85 mm f1,2 im Vergleich mit Bildern

[ehemaliger Benutzer]

to whom it may concern :)

Mich hatte mal interessiert, wie das Ergebnis ist, wenn ich ein bestimmtes Motiv im
gleichen Bildausschnitt mit verschiedenen Objektive fotografiere. Dabei kam es mir
auch darauf an, wie ein störender Hintergrund (Zaun etc.) aufgelöst werden kann.

Nachstehend die Bilder, vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen.
Ich will es auch gar nicht grossartig kommentieren oder bewerten. Die 50 mm Fest-
brennweite fällt bei Offenblende aber deutlich ab, auch gefällt mir das Bild im Ver-
gleich zu den anderen nicht besonders. Mit dem Tele und langer Brennweite bekommt
man auch eine sehr schöne Freistellung, klar. Aber den Platz hat man oft ja nicht.
Das 85ger f1,2 ist natürlich ein Traum. Ein sehr teurer. Wenn man überlegt, dass
der Unterschied zwischen Bild 1 und Bild 2 dann etwa 1400 Euro kostet :rolleyes:

Fotografiert mit meiner 20D, bei Vollformat sieht das dann natürlich nochmal anders
aus.


http://www.martinahampp.de/dforum/objektivvergleich01.jpg



http://www.martinahampp.de/dforum/objektivvergleich02.jpg


und weil es einfach so schön ist, nochmal mit dem 85ger f1,2 bei Offenblende :)

http://www.martinahampp.de/dforum/objektivvergleich03.jpg

grüsse von martina

[manja]

Danke, Martina, Deine Pics zeigen vor allem auch den "unvergleichlichen Charakter" des 1,2/85L, allerdings auch, wie gut wesentlich billiger Linsen Ihren Job erfüllen können.

[fotovisto]

Auch von mir drei Anmerkungen:

Die 1.400 Unterschied sind es wert: das Bokeh des 85/1,8 ist schon einen ganz schönen Tacken rauher.

Das nicht so dolle Abschneiden des 70-200/2,8 wundert mich. Mit dem 70-200/2,8 VR von Nikon bilde ich mir (völlig subjektiv und gemutmaßt) ein, wäre das Ergebnis im Bokeh schöner gewesen.

Das 50er mit dem selben Bildausschnitt ist nicht fair – dagegen kann es nicht ankommen wenn es weiter weg war.

SG
Kai

P. S.: Einer Freundin gefällt das Kompaktdigibild am besten!

:eek: :confused: :cool: :D

[fotoknipser-lausitz]

hätte hier auch nochmal das gleiche Objektiv an der 1DMKIII

Blende 1,2 / 2500s / ISO 50 / JPG Standard / Picturestyle alles +1 außer Farbton / nix nachgeschärft

ist schon geiles Teil aber der Preis

ich spar mal schon


MFG an Alle Steffen

[ehemaliger Benutzer]

P. S.: Einer Freundin gefällt das Kompaktdigibild am besten!

:eek: :confused: :cool: :D

ja, es gibt sicherlich viele anhänger einer ungeschönten reinen wahrheit
der wirklichkeit ;)

wegen "fairsein zum 50ger" und auch wegen dem 70-200 ... meine idee war halt,
genau den gleichen bildausschnitt zu fotografieren und dies ergebnis dann zu
vergleichen. da hat das 50ger einfach verloren.
mit dem tele bekommt man mit langer brennweite und mehr entfernung wunderbar
freigestellte aufnahmen hin, ich liebe die linse.
aber für das 85ger f1,2 kann man einen altar bauen und es anbeten ;)

gruss von martina

[ehemaliger Benutzer]

(...)
aber für das 85ger f1,2 kann man einen altar bauen und es anbeten ;)

gruss von martina

...das ist noch nicht mal irgendwie sonderlich, find ich. :D

Grüße
Giorgio

[fotovisto]

wegen "fairsein zum 50ger" und auch wegen dem 70-200 ... meine idee war halt, genau den gleichen bildausschnitt zu fotografieren und dies ergebnis dann zu vergleichen. da hat das 50ger einfach verloren.

Schon klar, Martina, nur in der Praxis nehme ich kein 50er, wenn ich nicht näher 'ran kann für den gewünschten Ausschnitt sondern das 85er oder das 135er.

Oder: ich gehe eben näher ran. Dann ist das Bokeh, und darum ging es ja im Wesentlichen, des 50 mm Objektivs logischerweise schon wieder ganz anders.

Daher meine Kritik: so, funktioniert der Vergleich eben nicht!

Wenn Du die optische Wiedergabeleistung in Bezug auf cremiges Bokeh, schönes Freistellen etc, zeigen willst, musst Du der Brennweite gerecht werden und deshalb den Ausschnitt vernachlässigen. Sorry, so ist die Optik nun mal. :)

LG
Kai

[Jens Hartkopf]

to whom it may concern :)

Mich hatte mal interessiert, wie das Ergebnis ist, wenn ich ein bestimmtes Motiv im
gleichen Bildausschnitt mit verschiedenen Objektive fotografiere. Dabei kam es mir
auch darauf an, wie ein störender Hintergrund (Zaun etc.) aufgelöst werden kann.

Nachstehend die Bilder, vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen.
Ich will es auch gar nicht grossartig kommentieren oder bewerten. Die 50 mm Fest-
brennweite fällt bei Offenblende aber deutlich ab, auch gefällt mir das Bild im Ver-
gleich zu den anderen nicht besonders. Mit dem Tele und langer Brennweite bekommt
man auch eine sehr schöne Freistellung, klar. Aber den Platz hat man oft ja nicht.
Das 85ger f1,2 ist natürlich ein Traum. Ein sehr teurer. Wenn man überlegt, dass
der Unterschied zwischen Bild 1 und Bild 2 dann etwa 1400 Euro kostet :rolleyes:

Fotografiert mit meiner 20D, bei Vollformat sieht das dann natürlich nochmal anders
aus.









und weil es einfach so schön ist, nochmal mit dem 85ger f1,2 bei Offenblende :)



grüsse von martina


Also das 85 1,8 ist eine wirklich tolle Optik! Am Crop, vor allem. Für Sportfotografen sogar noch die bessere Wahl als das 85L, da z.B. der AF am 1.8er deutlich schneller ist, es ist wesentlich leichter und schlanker. Jedoch hätte ich sicher nicht das 85L im Betrieb, wenn es nicht gewisse Vorzüge hätte, denn auch ich muss wirtschaftlich denken. Kommt halt drauf an, ob man die Vorteile dieser Ausnahme Optik dann nutzen kann. Für einen Sportfotografen stellt sich diese Frage nicht, denn Ihm kommt es normalerweise nicht auf das Bokeh seiner Bilder an. Werbefuzzis sehen das jedoch anders...;)

[cauchy]

Tja, da ist das 85L wohl der klare Gewinner!
Danke für den Vergleich!

Meiner Ansicht nach rechtfertigt dieser Unterschied jedoch keinen Faktor FÜNF im Preis, aber das muss jeder für sich entscheiden!
Für die 1400€ Differenz bekommt man z.B. schon ziemlich anständige Möglichkeiten das Licht aktiv zu gestalten, was meiner Ansicht nach einfach die bessere Wahl ist...

[Cocker68]

Mich hatte mal interessiert, wie das Ergebnis ist, wenn ich ein bestimmtes Motiv im
gleichen Bildausschnitt mit verschiedenen Objektive fotografiere. Dabei kam es mir
auch darauf an, wie ein störender Hintergrund (Zaun etc.) aufgelöst werden kann.

Ich danke, marthy, für die informative Bilderreihe und die damit verbundene Mühe.


Daher meine Kritik: so, funktioniert der Vergleich eben nicht!

Wenn Du die optische Wiedergabeleistung in Bezug auf cremiges Bokeh, schönes Freistellen etc, zeigen willst, musst Du der Brennweite gerecht werden und deshalb den Ausschnitt vernachlässigen.

fotovisto, vor jedem Experiment steht doch die Beschreibung der Voraussetzungen, wie die Durchführung erfolgen soll und welches Ziel erreicht werden soll. marthy hat das in dieser Hinsicht meiner Meinung nach gut gemacht.

Was Du beschreibst, ist ein zweites, unterschiedliches Experiment. Und leider vermischst Du nun beide.

marthys Experiment ist hilfreich für jeden, mit folgender Aufgabenstellung:
Ich will das Gesicht dieses hübschen Mädchens, das so weit vor dem Hintergrund steht, formatfüllend abbilden. Mit welchem Objektiv erreiche ich die beste Freistellung?

- Cocker :wq

[fotovisto]

vor jedem Experiment steht doch die Beschreibung der Voraussetzungen, wie die Durchführung erfolgen soll und welches Ziel erreicht werden soll. marthy hat das in dieser Hinsicht meiner Meinung nach gut gemacht.

Was Du beschreibst, ist ein zweites, unterschiedliches Experiment. Und leider vermischst Du nun beide.

marthys Experiment ist hilfreich für jeden, mit folgender Aufgabenstellung:
Ich will das Gesicht dieses hübschen Mädchens, das so weit vor dem Hintergrund steht, formatfüllend abbilden. Mit welchem Objektiv erreiche ich die beste Freistellung?

- Cocker :wq

Klar. Sie schreibt "wie das Ergebnis ist, wenn ich ein bestimmtes Motiv im gleichen Bildausschnitt mit verschiedenen Objektive fotografiere". Nur warum? Ich versteh' eben die Aufgabenstellung nicht. Was soll das bringen?

Wenn es nur um's Pixelpeeping geht, von mir aus. Aussagekraft hat es aber aus meiner Sicht gleich null. Falls ich zu doof bin, klär mich bitte auf, Cocker!

:)

Gruß, Kai

[Cocker68]

Aussagekraft hat es aber aus meiner Sicht gleich null. Falls ich zu doof bin, klär mich bitte auf, Cocker!

So, wie ich marthys Text verstehe, habe ich doch geschrieben:


.
marthys Experiment ist hilfreich für jeden, mit folgender Aufgabenstellung:
Ich will das Gesicht dieses hübschen Mädchens, das so weit vor dem Hintergrund steht, formatfüllend abbilden. Mit welchem Objektiv erreiche ich die beste Freistellung?

Das hat doch Aussagekraft, oder nicht?

- Cocker :wq

[fotovisto]

Die Aufgabenstellung ist genau das Problem.

a) Die beste Freistellung? mit der längsten Brennweite und dem kürzesten Abstand zum Gesicht. So viel zur Physik (oder mit anderen Worten, das muss man nicht testen) :p

b) Formatfüllend geht ja zugleich nicht, weil die Freistellung sich ändert. Hier war es nur formatfüllend.

c) Das schönste Bokeh ist eine andere Frage, die aber auch diskutiert wurde. Und genau dazu taugt der Vergleich nicht, weil eine kurze Brenweite (im schlechtesten Fall mit kleiner Sensorfläche und kleiner Blende kombiniert wie bei der Digicam) dann keine Chance hat. ;)

SG Kai

[Mario Krause]

Hallo Martina,

ich finde Deinen Vergleich prima. Ich habe genau diese Erfahrungen mit dem Bokeh gemacht, wobei ich mir das 85/1.8 nur ausgeliehen hatte. Das 85/1.2 ist auch eine meiner Lieblingslinsen. Den angesprochenen Mehrpreis finde ich gerechtfertigt, zumindest im Bereich People- u. Werbefotografie.

Den oftmals angesprochenen Nachteil, das 85/1.2er wäre viel zu langsam kann ich bei meier Version II nicht bestätigen. Ich komme hier im Studio, Hallensport als auch bei Outdoor aufnahmen super mit der Geschindigkeit zurecht.

[ehemaliger Benutzer]

Ich finde den Vergleich interessant, ganz ungeachtet der Physik ;)

Soweit ich es überschaue, hat Martina bei allen Bildern einen gleichen Abbildungsmassstab zugrundegelegt (wenn auch nicht auf die Kommastelle genau).

Sofern ich beabsichtige, ein Motiv in einer bestimmten Grösse abzubilden, ist der Vergleich mit den unterschiedlichen Optiken für mich aufschlussreich. Natürlich hat ein 50er an einer Crop-Kamera weniger "Chancen". Aber das wurde ja nicht verglichen, verglichen wurden unterschiedliche Optiken an der gleichen Kamera.

Martina: sofern du Zugriff auf ein 135er 2.0 hast, wäre eine weitere Aufnahme dieses Motivs mit dieser Optik sicher interessant.

[Hanswurscht]

Ich finde den Vergleich auch sehr aussagekräftig. Es zeigt auch sehr schön die unterschiedliche Wirkung zwischen tatsächlicher Blendengröße und Blendenzahl.

Hätte das 85/1,2 eine kürzere Nahbereichsgrenze, wäre es schon längst meines. Meiner Meinung nach die größte Schwäche des 1,2ers. So sehe ich an den Bildchen mit Freude, daß es mein 1,8er wesentlich preiswerter auch nicht ganz schlecht macht. Und für "nur 300,- läßt sich die leider auch beim 1,8er zu lange min. Distanz leichter wegstecken.

[Mirko]

Vielen Dank für den interessanten Vergleich!
Ich finde es sehr hilfreich, auch wenn es klar ist, dass man mit dem 50er näher ran muß und dadurch das Bokeh schneller leidet.

[fotovisto]

Ich versuch es nochmal:

Ihr seid auf einer Veranstaltung und wollt einen Headshot von einem Gast machen, der was weiß ich, 8 Meter weg steht.

a) Ihr wollt den Kopf schön freistellen.
b) Ihr wollt ein schönes Bokeh.
c) Ihr wollt exakt den Ausschnitt um den Kopf, nicht mehr nicht weniger.

Ihr habt eine 5D in der Tasche und ein 50 mm, ein 85/1,8, ein 85/1,2, ein 135/2,0 und ein 200/2,0.

Was nehmt Ihr für a), b) und c) und warum?

Inwiefern haben die o. gemachten Bilder dabei geholfen und warum?

Macht mich bitte schlauer! :D

SG
Kai

[Hanswurscht]

Ich versuch es nochmal:

Ihr seid auf einer Veranstaltung und wollt einen Headshot von einem Gast machen, der was weiß ich, 8 Meter weg steht.

a) Ihr wollt den Kopf schön freistellen.
b) Ihr wollt ein schönes Bokeh.
c) Ihr wollt exakt den Ausschnitt um den Kopf, nicht mehr nicht weniger.

Ihr habt eine 5D in der Tasche und ein 50 mm, ein 85/1,8, ein 85/1,2, ein 135/2,0 und ein 200/2,0.

Was nehmt Ihr für a), b) und c) und warum?

Inwiefern haben die o. gemachten Bilder dabei geholfen und warum?

Macht mich bitte schlauer! :D

SG


Kai



Für diese Aufgabenstellung wäre das 200er sich am geeignetsten. Nehmen würd´ ich aber wahrscheinlich das 135er, weil dies die Kombi ist, die ich bei so einer Veranstalltung üblicherweise dabei hab´, das 200er darf ich leider nicht zu meinem Objektivpark zählen:p.


Nein jetzt mal erntshaft. Die Aufgabe die du hier stellst ist absolut verständlich, aber es war wahrscheinlich nicht im Sinne der TS-in deine Aufgabenstellung zu bewältigen. Ich vermute, sie wollte lediglich die unterschiedlichen Bildwirkungen der Linsen bei gleichem Motiv zeigen. Das hat sie doch ganz gut gemacht oder?:)

Es gibt sicher viele, die die gezeigten Linsen noch nie verwendet haben und sich von der einen oder anderen aber weiß Gott was versprechen. Hier haben sie mal eine ganz netten Vergleich.

[ehemaliger Benutzer]

@fotovisto
Und wenn keiner das machen möchte, was Du machen willst?

Der Vergleich ist nicht für Deine spezielle Aufgabenstelllung gedacht (wie Du selber feststellst), deshalb ist eine Antwort darauf sinnfrei.

[marcus2388]

Wer behaupten eigentlich immer, dass man mit dem 85mm 1,2 L II keinen Sport fotografieren könnte? :confused:

Das ist eine meiner meistgenutzten Linsen im Indoorsport - vorallem bei Basketball mein quasi "Immerdrauf". Klar ist es nicht so einfach, wie mit einem 85mm 1,8 oder ähnlich schnellen Objektiven, weil man es sich nicht leisten kann, von Naheinstellgrenze auf Unendlich zu fahren, aber wer sein Motiv richtig verfolgen kann, der wird auch mit einem 85mm 1,2 L II kein Problem selbst bei den schnellsten Sportarten haben.




Die Bilder hier sind von gestern... der technische Ausschuß lag bei ca. 5%. Ich bin also von der MK III und dem 85mm L mehr als angetan und kann mich blind auf die Af-Leistung verlassen.
(Exifdaten sind noch in den Bildern enthalten)

[ehemaliger Benutzer]

Ich finde den Vergleich interessant, ganz ungeachtet der Physik ;)

Martina: sofern du Zugriff auf ein 135er 2.0 hast, wäre eine weitere Aufnahme dieses Motivs mit dieser Optik sicher interessant.


hi emax,

in physik hatte ich leider immer mangelhaft bis ungenügend ;)
(und das ist bis heute so geblieben)
leider habe ich auf das 135ger keinen zugriff.


@ all:
man erwarte hier auch bitte keinen wissenschaftlich anspruchsvollen
vergleichstest. ganz klar, dass man mit den anderen linsen das motiv sicher
auch anders / besser hinbekommen könnte. aber aufgabenstellung meiner-
seits war nicht, wie bekomme ich mit jeder linse das bestmögliche ergebnis hin,
sondern wie wirkt ein motiv mit verschiedenen linsen bei genau gleichem bild-
ausschnitt. das hatte mich persönlich einfach mal interessiert.

da ich gerne hochzeiten fotografiere, werde ich dort oft von gästen angesprochen,
wozu eigentlich die teure ausrüstung? "mein fotohandy hat 4 mio pixel und macht
auch ganz klasse bilder!" gerne hätte ich mit im vergleich noch ein fotohandy
gehabt, aber da war keines griffbereit. aber man kann hier mit den bildern den
leuten dann schon schön rüberbringen wozu - im vergleich auch zu einer
kompakten - eine gute oder sehr gute ausrüstung hilfreich ist.

@ fotovisto: wie gesagt, sieh es bitte nur als einfachsten vergleichstest. einen hoch-
technischen anspruch soll das ganze gar nicht haben. das können die objektiv-
und ausrüstungssammler dann sehr viel besser und fundierter. ich fotografiere
einfach nur ;)
ich fand das ergebnis aber recht interessant, auch und gerade im vergleich der beiden
85ger linsen, und wollte das hier mal zeigen.

grüsse von martina

[fotovisto]

Nein jetzt mal erntshaft. Die Aufgabe die du hier stellst ist absolut verständlich, aber es war wahrscheinlich nicht im Sinne der TS-in deine Aufgabenstellung zu bewältigen.

Volle Zustimmung, ich wollte Martina auch in keiner Weise zu nahe treten.


Ich vermute, sie wollte lediglich die unterschiedlichen Bildwirkungen der Linsen bei gleichem Motiv zeigen. Das hat sie doch ganz gut gemacht oder?:)

Auch das stimmt.


Es gibt sicher viele, die die gezeigten Linsen noch nie verwendet haben und sich von der einen oder anderen aber weiß Gott was versprechen. Hier haben sie mal eine ganz netten Vergleich.

So kann man es stehen lassen.

Der, der die Linsen hat, weiß, wann er welche wofür nimmt. ;)

SG
Kai

[benka]

also ich muss auch sagen, dass der test von martina durchaus schlüssig ist! die zu grunde liegende frage ist folgende:
"Hallo liebe Forumsmitglieder,
ich bin neu hier und bräuchte eure hilfe welches objektiv ich mir am besten kaufen soll! mein ziel ist es schöne portraits von menschen zu machen. die gesichter sollen dabei möglichst formatfüllend abgebildet sein...blablabla"
so oder so ähnlich hab ich das schon haufenweise in foren gelesen...also wenn nun jemand mit einem solchen problem kommt und man zeigt ihm die bilder von martina, dann kann er sehr gut abschätzen mit welcher optik er dann die besten ergebnisse bekommt...mal ganz davon abgesehen, dass änfänger den unterschied nicht sehen werden ;)
und da kommen wir nochmal zu einem punkt! also das 1,2er hat wirklich ein herlliches bokeh bei offenblende das seinesgleichen sucht! aber ich muss sagen 1:1 die beiden optiken bei 1,8er blende im vergleich zu sehen, da erschließt sich mir kein mehrwert von über 1000€. ich gönne es wirklich jedem von herzen und die linse macht sicher wahnsinnig spaß, aber ich finde den unterschied ab 1,8 zu marginal (zumindest in der kleinen ansicht hier). mal davon abgesehen dass man bei portraits eh oft ein wenig abblendet um genug schärfentiefe zu bekommen!
aber ich muss sagen da bekomm ich wieder große sehnsucht nach meinem 85er :( musste leider weichen um mein standardzoom zu finanzieren.

[fotovisto]

@fotovisto
Und wenn keiner das machen möchte, was Du machen willst?

:rolleyes:

Du hast meine Einwände vielleicht nicht verstanden: es war, was Martina wollte nicht ich aber der "Testaufbau", wenn man so will, widerspricht sich eben selbst.

Bokeh hat was mit der Blendenform und weiteren Faktoren zu tun, die Schärfentiefe aber mit der Brennweite, der Blendenöffnung und Weiterem und das kann ich nicht im selben Testaufbau vergleichen, weil sich die Faktoren für beide Fragestellungen zugleich verändern.

Kai

[fotovisto]

@ fotovisto: wie gesagt, sieh es bitte nur als einfachsten vergleichstest.

ich fand das ergebnis aber recht interessant, auch und gerade im vergleich der beiden 85ger linsen, und wollte das hier mal zeigen.

grüsse von martina

Sei's drum, alles klar und Gruß,
Kai :)

[ehemaliger Benutzer]

:rolleyes:

Du hast meine Einwände vielleicht nicht verstanden: es war, was Martina wollte nicht ich aber der "Testaufbau", wenn man so will, widerspricht sich eben selbst.

Ich hab Deine Einwände schon verstanden, aber sie gehen an meiner persönlichen Betrachtung vorbei.

Deine Anforderung war ja z.B., etwas aus 8 Metern Entfernung abzulichten. Das ist eine Aufgabe, die nichts mit dem Vergleich zu tun hat.

Sofern Du auf einen bestimmten Abstand (z.B. 8m) festgenagelt bist, hast Du für einen beabsichtigten Abbildungsmasstab sowieso gar keine Wahl, die Brennweite steht dann fest.

Hier aber wurden alle Aufnahmen zu Vergleichszwecken mit gleichen Abbildungsmasstab gemacht - und das bedingt nun mal unterschiedliche Entfernungen. Ein ganz andere Aufgabe also, nämlich: welche Optik liefert bei gleichem Abbildungsmassstab welche Freistellung/welches Bokeh.

Das ist jedenfalls meine Sicht.

[fotovisto]

Ich hab Deine Einwände schon verstanden, aber sie gehen an meiner persönlichen Betrachtung vorbei.

Deine Anforderung war ja z.B., etwas aus 8 Metern Entfernung abzulichten. Das ist eine Aufgabe, die nichts mit dem Vergleich zu tun hat.

Sofern Du auf einen bestimmten Abstand (z.B. 8m) festgenagelt bist, hast Du für einen beabsichtigten Abbildungsmasstab sowieso gar keine Wahl, die Brennweite steht dann fest.

Hier aber wurden alle Aufnahmen zu Vergleichszwecken mit gleichen Abbildungsmasstab gemacht - und das bedingt nun mal unterschiedliche Entfernungen. Ein ganz andere Aufgabe also, nämlich: welche Optik liefert bei gleichem Abbildungsmassstab welche Freistellung/welches Bokeh.

Das ist jedenfalls meine Sicht.

Ich habe das vielleicht missverständlich formuliert: :)

Die 8 Meter waren ja nur das Beispiel, wo das Objekt von mir anfangs entfernt ist, wie Du mich selber ganz richtig zitierst!

Dann nehme ich an, mit dem 85er passt es, mein Ausschnitt stimmt. Dann nehme ich das 50er und muss eben loslaufen, damit der Ausschnitt der selbe ist. Dito beim (70 bis)200er. Genau wie Du völlig richtig schreibst.

Dann verändere ich aber andere Faktoren, denn der Abbildungsmaßstab ist bei einer kürzeren Brennweite ein anderer! Ich kann also nicht zugleich mit verschieden brennweitigen Objektiven Bokeh und Schärfentiefe bei demselben Ausschnitt vergleichen. Um mehr ging es mir nicht.

Dass das 85/1,8 und das 85/1,2 hier prima nebeneinander gestellt werden können, habe ich ja nie bestritten. ;)

Schönen Abend,
Kai