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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Extremweitwinkel für Architektur



HJKoester
16.04.2008, 23:21
Hallo, würde gerne mal aus euren Erfahrungen lernen:

Ich möchte ein Architekturmotiv fotografieren. Leider bin ich im Standpunkt gebunden. Gehe ich einen Schritt vorwärts. stürze ich die Brücke runter, gehe ich 2 Schritte zurück, werde ich überfahren.

Bleibt nur die Brennweite. 17 mm ist an der 5D noch nicht weitwinkelig genug. 14-15 mm wäre optimal für das Motiv.

Bleibt das Canon 2,8/14II oder das Sigma 12-24 mm. Beide sind höchst umstritten. Hatte Gelegenheit das 14er Canon zu probieren. War nicht schlecht. Als ich ein paar Tage später wieder vorbeikam, um es zu kaufen, war es weg. Inzwischen kriege ich Angst, wenn ich die vielen Negativmeldungen zum 14er lese.

Falls ich mich nicht zu einem Objektivkauf entschließen könnte: Gibt es eine SW, die es ermöglicht, 2 Senkrechtfotos nebeneinander zu kombinieren.?
Aber so gut, daß man auch bei 1 m Druck absolut keine Stoßkanten sieht?

Oder würde ihr eher eine Optik nehmen? Wenn doch bloß nicht dieser wahnwitzige Preis für das 14er wäre ...

Freundliche Grüße
Hans-Jürgen

ähM_Key
16.04.2008, 23:34
Mit Nodalpunktadapter, manueller Belichtung und einer Panorama-Software sollte das gar kein Problem sein.

Benutzer
16.04.2008, 23:37
Hallo Hans-Jürgen,

das 14er (II) ist nicht wirklich umstritten. Schau hier im Forum mal nach entsprechenden Bildbeispielen der Mitglieder zoz, babbo und noricom - z.B. in diesem Thread (http://www.dforum.net/showthread.php?t=523126) (Du mußt Dich halt durch das ganze Hickhack zu den wesentlichen Aussagen durchlesen ;)). Dort wird übrigens auch deutlich, daß die "zweifelhaften" Ergebnisse wohl nicht selten auf unzureichende Bedienung zurückzuführen sind.
Was das Aneinandermontieren ohne Stoßkanten angeht: Mit einem ordentlichen Panoramaprogramm wie z.B. PTGui kein Problem. Allerdings solltest Du berücksichtigen, daß solche gestitchten Aufnahmen i.d.R. nur bis zu einem Aufnahmewinkel von ca. 120° in der von normalen Objektiven gewohnten retilinearen Darstellung möglich sind.
Mit einem guten Exemplar des 12-24er Sigma bekommst Du jedoch auch ein (je nach Anspruch) gutes bis sehr gutes Resultat - und das wahrscheinlich ohne weitere Maßnahmen wie Stitchen, sowie für erheblich kleineres Geld.

Gruß

Martin

manja
17.04.2008, 02:03
In bezug auf das 12-24er Sigma kann ich nur unterstreichen, daß Du bei einem guten (Serienstreuung) im Preis/Leistungsverhältnis bei VF KEINE Alternative finden wirst.
Die guten Verzeichnungseigenschaften schlagen alles was ich kenne (vor allem die CANO-Zooms). Hier ist mein 12-24 bei 12mm besser als beide 16-35er oder 17-40er.
Aufnahmen in Innenräumen mit der 5D sind hier ein Hammer. Zum 14er Canon kann ich da leider nichts sagen, weil ich es weder habe noch will. Das 14er Sigma ist von der Verzeichnung her hier allerdings nicht akzeptabel.

babbo
17.04.2008, 02:31
Hallo Hans-Jürgen,

das 14er (II) ist nicht wirklich umstritten. Schau hier im Forum mal nach entsprechenden Bildbeispielen der Mitglieder zoz, babbo und noricom - z.B. in diesem Thread (http://www.dforum.net/showthread.php?t=523126) (Du mußt Dich halt durch das ganze Hickhack zu den wesentlichen Aussagen durchlesen ;)). Dort wird übrigens auch deutlich, daß die "zweifelhaften" Ergebnisse wohl nicht selten auf unzureichende Bedienung zurückzuführen sind.


Da bin ich. ;)
Das mit der Bedienung des 14IIers ist ein entscheidender Punkt. Mit Liveview in die Ecke + manuell Scharfstellen ist man auf der sicheren Seite. Für mich ist das ok. Für andere, bei denen es eher schnell gehen muss, ist das nicht ganz so ideal. Ob das nun halt generell bei einem solchen FF - UWW so ist (Stichwort Bildfeldwölbung), oder aber Canon ein Weitwinkel mit kleinen Unzulänglichkeiten bei der Handhabung gebautes hat, ist schwer zu sagen. :rolleyes:

Scharf ists allemal und ist das Motiv zentral in der Mitte, spielen die Ecken auch keine große Rolle

Bjoern U.
17.04.2008, 09:59
Falls ich mich nicht zu einem Objektivkauf entschließen könnte: Gibt es eine SW, die es ermöglicht, 2 Senkrechtfotos nebeneinander zu kombinieren.?
Aber so gut, daß man auch bei 1 m Druck absolut keine Stoßkanten sieht?

ja gibt es !
das sind die Panorama Stitching Programme
ich habe sehr gute Erfahrungen mit http://www.ptgui.com/ gemacht
notfalls, wenn die Automatik es mal nicht sauber hinbekommt, gibt es die Möglichkeit das fertige Panorama als .psd abzuspeichern und dort jedes Einzelbild als eigene Ebene einzubinden. Damit lassen sich Fehler sehr leicht ausbügeln. Insbesondere bei Freihandaufnahmen muss man davon öfter Gebrauch machen. Verwendet man ein Stativ mit einem Panoramakopf und stellt dort den richtigen Nodalpunkt ein, steigt die Chance enorm gleich ein sauberes Panorama zu bekommen.
einen Panoramakopf kann man natürlich auch für mehr als nur Architektur Aufnahmen verwenden und der ist selbst in der gehobenen Ausführung wie z.B. der hier (http://www.novoflex.de/Einzeldatenbl%e4tter/Dabla_VR_System_PRO_D_web.pdf?zoom=100) immer noch deutlich günstiger als das 14er

hier mal ein paar Beispielpanoramen, alle mit der 5D aufgenommen

mit 8 Hochkantaufnahmen, ca. 180°
http://fotos.fotouristen.de/foto/full/80430.jpg


360°, 12 Hochkantaufnahmen mit 12mm (Sigma 12-24)
http://fotos.fotouristen.de/foto/full/50346.jpg

ca 200° mit 17mm, aber den Kopf bewusst nach hinten gekippt für die Perspektive
http://fotos.fotouristen.de/foto/full/75725.jpg

knet
17.04.2008, 10:50
Mit Liveview in die Ecke + manuell Scharfstellen ist man auf der sicheren Seite. Für mich ist das ok. Für andere, bei denen es eher schnell gehen muss, ist das nicht ganz so ideal. Ob das nun halt generell bei einem solchen FF - UWW so ist (Stichwort Bildfeldwölbung), oder aber Canon ein Weitwinkel mit kleinen Unzulänglichkeiten bei der Handhabung gebautes hat, ist schwer zu sagen. :rolleyes:


Das mit der Bildfeldwoelbung koennte stimmen. Ich hab's mit meinem 17-40/4.0 bei 17mm "getestet". Entfernung 1.5-2m, Blende 8. DOF sollte von ca. 0.7m bis unendlich gehen. Der AF stellt die Entfernung auf kurz nach der 1m Markierung, weit von der unendlich Markierung entfernt (dazwischen gibt es leider keine Markierung mehr). Mitte knackscharf, Ecken (bei FF) nicht ganz. Wenn ich manuell die Entfernung auf unendlich stelle, dann sind die Ecken deutlich schaerfer. Dafuer ist die Mitte nicht mehr so scharf. An sich verstaendlich, wenn man die Motiventfernung beruecksichtigt.

Artefakt
17.04.2008, 13:19
Scharf ists allemal und ist das Motiv zentral in der Mitte, spielen die Ecken auch keine große Rolle

Das wird immer wieder als Argument bei Mängeln der Randschärfe angeführt: "Die Schärfe in den Ecken ist ziemlich egal ..." Das kann ich so nicht unterschreiben. (In der Dia-Fotografie war es vielleicht noch so, weil der Diaprojektor die Ecken durch die wärmebedingte Diawölbung sowieso immer unscharf gemacht hat.)

Bei Portraits, Wildlife und vielen anderen Bildern liegt das Motiv in der Mitte - da sind die Ecken nicht so wichtig. Da kann ich zustimmen.

Aber gerade bei Architektur, und hier besonders bei Großvergrößerungen, ist die Schärfe bis in die Ecken das Um und Auf. Es ist nicht einzusehen und stört mächtig, dass Gebäudekanten in der Mitte knackig scharf sind und am Rand teigig-unscharf werden. Schwacher Architekt ... :-)

So etwas stört schon bei einer Doppelseite in einem Buch gewaltig.

Aber zurück zum Sigma: Ich habe drei getestet und dann das am wenigsten schlechte Exemplar genommen, im Bewusstsein, es für Landschaft und Architektur am Vollformat konsequent auf 11 bis 16 abzublenden - dann ist es scharf. Es ist ein Spagat zwischen Ultra-Weitwinkel und erschwinglichem Preis - das war mir bewusst. Canon hat das nicht so genial gelöst, egal mit welchem Objektiv.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

Benutzer
17.04.2008, 14:49
Aber gerade bei Architektur, und hier besonders bei Großvergrößerungen, ist die Schärfe bis in die Ecken das Um und Auf. Es ist nicht einzusehen und stört mächtig, dass Gebäudekanten in der Mitte knackig scharf sind und am Rand teigig-unscharf werden.
Na, dann trifft es sich ja gut, daß ein 14er (II) von Canon tatsächlich bis in die Ecken scharf abbildet (zumindest die o.g. Exemplare). :D

HJKoester
17.04.2008, 20:56
Danke an alle für die wirklich interessanten Meinungen.

Bin noch unentschlossen - aber die feinen Bilder von Björn machen Mut, es doch einmal mit einer Softwarelösung zu versuchen.

Was mich noch gern wüsste: Wie präzise müssen die Stoßkanten bei den Aufnahmen aneinander passen? Wenn die Bilder ein bisschen überlappen, rechnet das die SW unsichtbar raus?

Ist ein spezieller Kopf unverzichtbar oder geht auch ein normaler Stativkopf mit Gradeinteilung?

Freundliche Grüße
Hans-Jürgen

ähM_Key
17.04.2008, 21:07
Die Bilder müssen (!) sicher sogar überlappen, damit die Software ordentlich funktioniert. Am besten so 30%.

Wenn alle Bildmotive ungefähr gleich weit weg sind, braucht man nicht unbedingt einen Nodalpunktadapter - ansonsten ist er essentiell.

babbo
17.04.2008, 21:52
Das wird immer wieder als Argument bei Mängeln der Randschärfe angeführt: "Die Schärfe in den Ecken ist ziemlich egal ..." Das kann ich so nicht unterschreiben. (In der Dia-Fotografie war es vielleicht noch so, weil der Diaprojektor die Ecken durch die wärmebedingte Diawölbung sowieso immer unscharf gemacht hat.)

Bei Portraits, Wildlife und vielen anderen Bildern liegt das Motiv in der Mitte - da sind die Ecken nicht so wichtig. Da kann ich zustimmen.

Aber gerade bei Architektur, und hier besonders bei Großvergrößerungen, ist die Schärfe bis in die Ecken das Um und Auf. Es ist nicht einzusehen und stört mächtig, dass Gebäudekanten in der Mitte knackig scharf sind und am Rand teigig-unscharf werden. Schwacher Architekt ... :-)

So etwas stört schon bei einer Doppelseite in einem Buch gewaltig.



Das bezog sich auf:


Für andere, bei denen es eher schnell gehen muss, ist das nicht ganz so ideal. Also z.B. ein ungewöhnliches UWW-Portrait, oder die Aufnahme eines Schildes. Motive im Nah- bis Mittelbereich.

Bei Architektur sollte man sich natürlich die zeit nehmen und die Ecken exakt scharfstellen.

zoz
18.04.2008, 01:11
Auch wen ich das neue 14er von Canon für besser halte kann ich das Sigma 12-24 ohne weiteres empfehlen. Es gibt kein besseres SWW für das Geld! Es ist sehr gut korrigiert hat geringe CAs und auch die Vignettierung ist gering. Ab ca. Blende 11 ist es auch in den Ecken scharf. Was man von vielen Objektiven in dem BW-Bereich nicht sagen kann.
Es soll angeblich sehr viele schlechte Exemplare geben. Davon weiß ich aber nichts aus eigener Erfahrung. Ich hatte eines und das war gut...:D

Das Canon 14LII ist besser und kann schon bei 2,8 scharfe Ergebnisse bis in die Ecken liefern. Auch bei f11 löste es noch etwas mehr als das Sigma auf, aber die Unterschiede werden dann wahrscheinlich nur noch im direkten Vergleich in 100% sichtbar sein. Ob das den gut dreifachen Preis rechtfertigt, muss jeder selbst entscheiden...

Eine Alternative ist das stitchen. Wenn Dein Objekt viel Tiefe hat wirst Du um ein Nodalpunktadapter nicht herum kommen. Hierbei kann man sich für einreihige Panoramen sehr gut mit einem L-Winkel und einem Makroschlitten behelfen, wenn sowas schon im Hause ist...

Letzte Alternative ist noch ein Fisheye. Das Kann man dann auch z.B. mit PT-Lens entzerren, was dann aber etwas auf die Qualität geht.

Bjoern U.
18.04.2008, 01:25
Was mich noch gern wüsste: Wie präzise müssen die Stoßkanten bei den Aufnahmen aneinander passen? Wenn die Bilder ein bisschen überlappen, rechnet das die SW unsichtbar raus?


Hallo

die Bilder müssen sich sogar überlappen sonst findet die Software keine Bezugspunkte zum verbinden der einzelnen Bilder.
Als Faustregel bei Freihandpanoramen achte ich auf min. 1/3 Überlappung
Mit dem Panoramakopf und mit kurzen Brennweiten habe ich i.d.R. Drehwinkel von 20-30°
Bei langen Brennweiten sind es auch mal <5°

Hier (http://www.pixelrama.de/panorama/indexfx.html)findest du viele Informationen zur digitalen Panorama Fotografie

ich finde die Panoramageschichte eine gute Alternative zu teuren UWW Objektiven, vollständig ersetzen kann sie diese aber natürlich auch nicht. Spätestens wenn sich bewegende Dinge im Bild sind wird es mit Panoramen schwieriger bis unmöglich.
Aber man kann mit den Panoramen Bildwinkel erreichen die eben mit keinem Objektiv gehen.


Gruß Björn

ähM_Key
18.04.2008, 11:59
Warum schreib ich überhaupt noch... :confused:

Norbert W.
11.05.2008, 21:27
und wie erkennt man nun so eines der unguten Sigma 12-24mm auf die Schnelle, und was macht man damit ? grüße n.