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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 100-400L IS - wie ist das (der?) Bokeh?



Artefakt
30.01.2008, 08:54
Das Bokeh, also die Unschärfe-Strukturierung im Hintergrund, ist bei meinem Sigma 170-500 bei noch relativ scharfen, kontrastreichen Strukturen ein wenig unruhig bzw. doppelkonturig.

Wie ist da das 100-400L IS? Habe über die Suche nichts gefunden außer einem schönen Gepard, wo aber der Waldrand dahinter wohl schon sehr weit weg ist und daher unproblematisch.

Mir ist klar, dass eine lichtstarke Fixbrennweite da mehr punkten kann.

Wovon hängt das eigentlich ab? Von der Anzahl der Linsen? Von der Linsenzahl im Verhältnis zur Lichtstärke, oder auch noch noch von der Konstruktion, d.h. von der Anordnung der Linsen/Linsengruppen?

Danke für Erfahrungen Eurerseits.

Gruß, Dietmar

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ehemaliger Benutzer
30.01.2008, 09:14
Wie ist da das 100-400L IS? Habe über die Suche nichts gefunden außer einem schönen Gepard, wo aber der Waldrand dahinter wohl schon sehr weit weg ist und daher unproblematisch.


Das Bokeh des 100-400 ist eines meiner Lieblingsthemen. Warum? Weil es mich oft ärgert. Das Bokeh knapp hinter dem Fokus ist sehr rauh, man findet dort sogar eine Neigung zu Doppelkonturen. Natürlich ist mir klar, daß man mit einem weniger lichtstarken Objektiv wie dem 100-400 sowieso oft mit der Freistellung von Motiven kämpft, allerdings würde ich trotzdem kein so rauhes Bokeh erwarten.

Beispiele für schlechtes Bokeh mit dem 100-400:

http://muenx.net/img/nwus/page-0003.html
http://muenx.net/img/swus-2/page-0013.html

Ist der Hintergrund ausreichend gleichförmig und/oder weit genug entfernt, kann man vernünftige Ergebnisse erzielen:

http://muenx.net/img/assorted/page-0056.html

In diesem Bild kann man sehen, wie das Bokeh von rauh in halbwegs weich übergeht:

http://muenx.net/img/assorted/page-0051.html

Man muß bei der Bildgestaltung aber sehr gezielt auf den Hintergrund achten und ist deshalb teilweise erheblich eingeschränkt. Das 100-400 ist aus meiner Sicht ein recht guter Kompromiß aus Flexibilität, Größe und Bildqualität, aber es hat wie jedes Kompromiß auch Nachteile, und einer dieser Nachteile ist das Bokeh.



Wovon hängt das eigentlich ab? Von der Anzahl der Linsen? Von der Linsenzahl im Verhältnis zur Lichtstärke, oder auch noch noch von der Konstruktion, d.h. von der Anordnung der Linsen/Linsengruppen?


Hier gibt es viele Informationen zum Bokeh und wie schlechtes Bokeh entsteht:

http://www.vanwalree.com/optics/bokeh.html

--
Holger

http://muenx.net/

GL
30.01.2008, 11:41
Hallo,
beim 2. Bild hast Du Blende 8 angegeben !! Wie es bei den anderen ist weiß ich nicht. Wie schaut das denn mit Blende 5,6 aus?

:-) Gerhard

Artefakt
30.01.2008, 12:06
Beim Elch ist es ja wirklich schlimm, bei den beiden Vögeln auch noch störend.

Kann man davon ausgehen, dass eine Fixbrennweite (wie das 4/300L IS) oder eine Optik mit möglichst wenig Linsen (wie das 5,6/400L) da deutlich besser sind? Oder ist das Zufall? Ich habe die englischsprachige Seite über das Bokeh durchgesehen, aber darauf keine eindeutige Antwort gefunden ...

Gruß, Dietmar

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ehemaliger Benutzer
30.01.2008, 13:42
wie jedes Kompromiß

Manchmal stört mich die Eigenschaft dieses Forums, daß man nach kurzer Zeit seine Beiträge nicht mehr ändern kann, ungemein. :)

--
Holger

http://muenx.net/

Wolfi B.
30.01.2008, 13:59
Beim Elch ist es ja wirklich schlimm, bei den beiden Vögeln auch noch störend.

Kann man davon ausgehen, dass eine Fixbrennweite (wie das 4/300L IS) oder eine Optik mit möglichst wenig Linsen (wie das 5,6/400L) da deutlich besser sind? Oder ist das Zufall? Ich habe die englischsprachige Seite über das Bokeh durchgesehen, aber darauf keine eindeutige Antwort gefunden ...

Gruß, Dietmar

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Ich glaube ich kann mich an eine Diskussion in diesem Forum erinnern, dass das Bokeh des 4/300 ziemlich schlecht ist. Das ganze wurde auch noch mit Bildbeispielen belegt. Insofern glaube ich dass generell eine Festbrennweite ein schöneres Bokeh hat für nicht belegbar.

Gruß

Wolfi

CamBoy
30.01.2008, 20:44
Das Bokeh des 100-400 ist eines meiner Lieblingsthemen.

Komisch, wie ich gestern den Titel gelesen habe, habe ich sofort an dich gedacht Holger... ;)

Michael29
02.02.2008, 19:25
Ich glaube ich kann mich an eine Diskussion in diesem Forum erinnern, dass das Bokeh des 4/300 ziemlich schlecht ist. Das ganze wurde auch noch mit Bildbeispielen belegt. Insofern glaube ich dass generell eine Festbrennweite ein schöneres Bokeh hat für nicht belegbar.

Gruß

Wolfi

Moin,

kann ich nicht bestätigen, ich finde das Bokeh des 300 4.0 sehr gut, Canon wirbt auf seiner amerikanischen Seite in der Linsenbeschreibung sogar damit. Ich erinnere mich auch an einen Beitrag in dem das diskutiert wurde, die einzigen gelieferten Beispiele waren aber Bilder mit Telekonverter. Und das kann ich wieder auch bestätigen, setzt man einen Telekonverter auf, zeigen sich grauenhafte Doppelkonturen.

Gruß,

Michael

Frank Plöchl
02.02.2008, 20:44
Komisch, wie ich gestern den Titel gelesen habe, habe ich sofort an dich gedacht Holger... ;)

Und ich, als ich letztens jemanden im Tierpark http://www.erlebnis-wildpark.de/ mit einem 100-400 fotografieren hab sehen. ;)

@ Holger: Ich rufe Dich die Tage an. :)

Frank Plöchl
02.02.2008, 20:46
Wovon hängt das eigentlich ab? Von der Anzahl der Linsen?

Meines Wissens von der Anzahl der Lamellen. Über mehr Lamellen die Blende verfügt, desto ruhiger das Bokeh.

ehemaliger Benutzer
02.02.2008, 21:08
Beispiele für das Bokeh des 100-400ers gibts auch hier:

http://www.pbase.com/cameras/canon/ef_100-400_45-56l_is

z.B:

http://www.pbase.com/image/64113987
http://www.pbase.com/image/29422936
http://www.pbase.com/image/35781388
http://www.pbase.com/image/35781474
http://www.pbase.com/image/43243434
http://www.pbase.com/image/73032135
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gruss Gero

ehemaliger Benutzer
03.02.2008, 00:52
Hi Frank,


Meines Wissens von der Anzahl der Lamellen. Über mehr Lamellen die Blende verfügt, desto ruhiger das Bokeh.

die Form der Blende ist nur einer von mehreren Faktoren, die das Bokeh beeinflussen. Ich bin kein Experte, aber wenn ich mir die Texte von Paul van Walree unter dem o. a. Link durchlese, komme ich zum Schluß, daß die von mir bemängelten Doppelkonturen im Bokeh durch einen Abbildungsfehler, nämlich sphärische Aberration, entstehen, was ich bei einem Objektiv in der Preisklasse des 100-400 so ausgeprägt nicht erwartet hätte.

Mich würde interessieren, wie in dieser Hinsicht das Verhalten von Objektiven mit grob ähnlichen Brennweitenbereichen ist, etwa des Nikon AF-S 200-400/ 4.0 G IF-ED VR, des Nikon AF 80-400/4.5-5.6 D ED VR oder des Sigma EX 80-400/4.5-5.6 OS DG. Das 200-400 von Nikon ist natürlich deutlich teurer, aber hat einen ausgezeichneten Ruf - und ist eigentlich Grund genug für einen Systemumstieg.

(Anrufen ist ein guter Plan. :))

--
Holger

http://muenx.net/

knet
03.02.2008, 10:21
Ich bin kein Experte, aber wenn ich mir die Texte von Paul van Walree unter dem o. a. Link durchlese, komme ich zum Schluß, daß die von mir bemängelten Doppelkonturen im Bokeh durch einen Abbildungsfehler, nämlich sphärische Aberration, entstehen, was ich bei einem Objektiv in der Preisklasse des 100-400 so ausgeprägt nicht erwartet hätte.


Bist du sicher? Wenn ich die Schlussbemerkungen lese, dann komme ich zum Schluss, dass spezielle Portraitobjektive diesbzgl. "undercorrected" sind. D.h. es werden gewisse Abbildungsfehler in der Fokusebene in Kauf genommen, damit das Bokeh "schoener" ist. Was fuer Portraits voellig i.O. ist.
Meine Schlussvolgerung waere, dass das 100-400 eher "overcorrected" ist. Deswegen ist das Bokeh nicht mehr so ansprechend.

Artefakt
03.02.2008, 10:25
Beim Sigma 170-500 ist dieses Bokeh mit Doppelkonturen auch auffällig, und zwar bei Strukturen, die stärkere Kontraste haben (z.B. Waldrand mit Ästen und Zweigen im Sonnenlicht) und sich fokusmäßig nicht weit hinter dem Hauptmotiv befinden. Wenn der Abstand zwischen Hauptmotiv und Hintergrund groß genug ist, dann gibt's auch keine Doppelkonturen - da muss man, wenn es denn geht, drauf Rücksicht nehmen.

Ich vermute eher, dass eine Vielzahl von Linsen (wie bei Zooms) diese Doppelkonturen begünstigen, vielleicht auch die Position der Blende im Objektiv - ist die eher dort, wo der Linsendurchmesser möglichst klein ist? Ist vielleicht insgesamt von der Konstruktion der Optik abhängig und weniger von Abbildungsfehlern ...

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

ehemaliger Benutzer
03.02.2008, 16:04
Bist du sicher? Wenn ich die Schlussbemerkungen lese, dann komme ich zum Schluss, dass spezielle Portraitobjektive diesbzgl. "undercorrected" sind. D.h. es werden gewisse Abbildungsfehler in der Fokusebene in Kauf genommen, damit das Bokeh "schoener" ist. Was fuer Portraits voellig i.O. ist.
Meine Schlussvolgerung waere, dass das 100-400 eher "overcorrected" ist. Deswegen ist das Bokeh nicht mehr so ansprechend.

Wenn ich schreibe "Bin kein Experte", dann bin ich bestimmt nicht sicher. :)

Mein Verständnis über die Auswirkung überkorrigierter und unterkorrigierter sphärischer Aberration ist, daß das Bokeh entweder vor oder hinter dem Fokus rauh wird. Da man gerade bei typischen Portrait-Objektiven die Personen vor dem weich erscheinenden Hintergrund freistellen möchte, erscheint die Verwendung eines unterkorrigierten Objektivs sinnvoll. Warum das 100-400 offenbar die Eigenschaft eines überkorrigierten Objektivs hat, vermag ich nicht zu sagen - Viecher und ähnliches würde ich schon gerne ebenfalls vor möglichst weichem Hintergrund freistellen. Wenn ich mal zu viel Zeit habe (das wäre schön...), sollte ich ein paar Testaufnahmen mit dem 100-400 machen und mir das Bokeh vor und hinter dem Fokus anschauen - wenn meine Theorie stimmt, müßte das Bokeh vor dem Fokus deutlich weicher sein.

Beim Nikon AF DC-NIKKOR 105 mm 1:2D zum Beispiel kann man übrigens die Korrektur der sphärischen Aberration selbst beeinflussen...

--
Holger

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volkerlg
07.02.2008, 20:52
Mein Verständnis über die Auswirkung überkorrigierter und unterkorrigierter sphärischer Aberration ist, daß das Bokeh entweder vor oder hinter dem Fokus rauh wird....Genauso sehe ich das auch. In Deinem Fall (Elchkopf) deuten die Strukturen im HG auf Überkorrektur hin. Dann sollte aber der VG super weich sein, was er aber nicht ist (siehe Grashalm vor dem Hals). Damit scheidet auch ein "abgerundeter Randbereich" (turned edge) aus.
In der astro-Szene wird die opt. Qualität über den Sterntest beurteilt -man schaut sich bei hoher Vergrößerung einen Stern (oder andere punktförmige Lichtquelle) an und beurteilt anhand der Bilder vor und hinter dem Fokus die Abbildungsfehler. Zur Interpretation gibt es eine "Bibel" von R. Suiter, mit der man so gut wie jeden opt. Fehler herausfinden kann (link zum Einstieg (http://www.otterstedt.de/wiki/index.php/Star_Test)).
Wie man im Link sieht, ist auch bei einer perfekten Optik ausserhalb des Fokus Energie rings um das eigentliche Ziel.
Wenn man einen superweichen HG möchte, muß man bewußt Abbildungsfehler (z.B. sph. Unterkorrektur) einbauen - dann wird allerdings der VG hässlich.
Gruß
Volker

ehemaliger Benutzer
07.02.2008, 22:27
Genauso sehe ich das auch. In Deinem Fall (Elchkopf) deuten die Strukturen im HG auf Überkorrektur hin. Dann sollte aber der VG super weich sein, was er aber nicht ist (siehe Grashalm vor dem Hals). Damit scheidet auch ein "abgerundeter Randbereich" (turned edge) aus.

Ja, damit hast Du recht - vor dem Hals des Elchs unten links ist ein Grashalm, der deutliche Doppelkonturen zeigt. Damit bin ich wieder ratlos: Woher kommen die Doppelkonturen im Bokeh des 100-400, wenn es denn nicht sphärische Aberration ist?

--
Holger

http://muenx.net/

Karl Günter Wünsch
11.02.2008, 00:13
Wie ist da das 100-400L IS? Habe über die Suche nichts gefunden außer einem schönen Gepard, wo aber der Waldrand dahinter wohl schon sehr weit weg ist und daher unproblematisch.

Mir ist klar, dass eine lichtstarke Fixbrennweite da mehr punkten kann.

Da reicht auch schon das 400 f/5.6L um einen grossen Unterschied zugunsten der Festbrennweiten zustande zu bekommen. Das 100-400L (hat jetzt meine Frau) ist im Bereich Bokeh besonders bei unruhigem Hintergrund mit Lichtreflexen nicht so dolle, da stimme ich dem Holger unumwunden zu. Da ich sowieso immer bei 400mm rumgurkte habe ich die Konsequenz gezogen und das 400 f/5.6L angeschafft. Die Ergebnisse meines direkten Vergleiches sind ganz klar zugunsten der Festbrennweite ausgegangen.
mfg
Karl Günter

Wallo
11.02.2008, 11:03
Könnte die kompetente Justage eines Objektivs zur Verbesserung des Bokeh führen?

Accolon
11.02.2008, 11:09
Es geht auch schön wenn alles stimmt - Schaut mal hier (http://www.dforum.net/showthread.php?t=518910).

Sebel
11.02.2008, 17:30
Könnte die kompetente Justage eines Objektivs zur Verbesserung des Bokeh führen?

Nein, das liegt an der Gesamtkonstruktion des Objektives.