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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schärfe-Leistung beurteilen



Chris G
23.10.2008, 19:19
Hallo Gemeinde,

durch meine letzten Linsen-Käufe glaube ich immer weniger an verlässliche Qualitätssicherung der Hersteller.

Durch meinen aktuellen Kauf eines 24-70/ 2,8 L und die doch sehr guten Bewertungen der Anwender im Bezug auf die Schärfe habe ich Zweifel an meiner Linse.

Gibt es verlässliche Mittel um die Schärfeleistung eines Objektivs zu beurteilen? Ich habe eine Zeitungsseite abfotografiert und bekam schlechtere Ergebnisse als bei meinem 100-400er. Vor allem scheint die Linse zu den Rändern hin an Schärfe zu verlieren. Übrigens ist der Fokustest (Traumflieger-Chart) gut, heisst kein Back oder Frontfokus.

Kann solch eine Schwäche nachjustiert werden, oder bleibt eine unscharfe Linse unscharf? Vor allem was ist bei einem derartigen Kaliber scharf?
Kann ich eine Linse zurückschicken, weil der Schärfeeindruck nicht überzeugend ist?

Gruß
Christoph

Stefan79
23.10.2008, 19:27
Auf den ersten Eindruck finde ich Schärfe in Ordnung. Wenn Du detaillierter Antworten wünschst, müsstest Du zu Deinem Test ein paar Angaben springen lassen, wie z.B. RAW oder JPG, geschärft oder nicht, ...

Chris G
23.10.2008, 19:33
Hallo Stefan,

sage mir was Du an Angaben brauchst :) Ich gebe Dir alles preis ;)

Also die Fotos waren JPG's nicht per Software nachgeschärft und von der Cam (EOS 40 D) nicht geschärft (Bildstil natürlich).

Wo du es jetzt sagst... Die Ergebnisse mit meinem 100-400 waren in der Standart-Einstellung fotografiert (also Stufe 3 in der Schärfe).

Gruß
Christoph

Stefan79
23.10.2008, 19:35
OK, Problem gelöst .o)

Chris G
23.10.2008, 19:40
Hallo Stefan,

meinst Du?

Ist die Schärfe normal? Gibt es kein verlässlicheres Mittel um die Schärfe zu beurteilen, also spezielle Testbilder oder einen Massstab (also bei einem Foto von XYZ muss noch X klar zu sehen sein).

Gruß
Christoph

Stefan79
23.10.2008, 19:50
Ich empfinde die Schärfe als vollkommen normal! Da musst Du Dir wirklich keine Sorgen machen.
Rohe Bilder aus der Kamera sind nie ganz scharf, das liegt am vorgeschalteten Rauschfilter. Man "muss" also immer noch ein bissel nach helfen. Für ungeschärfte Bilder sind Deine gezeigten aber schon sehr gut ...

Spezielle Schärfetest sind mir nicht bekannt, ist aber auch nicht mein Gebiet.

$pike
23.10.2008, 20:08
Soweit ich weiß sind Zeitungen eher ungeeignet die Schärfe eines Objektivs zu beurteilen, da ich gelesen habe, dass die Schärfeebene etwas gekrümmt sein kann. Bei "normalen" Motiven fällt das nicht auf, aber eben dann wenn man eine plane Oberfläche fotografiert. Zudem ist die erreichbare Schärfe nicht über den gesammten Fokusbereich konstant (normale Objektive sind eher auf unendlich gerechnet).
Für Zeitungen sollten man eher ein Makroobjektiv schnappen. Das ist das dann für den Nahbereich optimiert und hat eine plane Fokusebene.

Wie also nun die Schärfe testen?
Ich würde normale Motive fotografieren und dann sehen ob das Ergebniss meinen Erwartungen entspricht. Zum Beispiel bei Portraits sind Hautstruktur oder Bärte/Haare gut geeignet die Schärfe zu beurteilen. Oder in der Naturfotografie die Baumrinde, Blattstruktur usw.
Dann benutzt man ein Objektiv in seinem Einsatzgebiet und sieht, wie es sich unter realen Bedingungen verhält.

Gruß
Christian

Chris G
23.10.2008, 20:37
Wie also nun die Schärfe testen?
Ich würde normale Motive fotografieren und dann sehen ob das Ergebniss meinen Erwartungen entspricht. Zum Beispiel bei Portraits sind Hautstruktur oder Bärte/Haare gut geeignet die Schärfe zu beurteilen. Oder in der Naturfotografie die Baumrinde, Blattstruktur usw.
Dann benutzt man ein Objektiv in seinem Einsatzgebiet und sieht, wie es sich unter realen Bedingungen verhält.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

das ist dann aber rein subjektiv, oder...

Gibt es keine messbare Größen, so z.B. eine noch detaillert dargestellte Darstellung von einem Siemensstern im mittleren Radius von z.B. 1 cm oder Etwas ähnliches...

Gruß
Christoph

Stefan79
23.10.2008, 21:42
Christoph, warum plagt Dich die Frage denn so sehr? Ich kennen keinen Kollegen, mich eingeschlossen, der solche Tests schon einmal gemacht hat - und alle verdienen wir, trotz evtl. nicht schärfster Linsen, unser Geld damit ...

Bei den vielen Kriterien welche ein gutes Bild ausmachen, spielt die absolute Schärfe nur eine untergeordnete Rolle.

Manchmal habe ich das Gefühl, viele Freuen sich insgeheim, wenn sie der Technik Mängel nachweisen können, denn dann hat man ein Alibi für die nicht perfekt gewordenen Bilder ...

$pike
23.10.2008, 22:07
Sicher kann man mit allerlei Verfahren versuchen die Schärfe eine Objetives zu messen. Problematisch sind die enorm vielen Parameter, die zu Ungenauigkeiten führen.

Da wären Brennweite, Blende, Abstands vom Subjekt, Genauigkeit des eingestellten Fokus, Kamera ruhig gehalten?, Auflösung der Kamera, Antialiasing Filter vor dem Sensor und die Nachschärfung der Kamera zu beachten.
Diese ganzen Faktoren müssen für einen wissenschaffentlichen Vergleich übereinstimmen.
Die Frage dabei ist, was man dadurch gewinnt.

Natürlich ist meine "Methode" subjektiver, aber ich bin der Ansicht, dass sie für die Praxis relevanter ist. ;)

Gruß
Christian

Chris G
23.10.2008, 23:40
Hallo Stefan, hallo Gemeinde,

weshalb die Schärfetests...nun möchte ich gerne an dieser Stelle beantworten.
Seit ich hier einige User-Bilder gesehen habe, vor allem deren Detailschärfe, z.B. Gefieder und Augen bei Vögeln mit den Tele-Linsen, oder aber die feinsten Details im Auge eines Fotomodels bei Portrait und ich diese Spitzen-Schärfe bei keiner meiner Linsen sehe, zweifle ich an meiner Ausrüstung.

Wobei ich sagen muss das das 24-70er mit Ausnahme der 50er/ 1,4 die einzige Linse bei mir ist, bei der der Fokus sitzt. Alle anderen haben Fehlfokus. Das 24-70er ist sogar besser in der Schärfe als mein 50er welches nicht gleichmäßig scharf ist.

Es ist halt nicht dieses Woow-Erlebnis, welches ich bei einigen Bildern hier aus dem Forum habe... Alle andern Linsen von mir, das 100-400er eingeschlossen (ist übrigens nach der ersten Justage immer noch erst ab Brennweite 250 scharf; vorher Fehlfokus) muss noch justiert werden.

Ich bin mittlerweile nach einem Objektiv-Kauf schon panisch und habe schon fast Angst eine Gurke zu behalten, weshalb ich alles erdenkliche versuche um die Linse auszutesten... :( Mich kotzt es auch an...

Gruß Christoph

Stefan79
23.10.2008, 23:59
Christoph, heutzutage ein perfektes Bild zu produzieren, ist meines Erachtens umständlicher als früher. "Damals" gab es das Objektiv und den Film. Heute gibt´s das Objektiv, die Kamera und die Postproduktion (d.h. 1 bis x Programme) und alle sind wichtig. Um ein gutes, oder für Dich, scharfes Bild zu gewinnen, fängt die Kette also bei dem Objektiv erst an. Wichtig ist auch die Kamera und dann vor allem, was Du in der Postproduktion daraus machst. Wenn man den Softwareteil gemeistert hat, ist das Objektiv und teils auch die Kamera, nicht so sehr wichtig. Natürlich ist auch der Akt des Photographierens nicht zu vergessen, der ist aber gleich geblieben - egal ob Analog oder Digital ...

canomax
24.10.2008, 12:41
Ein Bild, vorsichtig nachgeschärft, ein wenig am Kontrast nachgebessert, dann auf 800x600 herunterskaliert, anschließend mit IView nochmal ganz leicht nachgeschärft ... hat meistens diese beeindruckende Schärfe ...

Chris G
24.10.2008, 14:41
Hallo Gemeinde,

ich habe nun auch ein Paar Fotos gemacht. Selbst mit dem PictureStyle Standart überzeugt mich die Schärfe nicht besonders... Was meint Ihr zu dem Bild.

Des Weiteren hat die Linse im Neuzustand schon im Inneren Staub... das kann doch bei einer L-Linse nich sein, oder? des weiteren sehe ich dort ein kleines "Körnchen", welches irgendwie gläsern wirkt, als ob die Linse an der Stelle eine Macke hätte...

Ich habe da ein ganz merkwürdiges Gefühl.

Gruß
Christoph

Stefan79
24.10.2008, 14:53
Christoph, das gezeigte Bild scheint mir für die Gegebenheiten ausreichend scharf. Bei 1/60, 400 Iso, einem bewegten Motiv und höchstwahrscheinlich ohne Stativ kann man wirklich nichts anderes erwarten.

Ich kann es nur noch einmal sagen - es ist alles in Ordnung mit Deiner Linse .o)

Was ich Dir noch anbieten kann ist, dass Du einmal ein zwei Bilder, welche Du als "Vorbild/Anspruch" ansiehts, hier zeigst, bzw. darauf verweist. Dann kann ich Dir sagen wie sie es gemacht haben und was dazu nötig ist.

Beste Grüße,
Stefan

Chris G
24.10.2008, 15:40
Hallo Stefan,

dann Mal los. Ich hoffe das ich Bilder welche hier im Forum schon stehen verlinken darf. Wenn nicht, bitte ich um Löschung.
Es geht nur um die Beispiele.

Natur. Bei diesem Bild sehe ich sehr gut erkennbar auch die kleinen Hautschichten direkt ums Auge. Bei meinen Bildern mit dem 100-400 schaffe ich diesen Schärfeeindruck vielleicht bei einem von 10 Bildern...

http://www.dforum.net/galerie/file.php?n=6613&w=m

Portrait. Bei jedem Bild, welches ich hier sehe erkenne ich die Wimpern und die Struktur der Iris wunderbar. Bei meinen Bildern äußerst selten, wenn überhaupt, dann nur mit Blitz.

http://www.dforum.net/galerie/file.php?n=3364&w=l

Gruß
Christoph

Stefan79
24.10.2008, 15:57
Hallo Christoph,

die ausgewählten Bilder finde ich gar nicht scharf, aber gut. Menschen sind ehr mein Ding, daher was zu diesem Bild. Dein Hinweis, dass Du die gewünschte Schärfe höchstens mit Blitz hin bekommst, lässt darauf schließen, dass Du Deine Bilder sonst verwackelst, heisst wahrscheinlich nicht vom Stativ und mit einer relativ langen Zeit photographierst. Der Blitz kompensiert das etwas, da er das Objekt einfriert. Um so länger die Brennweite um so schneller sind Deine Bilder verwackelt. bei solche langen Brennweiten (100-400 + Crop) kann man eigentlich garnicht mehr aus der Hand photographieren. Das heisst, Du brauchst ein Stativ, welches wahrscheinlich auch bei dem Vogelbild verwendet wurde, oder die Kamera war andersweitig aufgelegt.

Grob kann man sich merken, das die Verschlusszeit, will man aus der Hand photographierenm immer kürzer sein muss als die Brennweite - also bei 400 mm min. 1/500. Um so länger die Optik um so größer wird jedoch die Differenz, meint - die Zeit muss um vieles Kürzer werden.

Ist Dir damit geholfen? Vielleicht liest Du Dir einfach mal ein Grundlagenbuch durch, die Technik ist nämlich wirklich nur zweitrangig .o)

Chris G
24.10.2008, 16:15
Hallo Stefan,

die Formel kannte ich, vor allem muss man die Zeit (Nenner) auch noch mit dem Crop multiplizieren, so das diese noch kürzer wird.
Ich habe an meinem 100-400 aber ein IS welches die längeren Verschlusszeiten kompensiert.

Könnte es eventuell sein, dass die ganzen Top-Bilder hier in dem Forum eh alle mit FB geschossen werden, also die Natur-Bilder mit linsen für 5000 EURO und die Portraits mit einem 85/ 1,2 für knapp 2000 EURO ?

Kann es auch sein das eine EOS 1 D eh viel verlässlicher scharfstellt als die EOS 40 D. Und ich dann mit meinem Qualitätswahn eh dazu verdammt bin lange zu sparen, bevor ich zufireden bin?

Gruß
Christoph

Stefan79
24.10.2008, 16:35
Nur weil Du Dein IS benutzt, heisst dass doch nicht, dass Du die Grundlagen ignorieren kannst. Deine Bilder scheinen Dir doch trotzdem nicht scharf ...

Und nein, mit einer anderen Kamera bekommst Du keine besseren Aufnahmen! Es gibt Leute, die zaubern mit ein paar Pixeln und Kitoptiken wahnsinns Aufnahmen. Man muss halt wissen wie. Nur bessere Technik anzuschaffen ist da keine Lösung.

Der Autofokus eine 1er ist schon besser, er sitzt gezielter und konstanter, man muss sich also beim photographieren also nicht wirklich einen Kopf um den Autofokus machen. Das heisst aber nicht, das man mit einer kleineren Kamera nicht auch die Schärfe hinbekommt - ist vielleicht ein klein wenig Komplizierter, aber möglich. Ähnliches gilt für die besagten Linsen, klar sind die etwas schärfer, aber das macht sich auch erst bei großen Abzügen bemerkbar und ein Stativ + können brauchst Du trotzdem.

Ich photographiere zwar auch mit einer 1Ds3 + einen 1.2/85 und ich muss mir im Gegensatz zu früher, 5D, keinen Kopf mehr um die Schärfe (AF) machen, aber das Photographieren ist das gleichen (Grundlagen). Ich bekomme jetzt Einfacher! scharfe Bilder, aber nicht schärfere als früher ...

Chris G
24.10.2008, 17:00
Hallo Stefan,

Danke für Deine aufschlussreiche Schilderung.

Ich habe für die Linse eine Freewaymarke für den Rückversand angefordert. Die Schärfeleistung ist im direkten Vergleich mit meiner 100-400er nicht so gut (RAW-Format) Für mich jedoch bei einer L-Optik zwingend notwendig.
Des weiteren fand ich den Schärfeabfall links bei 24mm nicht gut.
Der Hauptgrund ist jedoch das merkwürdige "Körnchen" im Lichteinfallkanal. Das sieht aus wie ein klitzekleiner Linsendefekt aus.

Gruß
Christoph

Stefan79
24.10.2008, 17:10
Na denn! Ich bezweifle zwar, dass es technisch etwas bringt, manchmal muss man eben viel investieren, um an seine Fähigkeiten glauben zu können - was zwar eine teure aber letztendlich gute Investition ist.

Ich spreche da aus eigener Erfahrung .o) Ich habe von allem das beste, ob ich damit besser photographiere? Nicht wirklich! Einziger, aber wichtiger Vorteil ist, dass wenn etwas nicht so wird, wie ich es mir vorstelle, ich es nicht auf die Technik schieben kann, den Fehler also bei mir suchen muss und dadurch besser werde. Wenn man aber auf die Egospiele verzichten kann, geht´s auch deutlich günstiger .o)

Also, Schakka - Du kannst es :)

RitterRunkel
24.10.2008, 17:13
Ich kann auch nur nochmal unterstreichen was Canomax geschrieben hat. War lange Zeit selber auch erst dann wirklich zufrieden, wenn meine Bilder in 100%-Ansicht so scharf waren, wie die fertigen Beispiele hier. In den meisten Fällen spielt dies aber keine Rolle - kann mich Stefan79 anschließen: Deine Beispiele sind (in dieser Größe!) erwartungsgemäß in Ordnung. Sehe nichts, was bedenklich wäre.

Chris G
24.10.2008, 17:31
Hallo Ritter,

Du meinst also das meine abgelichtete Zeitschrift bei 24mm vollkommen in Ordnung ist? also das die von der Bildmitte nach links hin, anders als nach rechts, unscharf ist...

Gruß
Christoph

Stefan79
24.10.2008, 17:36
Hallo Ritter,

Du meinst also das meine abgelichtete Zeitschrift bei 24mm vollkommen in Ordnung ist? also das die von der Bildmitte nach links hin, anders als nach rechts, unscharf ist...

Gruß
Christoph

Jep! Somal nicht auszuschließen ist, das beide Ebenen (Chip+Zeitung) nicht 100% parallel zueinander waren.

RitterRunkel
24.10.2008, 17:38
Hallo Ritter,

Du meinst also das meine abgelichtete Zeitschrift bei 24mm vollkommen in Ordnung ist? also das die von der Bildmitte nach links hin, anders als nach rechts, unscharf ist...

Gruß
Christoph

Ich hab weder Angaben dazu gefunden, ob das Ausschnitte oder verkleinerte Bilder sind, noch ob sie absolut plan zur Kamera lagen. Und ich hab in den ersten dreien jedenfalls keine bemerkenswerten Auffälligkeiten gesehen ...

Chris G
24.10.2008, 18:19
Hallo Gemeinde,

also ich habe vom Stativ aus fotografiert mit Spiegelvorauslösung und Duplexwasserwaage auf der Cam. Des weiteren habe ich die Ablage des zu fotografierenden Gegenstandes ebenfalls mit Wasserwaage ausgerichtet.
Als nächstes habe ich mit einem Zollstock bis auf 1 mm genauigkeit die Entfernung zwischen der Linken und der rechten Objektivseite zur Zeitung abgemessen. Ob das reicht?

@RitterRunkel: die Auffälligkeit mit der ungleichmäßigen Schärfe bemerke ich nur bei 24 mm obwohl Cam und Zeitung nicht bewegt wurden.

Die Fotos sind verkleinert, sonst könnte ich diese hier nicht posten. Original 3888x2592.

Gruß
Christoph