DOF Frage

[Julius Pirklbauer]

Hallo Leute,

eigentlich habe ich mir gedacht ich hab jetzt ales verstanden... bis ich heute ein bisserl mit einigen DOF-Rechnern herumgespielt habe....

Meine Eingaben:

Sensor: Fullframe, Aufnahme abstand 1m, f1,4 , Brennweite 50mm damit komme ich auf eine DOF von 3cm

Dann habe ich von Fullframe auf Crop 1,6 gestellt und sonst nichts verändert. und bekomme eine DOF von 1,9cm

Da bricht meine Weltanschauung zusammen!
Ist es nicht absolut egal ob das jetzt FF oder Crop ist und bei gleichem Abstand gleicher Brennweite gleicher Blende müsste das doch idente Tiefenschärfe sein oder nicht?

Klar wenn ich jetzt den gleichen Abbildungsmaßstab von 1:4 zB nehme dann hab ich bei der FF weniger Tiefenschärfe... aber doch nicht so oder?

Was läuft falsch? DOF-Rechner oder ich.

vG Julius

[Cocker68]

Bei konstanter Brennweite und Fokusdistanz sinkt die Schärfentiefe mit dem Formatfaktor.

Die für das Schärfeempfinden verantwortlichen maximalen Zerstreuungskreise betragen bei bilddiagonalengleichem Betrachtungsabstand 1/1500 der Diagonalen. Ein ZK, der beim KB-Format noch unterhalb dieser Grenze liegt, liegt nach dem Ausschneiden über den Formatfaktor-1,6-Sensor darüber.

Das bessere Freistellungsvermögen des KB-Sensors rührt daher, dass man bei konstanter Fokusdistanz und gleichem Bildausschnitt eine längere Brennweite nimmt. Die hast Du aber in Deinem Fall konstant behalten.

- Cocker :wq

[Julius Pirklbauer]

Das meinte ich ja: das man nicht den gleichen bild ausschnitt bekommt.

Wenn man sich stur hinstellt mit einer 50er optik, und ein 1m entferntes Ziel fotografiert. Dann ist bei der 5D ja logischer weise auch mehr auf dem Bild drauf wie bei einer 1,6x Crop Kamera, trotzem so denke ich müsste da die DOF bei 3cm liegen und keinen unterschied machen.
(Als konkretes BSP: wenn ich mit der 5D ein Bild mache und dann nachträglich einen ausschnitt von 1,6x mache, bekomme ich genau einen solchen ausschnitt wie die 20D es sehen würde => gleiche DOF)
Die erklärung mir den ZKs habe ich leider nicht wirklich verstanden

[Cocker68]

Tiefenscharf ist, wo die Zerstreuungskreisdurchmesser 1/1500 der Bildiagonalen unterschreiten. Wo sie das überschreiten ist es tiefenunscharf. Das gilt bei Betrachtungsabstand gleich Bilddiagonale für jedes Bild, egal ob 12x18cm oder 120x180cm und für jeden Sensor gleich welchen Formatfaktors.

Dem Objektiv ist es egal, was dahinterhängt. Die ZK sehen immer gleich aus. Aber beim kleineren Sensor werden sie leichter zu groß, da 1/1500 der Sensordiagonalen leicher überschritten werden kann.

Ergo sinkt beim 1,6-er Sensor die Schärfentiefe. Da aber im Vergleich zum KB-Sensor ein ganz anderes Bild betrachtet wird - nämlich ein Ausschnitt - ist diese Tatsache eigentlich uninteressant.

Interessanter ist: Ich will von diesem Standort aus dieses Gesicht formatfüllend abbilden. Dafür brauche ich an der 5D ein 80-mm-Objektiv, an der 400D ein 50-mm-Objektiv. Bei gleicher Blende ist also an der 5D aufgrund der höheren Brennweite im sonst gleichen Bild die Schärfentiefe geringer.

Somit ist wieder alles in Ordnung :)

- Cocker :wq

[Julius Pirklbauer]

ham also das heisst wenn ich jetzt mit der 5D und der 20D vom gleichen standort aus mit gleichem objektiv fotografiere und dann bei der 5D einen 1,6 crop mache, schaun die bilder anders aus??

[Cocker68]

Nein. Eben nicht. Schaun gleich aus.

Ob Du aus dem 5D-Papierbild mit der Schere den Ausschnitt machst, oder schon beim Fotografieren mittels dem kleineren 20D-Sensor, ist egal.

Auschnitt ist Ausschnitt. Und der senkt bei sonst gleichen Parametern die Schärfentiefe.

- Cocker :wq

[Julius Pirklbauer]

Na gut, ich glaub wir kommen weiter ;-)
Danke für deine Geduld

Wenn ich das 5D bild jetzt nicht croppe, dann habe ich die gleiche Tiefenschärfe wie das gecroppte (die 3cm bleiben 3cm) ergo müssten dann das 5D bild und das 20D bild gecroppt oder nicht die selbe Tiefenschärfe besitzen.
Daher wunderts mich leider noch immer warum ich mit dem selben objektiv bei selber blende und distanz unterschiedliche DOFs bekomme

[Cocker68]

http://animalnet.de/smileys/nachdenklich.gif Hä?


Daher wunderts mich leider noch immer warum ich mit dem selben objektiv bei selber blende und distanz unterschiedliche DOFs bekomme

Na, weil Du mit dem 1,6-er Sensor einen Ausschnitt machst.

Anscheinend bringt Dich das 1/1500 durcheinander.

Die 5D hat einen Sensor von 35,8x23,9mm², eine Diagonale von 43,0mm und eine Zerstreuungskreisobergrenze von 0,029mm.

Die 20D hat einen Sensor von 22,2x14,8mm², eine Diagonale von 26,7mm und eine Zerstreuungskreisobergrenze von 0,018mm.

Das Objektiv macht seine Zerstreuungskreise, wie es halt seine Zerstreuungskreise macht. Der Sensor interessiert es dabei überhaupt nicht.

Aus obigen Angaben musst Du doch erkennen, dass ein Zerstreuungskreis, der bei der 5D noch tolerabel ist (z.B. einer mit 0,022mm), bei der 20D den Stempel „unscharf!“ aufgedrückt bekommt. Es ist bei der 20D also mehr unscharf, was bedeutet, dass die Schärfentiefe kleiner ist.

- Cocker :wq

[Julius Pirklbauer]

ok, ich versteh das zwar nicht ganz komplett, weil ich mir denk das der unterschied was jetzt scharf und unscharf ist, auf die auflösung des sensors ankommt. Vergleiche ich eine 10D und 5D die haben beide ca. die gleiche pixelgröße da dürft dann kein unterschied sein.

[Cocker68]

Die Pixelauflösung eines Sensors hat mit dem Phänomen Tiefenschärfe genausowenig zu tun, wie die Belichtungsempfindlichkeit und Körnigkeit eines Filmes.

Brennweite
Fokusdistanz
Blende
Abbildungsformat
ist alles, was zur Berechnung der Schärfentiefe nötig ist.

- Cocker :wq

[Julius Pirklbauer]

ok... dann geb ich auf....

ich versteh alle teile bis auf das abbildungsformat.... sorry

in deinem vorletzten thread steht eigentlich genau das drinnen was ich wissen wollte. Nur versteh ich das nicht leider.

Wie du schon gesagt hast hat die optik zB einen ZK von 0,022mm

warum sind die obergrenzen beim cropformat anders als beim vollformat? ist ja die selbe plane fläche wo der objektiv ZK auftrifft.

Und wenn dein vorletzter thread korrekt ist, dann heist es ja nun doch wieder das ein bild mit gleicher blende, abstand, optik eine kleinere Tiefenschärfe bei crop haben würde.

[Cocker68]

Derselbe vom Objektiv erzeugte ZK von 0,022mm hat auf dem kleineren Sensor eine stärkere Wirkung, da er von diesem einen größeren Flächenanteil einnimmt. Auf dem KB-Sensor ist dieser Flächenanteil nicht so groß.

Aus diesem Grund sind die ZK-Obergrenzen beim 1,6-er Sensor kleiner.

Falls es untergegangen sein sollte: Die ZK-Obergrenze eines jeden Sensors oder sonstigen Aufnahmeformates, ja sogar eines jeden gedruckten Bildes, ist 1/1500 der jeweiligen Diagonalen - vorausgesetzt der Betrachtungsabstand ist gleich der Diagonalen.


Und wenn dein vorletzter thread korrekt ist, dann heist es ja nun doch wieder das ein bild mit gleicher blende, abstand, optik eine kleinere Tiefenschärfe bei crop haben würde.
Eine kleinere Schärfentiefe meinst Du. Das habe ich immer so gesagt - ja.

- Cocker :wq

[Julius Pirklbauer]

Sehe ich das Richtig das dieser Effekt nur dann auftritt wenn ich das Bild zB auf A4 ausbelichte und dann betrachte?
Und somit dieser Effekt bei dem vergleich VF und Crop hinfällig ist, da ich ja um die Bilder zu vergleichen mit der 5D und gleichem Objektiv näher ran müsste und dann trotzdem mit der 5D die geringere Tiefenschärfe habe da der abbildungsmaßstab geändert wurde.

[Cocker68]

Sehe ich das Richtig das dieser Effekt nur dann auftritt wenn ich das Bild zB auf A4 ausbelichte und dann betrachte?
Und somit dieser Effekt bei dem vergleich VF und Crop hinfällig ist, da ich ja um die Bilder zu vergleichen mit der 5D und gleichem Objektiv näher ran müsste und dann trotzdem mit der 5D die geringere Tiefenschärfe habe da der abbildungsmaßstab geändert wurde.

Um ein Bild zu betrachten muss es irgendwie vorliegen. Ob das A4 ist, oder Straßenreklamegröße, ist egal, hauptsache Du hältst den Diagonalenabstand ein, damit die 1/1500-Regel gilt.

Um die Bilder bezüglich der Schärfentiefe vergleichbar zu erzeugen musst Du bei der 5D die 1,6-fache Brennweite wählen. Näher herangehen ist nicht richtig, da sich dabei die Perspektive ändert und die Bilder sich somit inhaltlich unterscheiden.

Hältst Du Blende und Fokusdistanz gleich und benutzt bei dem 5D-Sensor mit der 1,6-fachen Diagonalen auch die 1,6-fache Brennweite, hast Du inhaltlich bis auf die Tiefenschärfe identische Bilder. Die Erhöhung der Diagonalen erhöht die Schärfentiefe linear. Die Erhöhung der Brennweite senkt die Schärfentiefe aber stärker als linear ab. Das kannst Du im DOF-Master (http://dofmaster.com/dofjs.html) überprüfen: Doppelte Brennweite ergibt weit weniger als die halbe Schärfentiefe.

Ein solcher Vergleich zeigt: Die 5D hat die geringere Schärfentiefe. (na, zum Glück :) )

Der Unterschied zu Deinem ursprünglichen Problem ist: Du hattest nur den Sensor getauscht und nicht die Brennweite angepasst. Durch den Ausschnitt ergaben sich inhaltlich unterschiedliche Bilder. Bildinhaltlich lässt sich das durch angepasste Brennweite kompensieren, schärfentiefemäßig findet dabei aber eine Überkompensation statt.

- Cocker :wq