Fokuhila: Blitzen bei langen Bel.-Zeiten / 580EX

[MacMax]

Hallo zusammen.

Ich hab´s immer noch nicht ganz kapiert...
(Im "Heute schon geblitzt?", S. 118 ff)

Ich geb zu: ich hatte noch nicht die Zeit, es auszuprobieren...

Was ist dort mit "ultrakurzem" Blitzen gemeint?
1. Highspeed-Sync? (Das steht allerdings nirgendwo, oder doch?)
2. Oder daß die Blitzabbrennzeit durch das Verhältnis zur Belichtungszeit relativ gesehen sehr kurz wird?
3. Den Blitz auf manuell stellen und dort den Wert von 1/1 umstellen? Stellt man damit die Blitzabbrennzeit ein?
Das steht nicht im Handbuch. Dort wird nur von "Blitzleistung" gesprochen...

Die "Blitzleistung" kann ja im Prinzip und im Endeffekt durch Regeln der Leuchtkraft und Regeln der Brenndauer
beeinflußt werden... (?)

Allerdings kann man die Blitzleistung am Blitz (jaja, auch über die Kamera) bei ETTL-Einstellung
in Werten von -3 bis +3 einstellen, wobei dort ja tatsächlich die "Leuchtkraft" des Blitzes geregelt wird.

Unter M sind es dann Werte von 1/1 bis 1/128. Ist das die Blitzabbrennzeit?
Und wenn ja, warum kann man die dort nicht auf eine 1/250tel auf Highspeed manuell einstellen?

...Verwirrung... oder denk ich zu kompliziert?

Vielen Dank schonmal,
Marcus

[GerdO]

Mit ultrakurzem Blitzen ist sicherlich gemeint, daß der Blitz eine sehr kurze Abbrennzeit hat.

Wenn man den Blitz auf M stellt, kann man die Blitzleistung verändern. 1/4 bedeutet, daß er nur noch ein Viertel der Leistung abgibt, wie in 1/1-Stellung.

Blitzleistung und Blitzabbrennzeit stehen in einem Verhältnis zueinander. Je länger der Blitz brennt, desto größer ist seine Leistung. Die Blitzleistung wird vorwiegend über die Abbrenzeit geregelt.

Bei E-TTL-Betrieb wird nicht die Blitzleistung von +3 - -3 direkt geregelt, sondern es wird der Einfluss aufs Bild gesteuert. Bei +3 wird der Blitz 3 Blenden mehr abgeben, als nach der TTL-Messung für ein korrekt belichetes Bild nötig wäre. Das kann - je nach vorhandenem Licht, Blende und Verschlußeit - eine Blitzleistung von 1/64 sein (wenn sehr wenig zusätzliches Licht gebraucht wird). Es kann aber auch sein, daß dafür der Blitz mit voller Leistung arbeiten muss, oder er es gar nicht schafft das Bild so weit aufzuhellen wie gefordert.

Die Synchronzeit ist eine Eigengschaft des Verschlusses der Kamera. Bevor der Verschluss zumacht, hat der Blitz ein Fenster von bspw. 1/250 sek. in der er losfeuern kann, ohne das Teile des Bildes vom Verschluss schon wieder verdeckt sind. Highspeed-Sync bedeutet, daß der Blitz dieses Problem umgeht, indem er permanent feuert:
Auslöser wird gedrückt - Der Blitz fängt an zu feuern - Der Verschluss geht auf - Blitz feuert weiter - Verschluss ist offen - Blitz feuert weiter - Verschluss geht zu - Blitz hört auf zu feuern. Highspeed Synch ermöglicht es auch bei sehr kurzen Verschlusszeiten zu blitzen, wirkt sich aber aufs Bild so aus, als hätte der Blitz eine vergleichsweise lange Abbrenzeit. Bei einer Verschlusszeit von 1/500 Sek. sieht das Bild also nachher so aus als wäre es mit einem Blitz der eine Abbrennzeit von 1/500 Sek hat fotografiert (Wichtig z.B. bei Bildern wo Bewegung eingefroren werden soll. Tropfenbilder z.B.) . Normalerweise liegen Abbrennzeiten ja eher im Bereich von Bruchteilen von 1/1000 Sekunden.

Ich bin mir aber sicher, daß das alles in dem Buch ziemlich genau beschrieben ist.

Gerd

[ThomasBl]

Beim Thema Highspeed-Sync bzw. FP-Sync ist es wichtig zu wissen, dass die Kamera einen Schlitzverschluss hat. Die Synchronzeit ist die kürzeste einstellbare Belichtungszeit, bei der der Sensor für einen Augenblick vollständig belichtet wird. In diesem Moment wird der Blitz ausgelöst.
Bei kürzeren Belichtungszeiten läuft nur ein zunehmend schmalerer offener Schlitz über den Sensor, so dass niemals alle Bereiche gleichzeitig Licht abbekommen. Deshalb muss beim Highspeed-Sync der Blitz während der ganzen Laufzeit des Verschlussses leuchten, quasi nicht mehr als Blitz sondern als Lampe. Dies bedeutet einen wesentlich höheren Energiebedarf als beim einfachen kurzen Blitzen und reduziert daher die Helligkeit und damit die Reichweite des Blitzes.
Und nicht vergessen: Die Laufzeit des Verschlusses bleibt bei allen Belichtungszeiten gleich. Bei 1/1000s ist nur der Schlitz halb so breit wie bei 1/500s. Ist die Laufzeit insgesamt recht langsam, kann es bei sich schnell von oben nach unten bewegenden Motiven zur optischen Verkürzung kommen. Hier unterscheiden sich auch die drei-, zwei- und einstelligen Kameras.

[Benutzer]

Bei 1/1000s ist nur der Schlitz halb so breit wie bei 1/500s. Ist die Laufzeit insgesamt recht langsam, kann es bei sich schnell von oben nach unten bewegenden Motiven zur optischen Verkürzung kommen. Hier unterscheiden sich auch die drei-, zwei- und einstelligen Kameras.

hi thomas,
könntest du hier bitte den zusammenhang mit den modellreihen erklären?

vielen dank + grüße
olaf

[ThomasBl]

könntest du hier bitte den zusammenhang mit den modellreihen erklären?

Generell ist es so, dass die höherwertigeren Kameras kürzere Verschlusslaufzeiten haben. Dies erfordert höheren mechanischen Aufwand für Beschleunigung und Abbremsung, weshalb sich das auch in Größe, Gewicht und Preis niederschlägt.
In Dirks Buch habe ich als Verschlusslaufzeit für die 1Ds MkIII 2,4ms gefunden. Leider habe ich keinen Vergleichswert, aber aus den Workshops von Jürgen Denter weiß ich, dass z.B. eine 400D deutlich langsamer ist. Wenn Du jetzt z.B. einen Turmspringer fotografierst, der kurz vor der Wasseroberfläche ist, wird er bei gleicher Beleichtungszeit auf einem Foto mit der 400D optisch kürzer aussehen als auf einem Foto mit der 1Ds. Die Stärke des Effektes hängt natürlich direkt mit der Geschwindigkeit der Objektbewegung zusammen.

[MacMax]

hmmm, ich glaube, man muss die Begriffe klarer nehmen:

Die Blitzleistung ist ein Ergebnis aus dem Verhältnis von
Blitzabbrennzeit (Dauer) und Leuchtkraft (Intensität):

Wenn ich unter "M" Werte von 1/1 - 1/128 einstellen kann,
so sind das doch eher Zeitwerte, also Abbrenndauer.

Wenn ich am Blitz direkt Werte von +3 bis -3 einstelle,
sind das doch eher Werte für Intensität der Leuchtkraft
(ok, im Endeffekt mit Abstimmung "Though The Lens)

Ich glaube nicht, daß man bei beiden Werten/Einstellungsmöglichkeiten jeweils das Gleiche regelt...
(äh, naja, klar, letzendlich regeln beide ein Ergebnis, nämlich die Blitzleistung, die sich aus beiden Werten ergibt)


Daß Highspeedsync am Blitz ein Dauerfeuer meint, ist klar.

Aber was meint Dirk im o.g. Abschnitt mit "ultrakurzem" Blitzen?
Wie stell ich das nun wo ein? :-)

Es geht um diesen Effekt:
(Ich hoffe, es ist ok, wenn ich das Bild zitiere, denn dann wissen alle, worum´s geht)

http://www.dforum.de/Technik/e-ttl/bilder/blitzen/zoom01.jpg

[MacMax]

Wenn ich am Blitz direkt Werte von +3 bis -3 einstelle,
sind das doch eher Werte für Intensität der Leuchtkraft
(ok, im Endeffekt mit Abstimmung "Though The Lens)


DAS hier kann man leicht auch ohne Kamera am Blitz ausprobieren:
+3 bzw. -3 und Auslösung über den Pilot-Knopf.

Also ohne Kamera und damit nicht Through-The-Lens-beeinflußt,
weil keene Linse da.

Da ist eindeutig unterschiedliche Leuchtkraft und nicht Abbrenndauer,
auch wenn das menschliche Auge nicht besonders schnell ist...
Aber das ist klar zu sehen.

[xelos]

Hallo Marcus,
den Effekt, den du in diesem Bild siehst erreichst du nicht mit einer Highspeed-Sync (das für kurze Belichtungszeiten jenseits der 1/250 gedacht ist -z.B. offene Blende wegen Freistellung und dementsprechender z.B. 1/1000 Belichtungszeit wegen Sonne, damit schaffst du schön und unkompliziert eine Schattenreduktion),
sonder mit einer "Langzeit"-Synchronisation (wenn ich das hier grad mal so nennen darf).
Ich vermute, dass hier 1/8 oder 1/2 Sekunde verwendet wurde (um die Lichter so zu bewegen, die im Hintergrund sind), Blitz steht normal auf E-TTL, aber auf den 2.Verschlussvorhang. Den stellst du entweder am Blitz (es gibt da eine Taste die sowohl Highspeed-Sync (das "H" mit dem Blitzdanaben), als auch den 2.Verschlussvorhand aktiviert (so drei Dreiecke hintereinander, auch nach dem Drücken auf dem Display des Blitzes zu sehen).

Möchtest du die Funktion immer (auch für den internen Blitz, falls vorhanden, nutzen), kannst du diese in den Individualfunktionen der Kamera einstellen.

Bei so einem Bild solltest du aber parallel auf das einfallende Licht aufpassen. D.h., wenn du das Hintergrundlicht als Gegenlicht hast und die Leute im Schatten stehen, erreichst du relativ einfach diesen Effekt. Der Grund ist nämlich, dass der Blitz erst kurz vor dem Schliessen (des 2.Vorhangs des Schlitzverschlusses) losgeht und somit die bis dahin unbelichteten Regionen aufhellt und somit "einfriert", deswegen sind diese Regionen (hier die Leute) auch scharf "abgeblitzt".

Wenn diese aber im Licht stehen, belichtest du diese mit, die Gesichter verschwimmen aufgrund der längeren Belichtungszeit und dann kommt noch zusätlzich der Blitz, der diese Region noch zusätzlich aufhellt. Ähnliches würde auch passieren, wenn du den 1. Verschlussvorhang akitv hast, bei gleicher Belichtungszeit, dann würde nämlich das reflektiere Blitzlicht mitbelichtet, was auch zu einer Verwischung in den Gesichtern fürhren würde.

Alles klar? ;)

Also nochmal kurz:

Belichtungszeit unter z.B. 1/30 (Normalbrennweite) heisst automatisch 2. Verschlussv. aktivieren.
Das geht super in den Modi Tv und M, ich persönlich bevorzuge M, weil ich da parallel noch die Tiefenschärfe anhand der Blende unter kontrolle habe, fehlende Empfindlichkeit ist dann auch noch schnell über die ISO-Einstellung korrigierbar.

Für den Anfang würde ich jedoch zu Tv raten, und dann langsam auf M umgewöhnen, das Bedarf nämlich etwas Übung und man muss dann auch den Belichtungsmesser im Blick behalten.

Gruss,
Greg

[ThomasBl]

Belichtungszeit unter z.B. 1/30 (Normalbrennweite) heisst automatisch 2. Verschlussv. aktivieren.

Das sehe ich aus eigener Erfahrung anders. Sofern ich keine Bewegung sinnrichtig abbilden muss (Auto mit Rücklichtern z.B.) bevorzuge ich auch bei langer Belichtungszeit, insbesondere bei Partyfotos, die Synchronisation mit dem 1. Vorhang. Der Vorteil ist, dass ich auch bei heftiger Kamerabewegung oder Zoom im Sucher genau den Ausschnitt sehe, der durch den Blitz eingefroren wird. Würde ich z.B. bei 1/2s Belichtungszeit und Synchronisation mit dem 2. Vorhang auf den Auslöser drücken, wird das Sucherbild dunkel und der Blitz löst nach 500ms aus. Möchte ich den Wisch- oder Zoomeffekt erreichen, habe ich keine optische Kontrolle über das durch den Blitz festgehaltene Motiv im Vordergrund.

[MacMax]

ok, das mit dem 2 Vorhang ist klar.
Hab auch schon ein bischen damit ausprobiert.
Und ich werde natürlich alle Antworten und Tips ausprobieren.

Aber was meint der Dirk nun letztendlich mit "ultrakurzem" Blitzen
in dem Kapitel im Buch oder im Artikel bei der "kurzen Blitzanleitung?
Wenn es 2nd Courtain wär, hätt er´s doch geschrieben... (oder nicht, oder doch?)

Am Studioblitz kann ich ja auch die Wattzahl und die Brenndauer einstellen.
Das soll irgendwie mit dem 580er auch gehen. Aber wo?

Sorry für die Hartnäckigkeit.
aber wenn ich´s inhaltlich verstehe, kann ich damit arbeiten.

Ist wahrscheinlich eine Hirn-Blockade...

[xelos]

Vielleicht hilft die dieser Link, den schon micha67 gepostet hat:
http://userpage.fu-berlin.de/~schae/ETTL_protocol.html (http://userpage.fu-berlin.de/%7Eschae/ETTL_protocol.html)
Da findest du was zu den Abbrennzeiten (auch FP).

Das, was ich beschrieben habe bezieht sich auf das Bild, was du als Beispiel gepostet hast, das ist halt nicht mit Highspeed-Sync sondern mit "Langzeitbelichtung"+2. Vorhang geschossen.

Wenn du den 580(II) oder andere der EX-Serie manuell einstellst, kann ich dir nur sagen, dass es bei 1/1-Einstellung, ISO 100, 105mm Zoomstellung, die Leitzahl 58 erreicht wird.
Ich habe hier http://foto.beitinger.de/leitzahl/ eine Angabe für den 580er von ca. 64 Joule (=64 Watt * 1s.) gefunden, vielleicht hilft's...

@ThomasBl:
ok, eine 30stel ist vielleicht noch zu kurz für den 2. Vorhang, aber um den Effekt, und ich wiederhole mich gerne, von dem geposteten Bild zu erreichen kriegst du das mit dem 1. Vorhang und längerer Belichtungszeit nicht hin. Und da kann ich auch aus Erfahrung sprechen. Der Effekt ist einfach ein anderer, du ziehst dann das geblitzte Licht während der Belichtungszeit mit, und das ist dann alles andere als gut auf den Punkt belichtet. Die Einstellung läuft dann eh meist mit ISO Werten von 100-200, um das Bild nicht zu überbelichten, um aber die Helligkeit im Hintergrund in einen moderaten Zustand zu kriegen, belichtet man halt lang. Nur was der Blitz zu Schluss belichtet, und es muss zum Schluss sein(!), erreicht diesen Effekt.

Beispielbild: Keine Nachbearbeitung, (Aufnahmedaten drunter)
http://www.z-photo.de/div/IMG_0139.jpg

1/8s, 2. Vorhang, f4, ISO640, 5D, 25-105L bei 55mm, 580er Master (nicht ausgelöst) + 2x 430er von links und rechts
http://www.z-photo.de/html/div/dkb/bin/images/large/IMG_0139.jpg

[ThomasBl]

aber um den Effekt, und ich wiederhole mich gerne, von dem geposteten Bild zu erreichen kriegst du das mit dem 1. Vorhang und längerer Belichtungszeit nicht hin. Und da kann ich auch aus Erfahrung sprechen. Der Effekt ist einfach ein anderer, du ziehst dann das geblitzte Licht während der Belichtungszeit mit, und das ist dann alles andere als gut auf den Punkt belichtet.

Hallo xelos,

ich verstehe leider immer noch nicht so ganz, was Du meinst. Schau doch mal in meine Galerie unter
http://www.blankschein.de/webgalerien/letsmini2008/
ab Bild 48.
Die Zeit lag zwischen 1/8s und 1/3s bei ISO 400. Alles auf den 1. Vorhang geblitzt. Ergebnis ist die gewünschte Kombination aus scharfem Vordergrund und farbigem, dynamischen Hintergrund durch Bewegung und Zoom. Am Prinzip der Doppelbelichtung und an der Abbrennzeit des Blitzes ändert der Wechsel auf den 2. Vorhang nichts. Allerdings müsste ich dann z.B. von Tele auf WW zoomen und die Belichtungszeit genau abschätzen, damit im Moment des Blitzens der richte Bildausschnitt zu sehen. Und das ohne Sucherbild.

[GerdO]

Am Studioblitz kann ich ja auch die Wattzahl und die Brenndauer einstellen.


Kannst du nicht! An einem Studioblitz kannst du die abzugebende Lichtmenge des Blitzes einstellen. Sonst nichts. *)
Wenn du eine geringe Lichtmenge wählst, dann blitzt er kürzer (die Abbrennzeit wird kürzer), als wenn du eine hohe Leistung wählst. Dies ist, zumindest für den User, identisch mit der Tatsache, daß man die angewande Energie z.B. von 1200 Ws auf 300Ws regelt. Die Blitzlampe leuchtet immer gleich hell, aber unterschiedlich lange.

Ganz genauso ist es mit modernen Aufsteckblitzen, wie z.B. dem 580er.


Gerd

*) An Studioblitzgeräten gibt es meist 2 Regler, der regelt die Stärke des Einstellichts, der andere regelt die Blitzleistung.

[Benutzer]

hi gerd,
bei den meisten geräten kann man keine abbrennzeit einstellen, das hast du vollkommen recht.
es gibt ein paar ausnahmen, z.b. die grafit-serie von bron. da ist -neben der "normalen" leistungseinstellung - auch die einstellung der abbrennzeit möglich.

es gab sogar generatoren, bei denen die farbtemperatur elektronisch beeinflussbar war - aber das ist jetzt ein bisschen off-topic.

grüße
olaf

[JoRa]

Schade, dass dieses Thema nicht weiterging...
Nachdem Xelos sehr überzeugend den "2.Vorhang" empfohlen, aber ThomasBL genauso überzeugend mit dem "1.Vorhang" dagegen gehalten hat, bin ich jetzt genauso schlau wie vorher. Gibts evtl. noch andere Meinungen ?

[M_L]

Ich habe es einmal probiert, und dabei fest gestellt dass im Bild ein Unterschied sichtbar ist, zwischen Blitzen auf den 1. oder 2. Verschlussvorhang. Weshalb das so ist und ob das vielleicht nur ein Zufall war kann ich nicht sagen, da ich seit dem keine Fotos mehr in die Richtung gemacht habe.
Und ja, das mit dem Ausschnitt finden ohne Sucherbild und zur richtigen Zeit wieder zurück sein braucht ein gutes Zeitgefühl und etwas Glück.

[hijacker76]

Schade, dass dieses Thema nicht weiterging...
Nachdem Xelos sehr überzeugend den "2.Vorhang" empfohlen, aber ThomasBL genauso überzeugend mit dem "1.Vorhang" dagegen gehalten hat, bin ich jetzt genauso schlau wie vorher. Gibts evtl. noch andere Meinungen ?

Meiner Meinung nach hat Thomas völlig Recht! Das steht alles in dem bereits genannten Buch "Heute schon geblitzt".
1. Vorhang: Blitz friert Motiv am Anfang
2. Vorhang: Blitz friert Motiv zum Schluss ein. Wichtig bei Bewegungen (Bewegungsrichtung wird korrekt dargestellt).


Zur Ultrakurzen Abbrennzeit: Es ist die ganz normale Abbrennzeit eines Blitzes, die nun mal sehr kurz ist, erst Recht in Relation zur langen Belichtungszeit.

[pixelfree]

Untrakurzblitzen kann jeder gute Blitz bishin zu 1/50.000stel bei normaler Blitzsynchronzeit, meist 1/200-1/250stel weil der Blitzsensor z.B. im Macrobereich merkt das der geringe Objektabstand bei der gewählten Blende eine kürzere Abbrennzeit benötigt als ein Objektabstand von 5 Metern.
Dadurch das aber der Schlitzverschluß über den Sensor mit einen "Schlitz" hinwegläuft muß beim Highspeed blitzen z.b: Verschlußseit 1/8000stel mit der 1Ds MK III der Blitz "länger" die volle Power Leistung aufwenden. Will heißen: Früher hieß es den "F Modus" benutzen, also nutzt man die sehr lange Leuchtdauer einer alten konventionellen Blitzbirne um den ultraschnell ablaufenden Schlitzverschluß gleichmäßig mit Licht zu versorgen. Bei Kameras mit Zentralverschluß kann man nicht Highspeed Blitzen.
mfG