PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mark III extremes Rauschen bei ISO 3200



Dietrich
30.03.2008, 21:22
Hallo Forum,
bräuchte bitte mal Eure Hilfe:
Ich habe heute Kommunionfotos erstellt. Wie immer arbeite ich in Kirchen ohne Blitz, um die Atmosphäre nicht zu "verunstalten".
Meine 1D Mark III war im Januar bei der Submirror-Fix-Reparatur und hat seitdem die Software Version 1.1.3 drauf.
Ich fotografiere in Kirchen immer mit ISO 3200 und habe damit rauschtechnisch immer sehr gute Ergebnisse erzielt.

Die Bilder, die heute entstanden sind, sind so verrauscht, als ob ich diese mit einer IXUX 400 erstellt hätte. Ich poste hier mal eine unbearbeitete Datei. Vielleicht könnt Ihr mir sagen, ob ich irgend eine Einstellung falsch gemacht habe.
Herzlich grüßt Dietrich
http://www.vomberge.de/dforum/ISO3200.JPG

FotoTim
30.03.2008, 22:01
Hallo,
auch mit ISO 3200 wird es manchmal zu dunkel, dann rauscht es eben mehr!
Wo sind die Aufnahmedaten, wären schon interessant.
Gruß Harald

Kuehlschrank
30.03.2008, 22:11
Hallo,

ist das Bild irgendwie gepusht. Erinnert mich irgendwie an die Ergebnisse meiner 10D. Einen besonderen Focuspunkt habe ich auch nicht feststellen können.

Gut Licht

kuehlschrank

Benutzer
30.03.2008, 22:15
hallo dietrich, es liegt einfach daran, dass der fokus viel zu weit vorne sitzt..( so grob etwa auf den weissen tüchern vorne )....zusammen mit der unschärfe und dem rauschen, das ja bei 3200 sein darf, entsteht dann dieser matsch, besonders in den gesichtern.

ts-e
30.03.2008, 22:17
Meiner Meinung nach gibt es einen Fokuspunkt recht hinter dem Kerzenständer, auf diesem Tuch das mit Perlen, Schnüren oder was auch immer, besetzt ist.

Dietrich
30.03.2008, 22:35
@FotoTim: Die Aufnahmedaten findest Du in den Exif Dateien. Einfach das Bild im Programm "Vorschau" öffnen und Apple + i klicken.

@bemo und ts-e: Das mit dem Fokuspunkt habe ich seit Kauf und mind. 3 mal nach Willich schicken...:confused:, ich benutze immer das mittlere AF-Focusfeld, da habe ich noch die beste Ausbeute.

@all: Jetzt wo das Kind im Brunnen ist, gibt es ein Programm, oder eine Photoshop Aktion, die ich über alle Bilder laufen lassen kann, um das Rauschen zu reduzieren?

Und wie gesagt, dieses derartig starke Rauschen hatte ich vor dem Mirror Fix nicht, kann aber natürlich auch eine Fehleinstellung meinerseits sein ?!

Grüße
Dietrich

Benutzer
30.03.2008, 22:40
@FotoTim: Die Aufnahmedaten findest Du in den Exif Dateien. Einfach das Bild im Programm "Vorschau" öffnen und Apple + i klicken.

@bemo und ts-e: Das mit dem Fokuspunkt habe ich seit Kauf und mind. 3 mal nach Willich schicken...:confused:, ich benutze immer das mittlere AF-Focusfeld, da habe ich noch die beste Ausbeute.

@all: Jetzt wo das Kind im Brunnen ist, gibt es ein Programm, oder eine Photoshop Aktion, die ich über alle Bilder laufen lassen kann, um das Rauschen zu reduzieren?

Und wie gesagt, dieses derartig starke Rauschen hatte ich vor dem Mirror Fix nicht, kann aber natürlich auch eine Fehleinstellung meinerseits sein ?!

Grüße
Dietrich

dann aktiviere doch mal die objektiveinzeljustage und stelle den fokuspunkt auf +12 oder +16 zum testen.....

curt
30.03.2008, 22:46
Durch die vielen hellen Flächen sind die Gesichter Unterbelichtet.
Spotmessung auf die Gesichter oder + Korrektur.

Andreas Friebe
30.03.2008, 22:53
Hallo Dietrich,

das kostenlose Noiseware hilft da, allerdings ist es bei fehlender Schärfe auch machtlos.

Noiseware.JPG (http://www.dforum.net/attachment.php?attachmentid=35508&d=1206906390)

Gruß

Andreas

Dietrich
30.03.2008, 23:17
Wow, Andreas,

Danke!! Das Tool ist ja klasse:
http://www.vomberge.de/dforum/noiseware.jpg
Jetzt muss ich nur noch dieses doofe Gitter wegbekommen, schnell eine Aktion anlegen und alle 200 Bilder durchlaufen lassen :-)


Danke für den Tipp.

@curt: Danke auch dir, curt. Das ist etwas, was ich in Zukunft bedenken werde.

Grüße
Dietrich

ehemaliger Benutzer
30.03.2008, 23:20
Hast Du JPG fotografiert?

Wenn JA, mit Rauschunterdrückung bei HighIso? Wie war die Schärfe eingestellt?

LG Andreas

ehemaliger Benutzer
30.03.2008, 23:49
Was mich verwundert, - wie kann der Austausch von Hardwarekomponenten (Submirror & Stopper im Regelfall) Einfluss auf die Elektronik haben die sich in einem erhöhten Rauschverhalten der Kamera manifestiert !? :confused:

Grüsse Heinz

blindeshuhn
31.03.2008, 00:09
Was mich verwundert, - wie kann der Austausch von Hardwarekomponenten (Submirror & Stopper im Regelfall) Einfluss auf die Elektronik haben die sich in einem erhöhten Rauschverhalten der Kamera manifestiert !? :confused:

Grüsse Heinz
Lies doch den ersten Beitrag nochmal, da steht unter anderem:


Meine 1D Mark III war im Januar bei der Submirror-Fix-Reparatur und hat seitdem die Software Version 1.1.3 drauf.

Das ist doch dann keine reine Hardware, oder?
Da aber alle aktuellen MarkIII mit dieser FW ausgeliefert werden glaube ich aber nicht das darin das Rauschen begründet ist.
Ich denke auch das es die schlechte Beleuchtung, kein 100%iger Fokus und die gepuschte Belichtung zusammen verursachen.

Dietrich
31.03.2008, 00:10
@*Andreas Lau: Ich habe die Rauschreduzierung bei high ISO ausgeschaltet, da ich damals hier im Forum zum Thema AF Unschärfe gelesen habe, dass die Rauschreduzierung die Schärfe beeinträchtigt.
Wie gesagt, das ganze letzte Jahr war auch alles okay mit dem Rauschverhalten bei ISO 3200. Erst seit dem letzten Einsenden nach Willich zum Sub-Mirror-Fix ist es so.
Will damit sagen, dass ich heute den ersten Einsatz mit ISO 3200 nach dem Eingriff in Willich hatte. Fotografiert habe ich mit JPG. Die Schärfe eingestellt? Meinst Du die CF zur AF Feinjustage? Die habe ich deaktiviert.

@ hml: Das kann ich auch nicht verstehen, was ein Hardwareaustausch mit dem Rauschverhalten zu tun hat. Ich denke da eher an die Softwareversion, die mir aufgespielt wurde.
Ich will demnächst noch einmal in die selbe Kirche gehen und ein paar Testfotos mit den von curt geposteten Belichtungseinstellungen durchführen.

Wie es ausschaut kann dieses PS plug-in von Noiseware, mir meinen Hals retten... Den mir sonst bestimmt 20 wütende Eltern, die mich als exklusiv Fotografen gebucht haben (damit eben nicht Opa Heinz und Tante Erna bei der Kommunion durch die Kirche rennen) abgerissen hätten ;-)

Grüße
Dietrich

ähM_Key
31.03.2008, 00:17
Kann fast nicht verstehen, wie jemand mit so ner Kamera mit JPG fotografiert...

Nächstes mal in RAW - etwas Farbrauschen entfernen (NoiseNinja, Lightroom, .. gibts auch noch), Verkleinern, Nachschärfen und du wirst erstaunt sein!

ehemaliger Benutzer
31.03.2008, 00:18
Ergeben unterschiedliche Objektive auch unerschiedles Rauschen in den Bildern.
Oder hat das Objektiv darauf keinen Einfluss?

Passt vielleicht nicht ganz zum Thema (oder doch) würde mich aber in dem Zusammenhang interessieren. Danke

Benutzer
31.03.2008, 00:31
Hallo Forum,
bräuchte bitte mal Eure Hilfe:
Ich habe heute Kommunionfotos erstellt. Wie immer arbeite ich in Kirchen ohne Blitz, um die Atmosphäre nicht zu "verunstalten".
Meine 1D Mark III war im Januar bei der Submirror-Fix-Reparatur und hat seitdem die Software Version 1.1.3 drauf.
Ich fotografiere in Kirchen immer mit ISO 3200 und habe damit rauschtechnisch immer sehr gute Ergebnisse erzielt.

Die Bilder, die heute entstanden sind, sind so verrauscht, als ob ich diese mit einer IXUX 400 erstellt hätte. Ich poste hier mal eine unbearbeitete Datei. Vielleicht könnt Ihr mir sagen, ob ich irgend eine Einstellung falsch gemacht habe.
Herzlich grüßt Dietrich


Moin,

also, du hast 150mm Brennweite bei Blende 2,8 und 1/400stel Sekunde.

Wenn du zufälligerweise das 2,8/70-200 IS dran hattest, hättest du ebenso 1/60stel nehmen können.
Du hattest Blendenpriorität drin. Bei ISO 800 wärst du etwa mit der Vorgabe 2,8 bei 1/100stel gelandet. 640 ISO wären dann wohl 1/60stel geworden. Das wäre mit Stabi bei der Szene machbar gewesen.

Ich hätte allerdings eher 1250 ASA gewäht und Blende 4 - damit hast du auch 1/60 aber mehr Schärfentiefe, denn die fehlt dir. Die Gesichter der Gottesmänner sind unscharf.
Wenn du das Bild andererseits in einer Größe von irgendwas um 15 x 22 cm druckst, wirst du vom Rauschen nicht allzuviel sehen. Die Unschärfe fällt dabei vergleichsweise mehr ins Gewicht.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du ein JPG-Foto gefertigt hast. Das sieht mir nicht nach einem entwickelten RAW-Bild aus - oder bin ich da im Irrtum?

Das Licht ist eher warm - das ist kein Szenario, dass sich bei 5500 Kelvin abgespielt hat - so jedenfalls mein Eindruck. Von daher ist es normal, dass eine digitale Kamera bei 3200 ISO ein gewisses Rauschen zeigt.
Übrigens: auf dem Altar rauscht nix - Der Kelch und die vordere Hand sind auch ok. Ebenso das gelbe Priestergewand.

Ciao,

Werner

Dietrich
31.03.2008, 00:32
@ ähM_Key: Ich habe es noch nie versucht in RAW zu fotografieren. Ich werde mir kommende Woche das Programm "Aperture 2.1" von Apple kaufen, vielleicht hat das ja auch eine Funktion zum Entfernen von Farbrauschen.

@ Ralph Welling: Das Rauschen ist beim Einsatz beider Objektive vorhanden. Es ist keine Vermehrung oder Veringerung des Rauschen fest zu stellen, beim Objektiv Wechsel.

Grüße
Dietrich
PS: An dieser Stelle schon einmal ein großes DANKESCHÖN für die zahlreichen Antworten und Tipps :-)

ehemaliger Benutzer
31.03.2008, 00:32
Fotografiert habe ich mit JPG. Die Schärfe eingestellt? Meinst Du die CF zur AF Feinjustage? Die habe ich deaktiviert.


Seit ich die MkIII habe, fotografiere ich auch sehr viel JPG, denn die sind schon richtig gut und müssen praktisch kaum noch bearbeitet werden. Ich habe die Rauschreduzierung immer an und konnte dabei bisher nur Vorteile feststellen. Was ganz wichtig bei höheren ISO ist, die Schärfe bei den Picturestyle-Einstellung darf nicht mehr als 3 sein, sonst rauscht es sehr stark.

Wäre bei Deinem Bild die Belichtung und der Schärfepunkt genauer gewesen, würde man von dem Rauschen bei einem Abzug mit Sicherheit nichts sehen.

Ich kann übrigens auch das Noiseware sehr empfehlen, ich habe mir das als Plugin für Photoshop gekauft.

LG Andreas

Benutzer
31.03.2008, 00:41
@*Andreas Lau: Ich habe die Rauschreduzierung bei high ISO ausgeschaltet, da ich damals hier im Forum zum Thema AF Unschärfe gelesen habe, dass die Rauschreduzierung die Schärfe beeinträchtigt.
Wie gesagt, das ganze letzte Jahr war auch alles okay mit dem Rauschverhalten bei ISO 3200. Erst seit dem letzten Einsenden nach Willich zum Sub-Mirror-Fix ist es so.
Will damit sagen, dass ich heute den ersten Einsatz mit ISO 3200 nach dem Eingriff in Willich hatte. Fotografiert habe ich mit JPG. Die Schärfe eingestellt? Meinst Du die CF zur AF Feinjustage? Die habe ich deaktiviert.

@ hml: Das kann ich auch nicht verstehen, was ein Hardwareaustausch mit dem Rauschverhalten zu tun hat. Ich denke da eher an die Softwareversion, die mir aufgespielt wurde.
Ich will demnächst noch einmal in die selbe Kirche gehen und ein paar Testfotos mit den von curt geposteten Belichtungseinstellungen durchführen.

Wie es ausschaut kann dieses PS plug-in von Noiseware, mir meinen Hals retten... Den mir sonst bestimmt 20 wütende Eltern, die mich als exklusiv Fotografen gebucht haben (damit eben nicht Opa Heinz und Tante Erna bei der Kommunion durch die Kirche rennen) abgerissen hätten ;-)

Grüße
Dietrich


Sorry, das habe ich überlesen...

Also, ich hätte - um jetzt mal unverschämt zu werden :cool: - mit meinem genailen 3,5/135 Schacht Ulm von 1957 an der Mk III adaptiert mit völlig anderen - manuell gewählten - Einstellungen schärfere bilder produziert (soviel zum Thema "L-Optiken". :p)

Faustregel NUMMER E I N S: Sowas macht man nicht als JPG! :eek:

Ich denke nicht, dass dein Problem mit dem austausch des "Sub-Mirror"-Stoppers zu tun hat.

Vor allem ist die Fokussierung sozusagen grenzwertig. Wenn du das Bild nicht zu groß druckst, ist es ok, aber ab einer gewissen größe sieht man den Fokussierungsfehler.

Ich kann mich nur wiederholen. Das Rauschen ist weniger das Problem als die fehlende Schärfe bei den Gottesleuten.
Du hast bei Blende 2,8 und 150mm Brennweite aus der Distanz einen richtig kurzen Schärfentiefe-Bereich!

Blende zu - längere Zeit - Stabi an (oder Einbein drunter) und RAW-Format!


Soooo.... genug der Klugscheisserei. :p

Ciao,

Werner

Dietrich
31.03.2008, 00:50
@ Andreas Lau: Danke für die Info mit der Schärfe im Picturestyle. Es gab hier mal im Forum die Möglichkeit sich Picturestyles von den Usern down zu loaden. Das habe ich getan. Es kann also sein (Kamera liegt im Pelicase im Keller), dass meine Schärfe-Einstellung über 3 ist. Aus dem Kopf heraus kann ich sagen, dass der Regler für Schärfe um 1 Strich nach rechts vom Mittelpunkt ist. Ist das 3 ?

@Canon Anfänger: Zuerst einmal Es ist für mich keine Klugscheisserei. Ich bin in meiner Situation froh um jeden Hinweis, der meinen Kopf aus der Schlinge zieht. Bei deinen guten Tipps solltest du mal Deinen Alias änern in "Canon Profi" ;-)

Ich werde auf jeden Fall mal das RAW Format testen, CF-Cards habe ich ja genug.

Harald Odehnal
31.03.2008, 09:05
Liebe (RAW)Fotografen,
es ist richtig, dass hier und da Bilder besser ausfallen, wenn Sie in RAW aufgenommen wurden, man kann aber auch Bilder am PC versauen. Wenn man hier aber so mitliest, kommt es einem so vor, als sei JPG nur eine Notlösung. Viele (auch Profis) haben nicht die Zeit, nach den Aufnahmen Stunden vor dem PC zu sitzen. Extreme Aufnahmesituationen wie die hier besprochene lassen sich mit der MKIII auch locker als JPG bewältigen, wobei die Betonung auf "locker" liegt.
Wenn ich Zeit und Lust habe fotografiere ich auch in RAW. Wenn es wichtige, nicht wiederholbare Termine sind, RAW+JPG (z.B. für Kommunionsfeiern in der Kirche).
MKIII-JPG`s sind einfach gut!
Gruß Harald

ehemaliger Benutzer
31.03.2008, 09:18
Hallo Forum,
bräuchte bitte mal Eure Hilfe:
Ich habe heute Kommunionfotos erstellt. Wie immer arbeite ich in Kirchen ohne Blitz, um die Atmosphäre nicht zu "verunstalten".
Meine 1D Mark III war im Januar bei der Submirror-Fix-Reparatur und hat seitdem die Software Version 1.1.3 drauf.
Ich fotografiere in Kirchen immer mit ISO 3200 und habe damit rauschtechnisch immer sehr gute Ergebnisse erzielt.

Die Bilder, die heute entstanden sind, sind so verrauscht, als ob ich diese mit einer IXUX 400 erstellt hätte. Ich poste hier mal eine unbearbeitete Datei. Vielleicht könnt Ihr mir sagen, ob ich irgend eine Einstellung falsch gemacht habe.
Herzlich grüßt Dietrich



....wieso hast Du die Messung auf dem weißen Tuch? Dann ist doch klar, dass bildwichtige Teile (Gesichter unterbelichtet sind, bzw. die unterbel. Teile rauschen). Liegt da zufällig auch noch der AF-Punkt?

Gruß
Theo

ehemaliger Benutzer
31.03.2008, 09:41
....wieso hast Du die Messung auf dem weißen Tuch? Dann ist doch klar, dass bildwichtige Teile (Gesichter unterbelichtet sind, bzw. die unterbel. Teile rauschen). Liegt da zufällig auch noch der AF-Punkt?

Gruß
Theo


....sorry, Blödsinn von mir, AF-Messfeld ist ja sichtbar...., aber ich vermute, dass zu viel "Weiß" in die Bel.Messung mit eingegangen ist, und daher diese Unterbelichtung entstanden ist....

Jens Haase
31.03.2008, 09:58
Hallo Dietrich,
ich möchte Dich nach all den guten Tipps auch ermutigen, dem RAW eine Chance zu geben!
JPG auf die zweite Speicherkarte ist auch eine gute Sache, dort kann man in der benötigten Größe gleich die fertigen Bilder ablegen lassen, die man als Voransicht abgibt.
Wenn es dann klar ist, daß bestimmte Bilder z.Bsp. in größer für Ausbelichtungen benötigt werden, kann man diese prima mit DPP entwickeln. Hier finde ich es prima, daß man nebenbei auch noch mal alle Parameter vor Augen hat und selber sehen kann, was vielleicht schief gelaufen ist - hilfreich für die weitere Entwicklung der fotografischen Könnens.
Kopf hoch, aus den Bildern wirst du sicher noch was rausholen!

LG Jens

ehemaliger Benutzer
31.03.2008, 10:21
[QUOTE=blindeshuhn;1130680]Lies doch den ersten Beitrag nochmal, da steht unter anderem:


Meine 1D Mark III war im Januar bei der Submirror-Fix-Reparatur und hat seitdem die Software Version 1.1.3 drauf.

Das ist doch dann keine reine Hardware, oder?
QUOTE]


Das habe ich sehr wohl gelesen dies ist aber keine Begründung ! Die Firmware 1.1.3 ist schon seit einigen Monaten s t a n d a r t auf der Mark III. Und egal ob neue oder gefixte Kameras, Beschwerden über ein erhöhtes Rauschverhalten sind mir nicht bekannt. Deshalb auch meine Beitrag.

Ich schätze mal eher so wie einige hier auch das die Ursache in einer Kombination aus falscher Belichtung, JPEG und eventuell auch nicht korrektem Weißabgleich zu suchen ist.

Grüsse Heinz

ähM_Key
31.03.2008, 10:41
(Wenn schon so dick, dann bitte mit d am Ende ...sonst verbreitet sich das weiter ;) )

knet
31.03.2008, 11:02
Wenn man hier aber so mitliest, kommt es einem so vor, als sei JPG nur eine Notlösung.

Du hast es offenbar falsch gelesen ;)
Denn nicht JPG sondern RAW ist die Notloesung! Weil RAW mehr Reserven hat, um suboptimale Einstellungen bei der Aufnahme nachtraeglich noch zu korrigieren (falls noch moeglich). Dass einer der schon seit Jahren immer die gleiche Art von Veranstaltungen fotografiert, z.B. Hochzeit, Kommunion, usw. diese Reserven nicht noetig hat und "locker" sehr gute JPGs aus der Cam zaubern kann, ist eine andere Geschichte (Erfahrung).

Dr. Frank
31.03.2008, 14:55
Hallo Forum,
bräuchte bitte mal Eure Hilfe:
Ich habe heute Kommunionfotos erstellt. Wie immer arbeite ich in Kirchen ohne Blitz, um die Atmosphäre nicht zu "verunstalten".
Meine 1D Mark III war im Januar bei der Submirror-Fix-Reparatur und hat seitdem die Software Version 1.1.3 drauf.
Ich fotografiere in Kirchen immer mit ISO 3200 und habe damit rauschtechnisch immer sehr gute Ergebnisse erzielt.

Die Bilder, die heute entstanden sind, sind so verrauscht, als ob ich diese mit einer IXUX 400 erstellt hätte. Ich poste hier mal eine unbearbeitete Datei. Vielleicht könnt Ihr mir sagen, ob ich irgend eine Einstellung falsch gemacht habe.
Herzlich grüßt Dietrich



Hallo,

hattest Du die Tonwertprioriät C.Fn II-3 eingeschaltet?

Wenn Du Spitzlichter im Bild hast, rauschen dunkle Stellen im Bild mehr.

Waren nur einzelne Bilder betroffen, oder wirklich ausnahmslos die gesamte Serie?

Frank

Dietrich
31.03.2008, 21:40
@ Theo: Das siehst genau richtig, Theo. Der AF Punkt ist falsch gewählt und somit müssen die Gesichter ja unscharf sein. Ich habe für die Belichtungsmessung "Mehrfeld" ausgewählt. Hätte ich bei diesem Motiv Spotmessung gewählt, an die ich die Belichtung mit C.Fn I 7 gekoppelt habe, wäre es noch schlimmer gewesen.
Die Unschärfe ist also geklärt.
Die unterbelichteten Bereiche rauschen halt sehr stark, stärker als beim letzten Einsatz in einer Kirche.

@ Dr.Frank: Ja, ich habe die C.Fn für Tonwertpriorität eingeschaltet. Ich habe hier im Forum gelesen, dass mit eingeschalteter Funktion die Details auf weissen Kleidern besser sichtbar sind und nicht nur eine weisse Fläche bilden. Es sind alle in der Kirche entstandenen Bilder vom Rauschen betroffen.

@ Andreas Lau: Ich habe mir das PS Plug-in zugelegt und bin glaube ich "gerettet" ;-) Interessieren würde mich nur, ob es einen Unterschied im Endergebnis gibt, wenn ich zuerst die Noiseware drüberlaufen lasse und dann die Helligkeit des Bildes anhebe, oder umgekehrt, zuerst die Belichtung anpasse und anschließend Noiseware drüberlaufen lasse.

Grüße
Dietrich

ehemaliger Benutzer
31.03.2008, 21:58
@ Andreas Lau: Ich habe mir das PS Plug-in zugelegt und bin glaube ich "gerettet" ;-) Interessieren würde mich nur, ob es einen Unterschied im Endergebnis gibt, wenn ich zuerst die Noiseware drüberlaufen lasse und dann die Helligkeit des Bildes anhebe, oder umgekehrt, zuerst die Belichtung anpasse und anschließend Noiseware drüberlaufen lasse.


Ich mache es in dieser Reihenfolge:

Tonwertkorrektur
Noiseware
Skalieren
Schärfen (USM bei hohen ISO : xxx%, 0,3, 4)

Sicher gibt es auch bessere Möglichkeiten, aber damit komme ich ganz gut klar...

LG Andreas

ehemaliger Benutzer
31.03.2008, 23:41
[quote=Dietrich;1131156]@ Theo: Das siehst genau richtig, Theo. Der AF Punkt ist falsch gewählt und somit müssen die Gesichter ja unscharf sein. Ich habe für die Belichtungsmessung "Mehrfeld" ausgewählt. Hätte ich bei diesem Motiv Spotmessung gewählt, an die ich die Belichtung mit C.Fn I 7 gekoppelt habe, wäre es noch schlimmer gewesen.
Die Unschärfe ist also geklärt.
Die unterbelichteten Bereiche rauschen halt sehr stark, stärker als beim letzten Einsatz in einer Kirche.


...mal kurz gebügelt - ohne Schärfung...

Christoph Scholz
01.04.2008, 00:23
Hallo,

soweit ich weiß, werden beim "Eingriff" in Willich alle C.Fn wieder auf Werkseinstellungen gesetzt. Dass sich dadurch das Verhalten der Kamera komplett ändert, ist klar. Viele speichern deshalb ihre Kameraeinstellungen auf ihrer Speicherkarte ab, bevor sie den Body nach Willich schicken.

Allgemein würde ich zu der Problematik auch sagen, dass man C.Fn II-2: 1, also "High ISO-Rauschreduzierung ein" benutzen sollte, wenn man vorhat bei ISO 3200 jpg-Dateien anzufertigen.

Ich selber fotografiere immer im RAW-Modus. Da kann man sich im Nachhinein z. B. im DPP (aber auch in anderen RAW-Entwicklern) selber aussuchen, welche Art von Rauschreduzierung und in welchem Maße man sie anwenden möchte.

Viele Grüße,

Christoph

FOTOMANN.DE
01.04.2008, 14:37
Ich möchte mich hier auch mal kurz zur oft diskutierten Thematik "RAW/jpg" äußern: Ich selbst fotografiere schwerpunktmäßig Hochzeiten, bis vor einigen Wochen mit der 5D, neuerdings mit der 1Ds Mark III. Ich habe bisher immer jpg fotografiert und bin mit meinen jpg´s sehr zufrieden - vielleicht aber auch nur, weil ich bisher erst mal ein paar Testfotos in RAW fotografiert habe. Auf den workshops der Canon Academy hört man es immer wieder, sowohl von Jürgen Denter als auch von Paul Leclaire - ich zitiere beide: "Wer fotografieren kann, wird niemals das RAW-Format benötigen!". Der große Vorteil, der mir immer wieder von RAW-Fotografen genannt wird, ist der, dass man den Weißabgleich noch nachträglich verändern kann. Ich habe das mal ausprobiert und den Weißabgleich verändert, aber am stimmigsten ist er immer mit der Option "wie Aufnahme", also so, wie auch das jpg aussieht. Liegen denn die meisten Fotografen mit ihrem Weißabgleich so daneben, dass sie diesen später in der RAW-Entwicklung manuell verändern müssen? Mich würde es ja wirklich mal sehr interessieren, einem erfahrenen RAW-Fotografen bei der Entwicklung/RAW-Bearbeitung zuzusehen. Wohnt jemand von euch im Großraum Ruhrgebiet und lässt mich mal zusehen??
Beste Grüße,
Torsten :)

ehemaliger Benutzer
01.04.2008, 14:52
Ich möchte mich hier auch mal kurz zur oft diskutierten Thematik "RAW/jpg" äußern: Ich selbst fotografiere schwerpunktmäßig Hochzeiten, bis vor einigen Wochen mit der 5D, neuerdings mit der 1Ds Mark III. Ich habe bisher immer jpg fotografiert und bin mit meinen jpg´s sehr zufrieden - vielleicht aber auch nur, weil ich bisher erst mal ein paar Testfotos in RAW fotografiert habe. Auf den workshops der Canon Academy hört man es immer wieder, sowohl von Jürgen Denter als auch von Paul Leclaire - ich zitiere beide: "Wer fotografieren kann, wird niemals das RAW-Format benötigen!". Der große Vorteil, der mir immer wieder von RAW-Fotografen genannt wird, ist der, dass man den Weißabgleich noch nachträglich verändern kann. Ich habe das mal ausprobiert und den Weißabgleich verändert, aber am stimmigsten ist er immer mit der Option "wie Aufnahme", also so, wie auch das jpg aussieht. Liegen denn die meisten Fotografen mit ihrem Weißabgleich so daneben, dass sie diesen später in der RAW-Entwicklung manuell verändern müssen? Mich würde es ja wirklich mal sehr interessieren, einem erfahrenen RAW-Fotografen bei der Entwicklung/RAW-Bearbeitung zuzusehen. Wohnt jemand von euch im Großraum Ruhrgebiet und lässt mich mal zusehen??
Beste Grüße,
Torsten :)

Als ich mal bei Jürgen Denter an einem Workshop teilgenommen, da sagte er zu dem Thema, dass RAW etwas für Leute wäre, die es gerne kompliziert haben wenn es auch einfach geht.

Ich sehe das zwar etwas anders, konnte die Aussage aber bis heute nicht vergessen ;)


LG Andreas

RainerM
01.04.2008, 15:29
Kann fast nicht verstehen, wie jemand mit so ner Kamera mit JPG fotografiert...

Nächstes mal in RAW - etwas Farbrauschen entfernen (NoiseNinja, Lightroom, .. gibts auch noch), Verkleinern, Nachschärfen und du wirst erstaunt sein!

Ja, das mit Noise Ninja kann ich nur bestätigen. Das kostet zwar ein paar Dollar ist aber sein Geld wert.

Gruss
Rainer

Alex Lutz
01.04.2008, 19:55
Sorry, wenn ich mich als "besserer Anfänger" hier einmische.

Mein erster Gedanke beim lesen der Problemstellung war:

Warum um Himmelswillen fotografiert der die ganze Szenerie mit 3200 ISO???

Vielleicht ist meine 30D nicht in der Lage so hohe ISO Zahlen wie die MarkIII vernünftig zu verarbeiten aber auch ich habe vorgestern (Sonntag) eine Erstkommunion in einer relativ dunklen Kirche fotografiert.

Einmal bin ich notgezwungen auf 1250 ISO gegangen, sonst meist irgendwo zwischen 500 und 800, falls notwendig.

Hauptsächlich verwendete Objektive: 24-105 IS, 70-200 2,8 IS...das 135/2 habe ich (da neu) eher versuchsweise eingesetzt.

Ich bin und war kein "bezahlter" Profi sondern bloß engagierter Hobbyfotograf und habe daher nur von der Empore aus fotografieren können.

FALLS ich aber als (einziger) Fotograf unterwegs gewesen wäre - hätte ich den Pfarrer überzeugt, den Blitz (als Aufheller) verwenden zu MÜSSEN bevor ich auf 3200 ISO gegangen wäre.

Sorry für meine etwas gewagten Aussagen ist aber meine private Meinung, zu der ich auch stehe.

Bin gespannt, wie das andere sehen.

PS: kann leider im Moment kein Beispielbild zeigen, da Full-Member Status abgelaufen

JAKOB
01.04.2008, 21:19
im prinzip hast du recht, aber eben...nur im prinzip.

bei der nachträglichen umwandlung eines raw bildes in ein jpeg machst du im prinzip nichts anderes, als was die kamera auch macht.

ABER: du kontrollierst, wie das geschehen soll.
bei aufnahmen wie sie der jürgen denter und auch der paul machen, ist raw definitiv nicht nötig. diese aufnahmen sind in der regel mit kontrolliertem licht entstanden und selten bis nie grenzwertig. (ich war im übrigen schon an workshops von beiden)

wenn du nun eine hochzeit fotografierst und hochzeiten sind ein sehr spezieller tag wo du eine aufnahme kein zweitesmal nachstellen kannst, würde ich IMMER zumindest noch parallel ein rawbild herstellen.
ich behaupte mal frech, dass ich nach über 30jahren fotografieerfahrung weiss, was licht ist und wie ich es korrekt einfange. trotzdem geschehen auch mir in der hektik oder aus der situation heraus fehler. da bin ich dann froh, wenn ich noch ein rawbild habe um zu retten, was zu retten ist. zudem wird die mathematik hinter der bayer-demosaikberechnung permanent verbessert (nicht nur der sensor) und so bleibt spielraum für die zukunft.

aber ich gebe dir als fazit recht: das wort niemals gilt für die sehr speziellen anforderungen von jürgen und paul, aber "niemals" für alle.





Ich möchte mich hier auch mal kurz zur oft diskutierten Thematik "RAW/jpg" äußern: Ich selbst fotografiere schwerpunktmäßig Hochzeiten, bis vor einigen Wochen mit der 5D, neuerdings mit der 1Ds Mark III. Ich habe bisher immer jpg fotografiert und bin mit meinen jpg´s sehr zufrieden - vielleicht aber auch nur, weil ich bisher erst mal ein paar Testfotos in RAW fotografiert habe. Auf den workshops der Canon Academy hört man es immer wieder, sowohl von Jürgen Denter als auch von Paul Leclaire - ich zitiere beide: "Wer fotografieren kann, wird niemals das RAW-Format benötigen!". Der große Vorteil, der mir immer wieder von RAW-Fotografen genannt wird, ist der, dass man den Weißabgleich noch nachträglich verändern kann. Ich habe das mal ausprobiert und den Weißabgleich verändert, aber am stimmigsten ist er immer mit der Option "wie Aufnahme", also so, wie auch das jpg aussieht. Liegen denn die meisten Fotografen mit ihrem Weißabgleich so daneben, dass sie diesen später in der RAW-Entwicklung manuell verändern müssen? Mich würde es ja wirklich mal sehr interessieren, einem erfahrenen RAW-Fotografen bei der Entwicklung/RAW-Bearbeitung zuzusehen. Wohnt jemand von euch im Großraum Ruhrgebiet und lässt mich mal zusehen??
Beste Grüße,
Torsten :)

Dr. Frank
02.04.2008, 01:23
@ Dr.Frank: Ja, ich habe die C.Fn für Tonwertpriorität eingeschaltet. Ich habe hier im Forum gelesen, dass mit eingeschalteter Funktion die Details auf weissen Kleidern besser sichtbar sind und nicht nur eine weisse Fläche bilden. Es sind alle in der Kirche entstandenen Bilder vom Rauschen betroffen.

Grüße
Dietrich

Hallo Dietrich,

ich entsinne mich an einen ganz ähnlichen Effekt bei einem Fußballspiel:

http://dforum.net/showthread.php?t=505266

Auch dort war starkes Rauschen in den Schattenpartien zu sehen, Tonwertprio war eingeschaltet, und es gab ein recht kleines, sehr helles Spitzlicht (Oberschenkel des Spielers) im Vergleich zu den restlichen Partien des Photos.

Meine Vermutung damals war ebenfalls, daß das Rauschen einzig und alleine durch die Tonwertpriorität verursacht wurde.

Diese verbessert die Gradation zwischen 18% Grau und dem höchsten Tonwert, das ist richtig, aber niemand (außer vielleicht Canon) weiß so recht, was mit den Bildanteilen <18% Grau passiert.
Die Beschreibung dieser Funktion ist in allen Dokumentationen äußerst dürftig!


Würde man ohne TWP arbeiten, würden sehr helle Spitzlichter (wie zB die Lichtreflexe auf dem Kelch in Deinem Bild) einfach überbelichtet, aber alle anderen Stellen im Bild wären richtig ausbelichtet.

Mit TWP werden - meiner Vermutung nach - mindestens die Partien <18% Grau stark unterbelichtet und nachträglich von der Software gepusht, um einen einheitlichen Helligkeitseindruck zu erhalten. Diese haben dann eine wesentlich höhere ISO Zahl als die eingestellten ISO 3200 wie in Deinem Fall und rauschen dementsprechend.

Ich nehme an,daß die Funktion TWP nur vernünftig funktioniert, wenn man - im Gegensatz zu Deinem Motiv- überwiegend große, helle Flächen im Motiv hat. Oder anders ausgedrückt: Wenn die ganze Szene relativ gleichmäßig ausgeleuchtet ist.

Wenn ich Recht habe, sollte man die TWP also nicht bei starken Kontrast - Unterschieden im Bild verwenden, insbesondere wenn die Schattenpartien überwiegen.

Überprüfe doch mal, ob in Deinen Photos immer irgendwo irrlichternde Spitzlichter vorhanden sind.

Gruß Frank

JAKOB
02.04.2008, 03:01
das deckt sich mit meinen erfahrungen ;)


Hallo Dietrich,

ich entsinne mich an einen ganz ähnlichen Effekt bei einem Fußballspiel:

http://dforum.net/showthread.php?t=505266

Auch dort war starkes Rauschen in den Schattenpartien zu sehen, Tonwertprio war eingeschaltet, und es gab ein recht kleines, sehr helles Spitzlicht (Oberschenkel des Spielers) im Vergleich zu den restlichen Partien des Photos.

Meine Vermutung damals war ebenfalls, daß das Rauschen einzig und alleine durch die Tonwertpriorität verursacht wurde.

Diese verbessert die Gradation zwischen 18% Grau und dem höchsten Tonwert, das ist richtig, aber niemand (außer vielleicht Canon) weiß so recht, was mit den Bildanteilen <18% Grau passiert.
Die Beschreibung dieser Funktion ist in allen Dokumentationen äußerst dürftig!


Würde man ohne TWP arbeiten, würden sehr helle Spitzlichter (wie zB die Lichtreflexe auf dem Kelch in Deinem Bild) einfach überbelichtet, aber alle anderen Stellen im Bild wären richtig ausbelichtet.

Mit TWP werden - meiner Vermutung nach - mindestens die Partien <18% Grau stark unterbelichtet und nachträglich von der Software gepusht, um einen einheitlichen Helligkeitseindruck zu erhalten. Diese haben dann eine wesentlich höhere ISO Zahl als die eingestellten ISO 3200 wie in Deinem Fall und rauschen dementsprechend.

Ich nehme an,daß die Funktion TWP nur vernünftig funktioniert, wenn man - im Gegensatz zu Deinem Motiv- überwiegend große, helle Flächen im Motiv hat. Oder anders ausgedrückt: Wenn die ganze Szene relativ gleichmäßig ausgeleuchtet ist.

Wenn ich Recht habe, sollte man die TWP also nicht bei starken Kontrast - Unterschieden im Bild verwenden, insbesondere wenn die Schattenpartien überwiegen.

Überprüfe doch mal, ob in Deinen Photos immer irgendwo irrlichternde Spitzlichter vorhanden sind.

Gruß Frank

philipp11
02.04.2008, 09:06
Ich nehme an,daß die Funktion TWP nur vernünftig funktioniert, wenn man - im Gegensatz zu Deinem Motiv- überwiegend große, helle Flächen im Motiv hat. Oder anders ausgedrückt: Wenn die ganze Szene relativ gleichmäßig ausgeleuchtet ist.

Die TWP wird doch auch häufig mit Hochzeitsfotografie in Verbindung gebracht, auch bei Canon. Das würde sich dann mit deiner Vermutung decken.
(Kleid-große helle Fläche).

Andreas Koch
02.04.2008, 09:22
Ja, ich habe die C.Fn für Tonwertpriorität eingeschaltet. Ich habe hier im Forum gelesen, dass mit eingeschalteter Funktion die Details auf weissen Kleidern besser sichtbar sind und nicht nur eine weisse Fläche bilden.


Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Im Handbuch S. 164 steht dazu:


Tonwert-Priorität verbessert die Detailschärfe in den hellen Bereichen. [...] In der Einstellung 1 (Anm.: TWP) kann das Rauschen in den Tiefenbereichen den Normwert ein wenig übersteigen.

Nach meiner Erfahrung macht TWP deshalb vorwiegend dann Sinn, wenn im Motiv vorwiegend helle Objekte mit der Gefahr des Ausreißens von Lichtern vorhanden sind, aber nicht als Standardeinstellung. Das Rauschen in den dunkleren Bereichen nimmt dann doch etwas mehr als "ein wenig" zu, so zumindest meine Beobachtung.

In deinem Fall einer dunklen Kirche mit wenig Licht und daher vielen dunklen Objekten ist die TWP m.E. nach falsch angewendet worden. Wenn du nochmal die Gelegenheit hast, mach mal ein paar Vergleichsaufnahmen mit und ohne TWP in einer Kirche, du müßtest eigentlich den Unterschied deutlich sehen können. Im Falle von RAW kann man sich die TWP meistens schenken, da die Reserven in den Lichtern i.d.R. ausreichend sind.

Viele Grüße,
Andreas

matthiaszimmermann
02.04.2008, 10:24
das deckt sich mit meinen erfahrungen ;)

Und auch mit meinen Erfahrungen....

Identische Erfahrungen mache ich neben der Mk3 auch mit der 40D, wobei dort das Rauschen in den dunklen Bereichen noch viel mehr auffallen kann.

Leider geben die Exif Daten nur den eingestellten ISO-Wert und nicht die genutzte ISO-Spanne wieder!!

Gruß
Matthias

ahkkuhn
02.04.2008, 11:22
Auf den workshops der Canon Academy hört man es immer wieder, sowohl von Jürgen Denter als auch von Paul Leclaire - ich zitiere beide: "Wer fotografieren kann, wird niemals das RAW-Format benötigen!".


Hallo Totti,

den Spruch kenne ich von vielen Leuten - er hört sich vor allem knackig an! Ich fotografiere jetzt etliche Jahre und habe begonnen im Bereich MF und GF auf Dia, wenn du da Mist baust dann richtig. Da ich viel Produkt-, Industrie- und Landschaftsfotos gemacht habe/mache und diese Bilder als Gebrauchsbilder benötigt werden, muss das "sitzen". Was mich aber immer geärgert hat - Taglichtfilm ist auf 5500 K abgestimmt und die Szene hat halt nur selten 5500 K. Tagsüber ändert sich das draußen ständig, im Studio sind die Leuchten nicht konstant - weil fertigungstechnische Toleranzen und Alterung dies nicht zulassen. Neue Blitzgeneratoren mit digitaler Steuerung sind auch hier ein merkbarer Fortschritt.

Doch zurück zu dem Anfang: Diese Abweichungen auf Diafilm auszugleichen bedeutet ein Farbmeßgerät wie den Gossen Colormaster 3F und jede Menge Filter mitzunehmen - umständlich und teuer.



FastForward: digitale Fotografie und RAW. Bei jedem Setting einfach einmal die Graukarte (ich benutze die von basiccolor.de) reinhalten und nachträglich die Graubalance optimieren. Manchmal ist es unnötig, oft lag die Kamera mit ihren Einstellungen 150-200 K falsch. Wenn das jemand so genau nicht braucht - Herzlichen Glückwunsch, hier wird es aber so genau gebraucht.

Und mal ein Beispiel aus der Praxis: ich komme gerade aus Nizza zurück und habe da Chagall Bilder fotografiert. Die 1Ds M3 lag bei einzelnen Bildern und v.a. Bildausschnitten um bis zu 1300 K falsch! Grund ist ganz einfach - der gute Herr Chagall hat (teilweise) hochgesättigte Blautöne verwendet und die nicht zu knapp. Da andere Farben bei solchen Ausschnitten oder Bildern oft nicht vorkommen, liegt die Kamera mit ihrem Grauabgleich falsch.
Und nein - das war vor Ort nicht vernünftig vorab zu kalkulieren: die Räume werden mit Kunstlicht und durch variabel einstellbare Sonnensegel durch die Taglicht fällt ausgeleuchtet. Durch das variable Ratio zwischen Kunstlicht und Taglicht (wenn beispielsweise draußen wieder mal eine Wolkenbank durchzog) und die nicht konstante Farbtemperatur des Taglichtes (tageszeitabhängig sowie teilweise Streulichteinfärbungen durch Bäume und Wiesen draußen) ergibt sich bei fast jedem Bild ein anderer Lichtmix und damit unterschiedliche Kelvinwerte.



Nächster Punkt: Ein JPG hat 8bit Farbtiefe und ist kameraintern mit einem nicht vorwählbaren Rendering Intent aus dem Gamut der Kamera bei 12/14 bit Farbtiefe in den Gamut des voreingestellten Farbraumes konvertiert worden. Dies bedeutet einen potenziellen Verlust von Farbinformation, darüber hinaus ist das Nicht-Wählen-Können des Rendering Intent ein Problem. Da du bei der Aufnahme nicht (100%ig) weißt welche Farben Out-Of-Gamut sind und wie die beim kamerainternen Konvertieren behandelt werden, ist es wesentlich sinnvoller - wenn diese Aspekte eine Rolle spielen - mit RAW aufzunehmen, den Grauabgleich (=WB) am kalibrierten und profilierten Monitor zu machen, das File nach TIFF 16bit und profiliert mit beispielsweise ECI-RGB v2 auszugeben und danach in PS o.ä. - nachdem feststeht auf welches Zielmedium ausgegeben wird - den geeigneten Rendering Intent für den entsprechenden Zielfarbraum unter Beachtung der Behandlung der Out-Of-Gamut-Farben zu wählen.


Ich finde es sehr schön für die Herren Denter / Leclaire sowie für alle anderen die die o.g. Position vertreten, dass sie diesen hier nötigen Mehraufwand durch fotografieren können kompensieren können. ;)



Beste Grüße

Andreas

Detroit
02.04.2008, 12:33
Ich bin mir relativ sicher, das die TWP in etwa wie folgt funktioniert:

Bei einer Aufnahme mir z.B. ISO 200 wird die Aufnahme intern wie bei ISO100 ausgelesen (also immer ca. eine ISO Stufe/=Blende weniger) und dann werden elektonisch die Tiefen etwas stärker und die hellen Stellen etwas schwächer bis gar nicht aufgehellt. Durch diesen Trick bekommt man Zeichnung in die hellen und in die dunklen Stellen. Der Nebeneffekt ist halt ein wenig mehr Rauschen durch die Aufhellung.

Zur Untermauerung meiner These:
ISO 100 ist deshalb bei dieser Einstellung gesperrt, da es sonst nicht funktionieren würde. Der max. high ISO Bereich ist aufgrund des resultierenden zu starken Rauschens ebenfalls gesperrt.

csphoto
02.04.2008, 17:24
@Andreas

100% Zustimmung

bubu
03.04.2008, 17:25
Hallo Totti,

den Spruch kenne ich von vielen Leuten - er hört sich vor allem knackig an! Ich fotografiere jetzt etliche Jahre und habe begonnen im Bereich MF und GF auf Dia, wenn du da Mist baust dann richtig. Da ich viel Produkt-, Industrie- und Landschaftsfotos gemacht habe/mache und diese Bilder als Gebrauchsbilder benötigt werden, muss das "sitzen". Was mich aber immer geärgert hat - Taglichtfilm ist auf 5500 K abgestimmt und die Szene hat halt nur selten 5500 K. Tagsüber ändert sich das draußen ständig, im Studio sind die Leuchten nicht konstant - weil fertigungstechnische Toleranzen und Alterung dies nicht zulassen. Neue Blitzgeneratoren mit digitaler Steuerung sind auch hier ein merkbarer Fortschritt.

Doch zurück zu dem Anfang: Diese Abweichungen auf Diafilm auszugleichen bedeutet ein Farbmeßgerät wie den Gossen Colormaster 3F und jede Menge Filter mitzunehmen - umständlich und teuer.



FastForward: digitale Fotografie und RAW. Bei jedem Setting einfach einmal die Graukarte (ich benutze die von basiccolor.de) reinhalten und nachträglich die Graubalance optimieren. Manchmal ist es unnötig, oft lag die Kamera mit ihren Einstellungen 150-200 K falsch. Wenn das jemand so genau nicht braucht - Herzlichen Glückwunsch, hier wird es aber so genau gebraucht.

Und mal ein Beispiel aus der Praxis: ich komme gerade aus Nizza zurück und habe da Chagall Bilder fotografiert. Die 1Ds M3 lag bei einzelnen Bildern und v.a. Bildausschnitten um bis zu 1300 K falsch! Grund ist ganz einfach - der gute Herr Chagall hat (teilweise) hochgesättigte Blautöne verwendet und die nicht zu knapp. Da andere Farben bei solchen Ausschnitten oder Bildern oft nicht vorkommen, liegt die Kamera mit ihrem Grauabgleich falsch.
Und nein - das war vor Ort nicht vernünftig vorab zu kalkulieren: die Räume werden mit Kunstlicht und durch variabel einstellbare Sonnensegel durch die Taglicht fällt ausgeleuchtet. Durch das variable Ratio zwischen Kunstlicht und Taglicht (wenn beispielsweise draußen wieder mal eine Wolkenbank durchzog) und die nicht konstante Farbtemperatur des Taglichtes (tageszeitabhängig sowie teilweise Streulichteinfärbungen durch Bäume und Wiesen draußen) ergibt sich bei fast jedem Bild ein anderer Lichtmix und damit unterschiedliche Kelvinwerte.



Nächster Punkt: Ein JPG hat 8bit Farbtiefe und ist kameraintern mit einem nicht vorwählbaren Rendering Intent aus dem Gamut der Kamera bei 12/14 bit Farbtiefe in den Gamut des voreingestellten Farbraumes konvertiert worden. Dies bedeutet einen potenziellen Verlust von Farbinformation, darüber hinaus ist das Nicht-Wählen-Können des Rendering Intent ein Problem. Da du bei der Aufnahme nicht (100%ig) weißt welche Farben Out-Of-Gamut sind und wie die beim kamerainternen Konvertieren behandelt werden, ist es wesentlich sinnvoller - wenn diese Aspekte eine Rolle spielen - mit RAW aufzunehmen, den Grauabgleich (=WB) am kalibrierten und profilierten Monitor zu machen, das File nach TIFF 16bit und profiliert mit beispielsweise ECI-RGB v2 auszugeben und danach in PS o.ä. - nachdem feststeht auf welches Zielmedium ausgegeben wird - den geeigneten Rendering Intent für den entsprechenden Zielfarbraum unter Beachtung der Behandlung der Out-Of-Gamut-Farben zu wählen.


Ich finde es sehr schön für die Herren Denter / Leclaire sowie für alle anderen die die o.g. Position vertreten, dass sie diesen hier nötigen Mehraufwand durch fotografieren können kompensieren können. ;)



Beste Grüße

Andreas

Als Amateur wage ich kaum zu widersprechen. Ich möchte dennoch einige Argumente für JPEG ins Feld führen.

Ein JPEG ist stets richtig entwickelt, sofern die Kamera keinen Defekt hat. Ein JPEG schöpft rund 95% des technischen Potenzials eines Bildes aus. Die restliche 5% beschränken sich auf einige wenige Motive, meist Gegenlichtsituationen. Dass ein JPEG nur 8 statt 16 Bit hat, sieht kein Mensch. Auch nicht am kalibrierten und profilierten Hightech-Monitor. Im Histogramm allerdings schon. Bei intensiver EBV macht 16 Bit sicher Sinn. Um ein Bild zu entwickeln, bei dem in der Regel nur minimale Korrekturen durchgeführt werden - es ist ja (hoffentlich) richtig belichtet - braucht es keine 16 Bit.

Einen WB ist auch am JPEG möglich. Im Photoshop stehen dazu genug Tools zur Verfügung. Ein JPEG kann mehrmals abgespeichert werden, OHNE dass relevante Veränderungen sichtbar werden. Im Histogramm mögen Veränderungen zu sehen sein, ebenfalls in einer 400% Ansicht. Eventuell! Habe eben im Leica-Forum einen interessanten Link dazu gefunden -> link (http://www.ulrich-media.ch/news/aktuell_detail.php?newsID=1640)

In deinem Spezialfall (absolute, reproduzierbare Farbtreue) mag RAW wirklich etwas bringen, ansonsten halte ich RAW für einen theoretischen Vorteil, der sich in der Praxis selten auszahlt.

Ich selber habe in meiner digitalen Anfangszeit (noch mit einer Digilux 2) nur JPEG gemacht. Schon damals wurde ich ausgelacht. Mit dem Wechsel zu Canon begann ich RAW zu machen, CS3 weckte meine diesbezüglichen Gelüste endgültig. Bis ich ein paar Aufnahmen in RAW und JPEG in höchster Qualität gemacht habe. Ich habe die RAW entwickelt, ohne die JPEG zu beachten. Als ich die Bilder (eher zufällig) verglich, bekam ich fast einen Schock. Die JPEG waren fast ausnahmslos stimmiger. Ich hatte soviel Augenmerk auf die Lichter, die Tiefen, den WB und was weiss ich gelegt, dass ich den Gesamteindruck völlig ausser Acht gelassen habe. Man mag das meinen Unfähigkeiten, eine Bild zu entwickeln, zuschreiben. Ich würde dennoch jedem ernsthaft Interessierten empfehlen, ebenfalls eine Zeit lang in RAW und JPEG zu fotografieren und die RAW zu entwickeln, OHNE vorher auf die JPEGs zu schielen. Es könnte beim anschliessenden Vergleich ganz interessant werden.

Seit diesem Versuch bin ich reumütig zu DPP zurück gekehrt. Es entwickelt meine RAW adäquat der Kamera und bringt sie mir als 16 Bit in den Photoshop. So habe ich die Bit-Reserve - die ich äusserst selten brauche - und meine liebe Seele hat ihre Ruhe.

Nordheide
03.04.2008, 17:43
Als Amateur wage ich kaum zu widersprechen. Ich möchte dennoch einige Argumente für JPEG ins Feld führen.

Ein JPEG ist stets richtig entwickelt, sofern die Kamera keinen Defekt hat. Ein JPEG schöpft rund 95% des technischen Potenzials eines Bildes aus. Die restliche 5% beschränken sich auf einige wenige Motive, meist Gegenlichtsituationen. Dass ein JPEG nur 8 statt 16 Bit hat, sieht kein Mensch. Auch nicht am kalibrierten und profilierten Hightech-Monitor. Im Histogramm allerdings schon. Bei intensiver EBV macht 16 Bit sicher Sinn. Um ein Bild zu entwickeln, bei dem in der Regel nur minimale Korrekturen durchgeführt werden - es ist ja (hoffentlich) richtig belichtet - braucht es keine 16 Bit.

Einen WB ist auch am JPEG möglich. Im Photoshop stehen dazu genug Tools zur Verfügung. Ein JPEG kann mehrmals abgespeichert werden, OHNE dass relevante Veränderungen sichtbar werden. Im Histogramm mögen Veränderungen zu sehen sein, ebenfalls in einer 400% Ansicht. Eventuell! Habe eben im Leica-Forum einen interessanten Link dazu gefunden -> link (http://www.ulrich-media.ch/news/aktuell_detail.php?newsID=1640)

In deinem Spezialfall (absolute, reproduzierbare Farbtreue) mag RAW wirklich etwas bringen, ansonsten halte ich RAW für einen theoretischen Vorteil, der sich in der Praxis selten auszahlt.

Ich selber habe in meiner digitalen Anfangszeit (noch mit einer Digilux 2) nur JPEG gemacht. Schon damals wurde ich ausgelacht. Mit dem Wechsel zu Canon begann ich RAW zu machen, CS3 weckte meine diesbezüglichen Gelüste endgültig. Bis ich ein paar Aufnahmen in RAW und JPEG in höchster Qualität gemacht habe. Ich habe die RAW entwickelt, ohne die JPEG zu beachten. Als ich die Bilder (eher zufällig) verglich, bekam ich fast einen Schock. Die JPEG waren fast ausnahmslos stimmiger. Ich hatte soviel Augenmerk auf die Lichter, die Tiefen, den WB und was weiss ich gelegt, dass ich den Gesamteindruck völlig ausser Acht gelassen habe. Man mag das meinen Unfähigkeiten, eine Bild zu entwickeln, zuschreiben. Ich würde dennoch jedem ernsthaft Interessierten empfehlen, ebenfalls eine Zeit lang in RAW und JPEG zu fotografieren und die RAW zu entwickeln, OHNE vorher auf die JPEGs zu schielen. Es könnte beim anschliessenden Vergleich ganz interessant werden.

Seit diesem Versuch bin ich reumütig zu DPP zurück gekehrt. Es entwickelt meine RAW adäquat der Kamera und bringt sie mir als 16 Bit in den Photoshop. So habe ich die Bit-Reserve - die ich äusserst selten brauche - und meine liebe Seele hat ihre Ruhe.

Ich gebe Dir vollkommen Recht, jedefalls was Deine Erfahrungen angeht.

Anders sieht es aber bei Aufnahmen aus, in der der sich die Helligkeit des Motivs und des Lichts ändert. Da ist auch die neueste 1DMKIII überfordert.

Beispiel: 2 Judokämpfer auf der Matte, Entfernung ca. 5 Meter. Ein weißer Judoanzug und ein dunkelblauer. Das Licht kommt fast punktförmig von der Decke. Die LIchtquellen sitzen am Rand der Matte und zwar doppelt - denn es sind Matten in Reihe, bei der die Lichtquelle auch den Mattenrand der Nachbarmatte beleuchten. D.h. im Mattenzentrum mindestens 1 Blende schlechteres Licht als außen. Die Kämpfer bewegen sich von hell nach dunkel und zurück. Beide sind unterschiedlich hell und wenn ein Teil der Zuschauer (abgedunkelter Bereich )im Bild auftaucht, spielt der Belichtungsmesser vollkommen verrückt.

Da habe ich gern 1 Blende nach oben und 1 Blende nach unten Reserve, besonders wenn die Bilder bei ISO 2000-25000 entstehen und für einen
Druck in A3 mit Ausschnittsvergrößerung langen müssen.

bubu
03.04.2008, 17:49
Zugegeben, Kurt. Ist aber auch nicht gerade Fotoalltag. Für die Meisten jedenfalls. Dann noch A3 mit Ausschnittsvergrösserung.

Nordheide
03.04.2008, 17:55
Zugegeben, Kurt. Ist aber auch nicht gerade Fotoalltag. Für die Meisten jedenfalls. Dann noch A3 mit Ausschnittsvergrösserung.

Stimmt. Und die Datenmengen sind immens.