravierte Skala stimmt...
Wenn man mit Crop und VF gleiche Aufnahmen machen will ändert sich alles!
Christopher Kamper
01.02.2008, 01:14
Da sagen die Gravuren auf allen Objektiven und alle DOF Rechner aber ganz was anderes, dort ist Schärfentiefe bei einem Tele sehr wohl größer als beim WW, also schon von der Brennweite abhängig.
Die Schärfentiefe ist keine feste Eigenschaft eines Bildes. Sie ist abhängig von der Ausgabegröße und der Betrachtungsentfernung. Diese beiden Parameter geben den maximalen Zerstreukreisdurchmesser an der vom Auge noch als scharf empfunden wird.
Wenn man ein und das selbe Bild aus immer größerem Abstand betrachtet nimmt die Schärfentiefe dabei zu! Umgekehrt je näher man an das Bild herangeht desto geringer wird die Schärfentiefe, und genau das kann man an der Ausschnittvergrößerung von luminous landscape genau wie an meinem Beispiel sehen.
Und der Cropfaktor ist nichts weiter als eine Ausschnittvergrößerung...
Ich sehe überhaupt nicht, wo wir uns widersprechen. Nur einen Teil aus meinen Posting rauszugreifen und den Rest unter den Tisch fallen zu lassen ist aber wenig zweckdienlich. Natürlich ist Ausgabegröße (ich habe es mal in Größe des abgebildeten Objektes genannt) entscheidend, genau das habe ich auch später beschrieben :confused:
Ich sehe überhaupt nicht, wo wir uns widersprechen. Nur einen Teil aus meinen Posting rauszugreifen und den Rest unter den Tisch fallen zu lassen ist aber wenig zweckdienlich. Natürlich ist Ausgabegröße (ich habe es mal in Größe des abgebildeten Objektes genannt) entscheidend, genau das habe ich auch später beschrieben :confused:
Vielleicht habe ich Dich ja nicht richtig verstanden, aber diese erste Aussage steht halt erstmal im krassen Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe.
Im zweiten Teil führst Du meiner Meinung nach aus was man tun muss um ein "gleiches" Bild zu bekommen, das ist ja alles richtig, aber darum geht es hier m.M. nach nicht.
Die Frage war gilt die für Kleinbild auf Objektive gravierte Schärfentiefenskala auch beim Crop.
Und darauf lautet die Antwort: Nein!
Denn die Schärfentiefe ist bei vorgegebenen Aufnahmeentfernung und Blende und bei gleich bleibender Betrachtung sehr wohl vom Cropfaktor und der Brennweite Abhängig.
Heinz wehner
01.02.2008, 10:39
Hallo allerseits,
die Schärfentiefe ist doch nur vom Abbildungsmaßstab abhängig. Egal welches Objektiv, egal welches Format.
Gleiche Abbildungsmaßstäbe haben die gleiche Schärfentiefe. Das ist doch physikalisch bedingt.
O.K.?
MfG
Heinz
Hallo allerseits,
die Schärfentiefe ist doch nur vom Abbildungsmaßstab abhängig. Egal welches Objektiv, egal welches Format.
Gleiche Abbildungsmaßstäbe haben die gleiche Schärfentiefe. Das ist doch physikalisch bedingt.
O.K.?
MfG
Heinz
Nein, dass ist meines Wissens nach so nicht richtig.
Dass die Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab abhängt gilt nur wenn man das Aufnahmeformat gleich lässt. (Und dort auch nur im Macrobereich?)
Wobei auch noch die Frage ist welchen Abbildungsmaßstab Du meinst: Den Abbildungsmaßstab zwischen Objekt und Sensor/Film oder den Zwischen Objekt und Print
Unabhängig von den optischen Gesetzen und von den Chipgrößen gibt es noch einen weiteren Gesichtspunkt. Er ist losgelöst und erfordert eine separate Betrachtung um verstehen zu können.
Es exitiert ein Verhältnis um den Schnittpunkt der Strahlen in der Optik selbst. Bei einer Kleinbildoptik z.B. beträgt die Entfernung von Schnittpunkt innerhalb der Optik (50mm) bis zur Film-oder Chipebene ca. 80mm, die Entfernung zu Porträt ca. 2m, zur Landschaft ca. 100m. Das Verhältnis bei Porträtsituation beträgt dann 2:0,05=40.
Bei einer Ricoh R3 mit 1/2,5"-Chip beträgt der Abstand der Kreuzungspunkte der Strahlen z.B. nur noch 1/6=8mm. Das Verhältnis zum Porträt beträgt jetzt gewaltige 250!
Im Makrobereich ist es ähnlich. Im Klartext bedeutet dieses das bei größerem Abstand der Kreuzungspunkte der Optik vom Chip der Zerstreuungskreis der Optik = Unschärfe zunimmt oder umgekehrt bei kleinen Chips wird der Zerstreuungskreis sehr klein und die Tiefenschärfe nimmt gewaltig zu.
Es ist daher auch bei Großbildkameras in Unendlichstellung alles scharf, weil der Faktor des Zerstreuungskreises ebenfalls gegen Unendlich geht, wie bei kleinen Chips.
Hierdurch und nur hierdurch erklären sich die Tiefenschärfeunterschiede von großen und kleinen Chips.
Heinz wehner
01.02.2008, 13:36
Unabhängig von den optischen Gesetzen und von den Chipgrößen gibt es noch einen weiteren Gesichtspunkt. Er ist losgelöst und erfordert eine separate Betrachtung um verstehen zu können.
Es exitiert ein Verhältnis um den Schnittpunkt der Strahlen in der Optik selbst. Bei einer Kleinbildoptik z.B. beträgt die Entfernung von Schnittpunkt innerhalb der Optik (50mm) bis zur Film-oder Chipebene ca. 80mm, die Entfernung zu Porträt ca. 2m, zur Landschaft ca. 100m. Das Verhältnis bei Porträtsituation beträgt dann 2:0,05=40.
Bei einer Ricoh R3 mit 1/2,5"-Chip beträgt der Abstand der Kreuzungspunkte der Strahlen z.B. nur noch 1/6=8mm. Das Verhältnis zum Porträt beträgt jetzt gewaltige 250!
Im Makrobereich ist es ähnlich. Im Klartext bedeutet dieses das bei größerem Abstand der Kreuzungspunkte der Optik vom Chip der Zerstreuungskreis der Optik = Unschärfe zunimmt oder umgekehrt bei kleinen Chips wird der Zerstreuungskreis sehr klein und die Tiefenschärfe nimmt gewaltig zu.
Es ist daher auch bei Großbildkameras in Unendlichstellung alles scharf, weil der Faktor des Zerstreuungskreises ebenfalls gegen Unendlich geht, wie bei kleinen Chips.
Hierdurch und nur hierdurch erklären sich die Tiefenschärfeunterschiede von großen und kleinen Chips.
Hallo zoz,
es ist tatsächlich so, die Schärfentiefe ist nur vom Abbildungsmaßstab abhängig. Vorausgesetzt natürlich immer gleich angenommener Zerstreuungskreis und gleiche Blende.
Eine einfache Herleitung s.:
Werner Diehl
Fotografieren in Technik, Wissenschaft und Wirtschaft
Knapp Verlag
Seite 98
Die Abhängigkeit der Schärfentiefe ist auch eine beliebte Frage bei z.B. der Fotografen Meisterprüfung.
MfG
Heinz Wehner
Heinz wehner
01.02.2008, 13:49
Sorry, das Zitat ist fehl am Patz, da war ich zu schnell.
Eine gute Erklärung zu meiner Aussage gibt es von "Butterfisch".:
http://forum.chip.de/digitalkameras-camcorder/schaerfentiefe-hintergruende-731673.html
hier ist alles nochmal zusammengefasst.
MfG
Heinz
PanzerPeter
01.02.2008, 14:19
Hallo Alle
irgendwie irritiert mich die Diskussion schon ein wenig. Ich benutze
eine 5D und eine 40D und weiss beide zu schätzen.
Zum Ursprünglichen Thema:
Bei gleicher Vergrösserung (im Verhältnis zum Chip bzw Film) verhält
sich die Schärfentiefe der Objektive zwischen den beiden Kameras
identisch.
Zum ausgearteten Thema:
Dass der Bildwinkel eines Objektivs sich nicht ändert, wenn ich es an
eine andere Kamera schraube, ist naheliegend; der Optik ist die
Kamera dahinter egal. Wenn ich dahinter eine 5D 1D oder 40D habe
ändert sich der genutze Bildwinkel hingegen sehr wohl!
Also ist es einfach:
Das Scharfentiefenverhalten der Objektive entspricht der Bauart und
ändert sich nicht, die Skalen stimmen immer. Dadurch dass ich bei der
40D ein kleineres "Negativ" habe, muss ich auf eine bestimmte Bildgrösse
stärker vergrössern, das Bild wird simpel früher unscharf als vom grossen
"Negativ" der 5D.
Die Lichtstärke wird durch die Kamera nicht beeinflusst. 1,4 lässt doppelt
so viel Licht durch wie 2,0 usf., unabhängig von der Kamera und lässt
deshalb Aufnahmen bei weniger Licht zu.
Die genutzten Bildwinkel hingegen sind rechenbar unterschiedlich
Ich hoffe, ich kann damit die Diskussion befruchten und anregen.
Gruss Peter
Hallo zoz,
es ist tatsächlich so, die Schärfentiefe ist nur vom Abbildungsmaßstab abhängig. Vorausgesetzt natürlich immer gleich angenommener Zerstreuungskreis und gleiche Blende.
Hallo Heinz!
Eben bei gleich angenommenem Zerstreuungskreis!
Und der Zerstreuungskreis ist vom Aufnahmeformat abhängig:
Je kleiner das Aufnahmformat, desto kleiner der Zerstreungkreis.
Typisch sind hier 0,03mm für Kleinbild, 0,06 für 6x6, 0,1 für 4x5", und 0,02mm für APS-C.
Und deshalb ist die Schärfentiefe sehr wohl vom Aufnahmeformat abhängig!
Heinz wehner
01.02.2008, 14:31
O.K.,
da hast Du natürlich recht, wenn der Zerstreuungskreis ein anderer ist, ändert sich natürlich auch die Schärfentiefe.
MfG
Heinz
Hallo Alle
irgendwie irritiert mich die Diskussion schon ein wenig. Ich benutze
eine 5D und eine 40D und weiss beide zu schätzen.
Zum Ursprünglichen Thema:
Bei gleicher Vergrösserung (im Verhältnis zum Chip bzw Film) verhält
sich die Schärfentiefe der Objektive zwischen den beiden Kameras
identisch.
Völlig richtig, aber printest Du die Bilder aus der 40D prinzipiell kleiner als die aus der 5D? (Oder was meinst Du mit Vergrößerung?)
Zum ausgearteten Thema:
Dass der Bildwinkel eines Objektivs sich nicht ändert, wenn ich es an
eine andere Kamera schraube, ist naheliegend; der Optik ist die
Kamera dahinter egal. Wenn ich dahinter eine 5D 1D oder 40D habe
ändert sich der genutze Bildwinkel hingegen sehr wohl!
Das ist eine Frage der Definition des Wortes Bildwinkel.
Für mich ist der Bildwinkel mit dem "genutzten Bildwinkel" identisch, (offensichtlich bin ich da nicht der einzige denn in Wikipedia wird der Begriff auch so definiert). Was Du mit dem Bildwinkel des Objektives bezeichnest ist für mich der Bildkreis, und dieser ist auch bei Vielen Kleindbildobjektiven deutlich größer als das Kleinbildformat, so dass der in den Datenblättern auch schon nur der vom KB genutzte Bildwinkel angegeben wird.
So wird z.B. der Bildwinkel des 24er TS-E genauso mit 84° angegeben wie der des normalen 24ers:
http://www.canon.de/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Tilt-and-Shift_Lenses/TS_E_24mm_f35L/index.asp
http://www.canon.de/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Fixed_Focal_Length/EF_14mm_f14L_USM/index.asp
Der Bildkreis des TS-E ist aber viel größer als der das normalen Weitwinkels. Es wird aber eben nur der "genutzte" Bildwinkel angegeben nicht der den das Objektiv zur Verfügung stellen könnte.
Also ist es einfach:
Das Scharfentiefenverhalten der Objektive entspricht der Bauart und
ändert sich nicht, die Skalen stimmen immer. Dadurch dass ich bei der
40D ein kleineres "Negativ" habe, muss ich auf eine bestimmte Bildgrösse
stärker vergrössern, das Bild wird simpel früher unscharf als vom grossen
"Negativ" der 5D.
Nein, die Skalen stimmen definitiv nicht! Ihrer Berechnung liegt ein Angenommener maximaler Unschärfekreis zugrunde und dieser wir mit kleinerem Aufnahmformat kleiner.
Wo ist jetzt für Dich der Unterschied zwischen "früher Unscharf" und geringerer Schärfentiefe?
Die Lichtstärke wird durch die Kamera nicht beeinflusst. 1,4 lässt doppelt
so viel Licht durch wie 2,0 usf., unabhängig von der Kamera und lässt
deshalb Aufnahmen bei weniger Licht zu.
Völlig richtig, war bisher hier auch noch kein Thema.
Die genutzten Bildwinkel hingegen sind rechenbar unterschiedlich
Ich hoffe, ich kann damit die Diskussion befruchten und anregen.
Gruss Peter
Micha Knipp
01.02.2008, 16:13
Da hast Du Dir ja echt Mühe gemacht! Und grundsätzlich lasse ich mich auch gerne belehren. Ich weis nicht, ob es an dem doch sehr geringen Aufnahmeabstand liegt oder an was anderem, jedenfalls habe ich bisher andere Erfahrungen gemacht. Ich werde es aber auch nochmal testen.
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