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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : immer höher auflösende Sensoren - Konvertereinsatz bald überflüssig?



knipseknabe
16.11.2008, 08:26
Hallo Leute, eine theorethische Überlegung, die ich einmal angestellt habe:

In den letzten Jahren hab ich sehr viel mit meinem 500/4 IS und der Mark II bzw. der 20D gearbeitet, beide mit knapp über 8mpix bei 1,3x bzw. 1,6x Crop. Beide Kombinationen bilden selbst bei Offenblende pixelscharf ab, und da ja gerade in der Vogelfotografie die Brennweite selten zu lang ist, hatte ich oftmals den 1.4x Konverter noch zwischendrin - bei leichtem Abblenden zumindest näherungsweise noch pixelscharf, reizt es die Auflösung der Sensoren noch ziemlich aus, der Konverter lieferte zusätzliche Information, die ohne Konvertereinsatz verwehrt geblieben wäre - der Konvertereinatz war somit, meines Erachtens nach, gerechtfertigt.

Jedoch könnte die Sache mittlerweile doch etwas anders aussehen: Kamerabodies mit höherer Pixeldichte, wie z.B. die 50D mit ihren 15,1mpix bei 1,6 Crop, sind mittlerweile auf dem Markt - nach der Meinung vieler, werden wohl nur leistungsfähigste Objektive das gesteigerte Auflösungsvermögen der Sensoren völlig ausnützen können. Verschärft wird diese Aussage sicherlich noch bei der Integrierung eines Konverters in das optische System, bringt ja jede zusätzliche Linse einen gewissen Fehler in ein optische System ein.
Das wirft natürlich die Frage auf, ob der Einsatz eines Konverters da überhaupt noch Sinn macht, da ich, werfe ich ganz einfach mal in den Raum, ein ebenbürtiges Ergebnis ja auch durch nachträgliches Croppen (und eventuelles Interpolieren von Pixel, falls eine entsprechend hohe Pixelzahl gewünscht wird, auch wenn dadurch der Informationsgehalt de Bildes natürlich nicht steigt) am Computer erzielen kann.

Einziger Unterschied im Ausgangszustand wäre, dass ich eine (vergleichsweise) unschärfere Abbildung des Objekts meiner Begierde (Tier etc.)verteilt auf eine größere Fläche des Sensors erhalte, es damit auf mehr Pixel verteilt wird, und dadurch bei anpasster Skalierung z.B. Rauscheffekte nicht so zur Geltung kommen. Hinfällig wird dieser Gedankengang natürlich durch die Tatsache, dass ich bei Weglassen eines Konvertes durch eine niedrigere Blendenwerteinstellung ja von vornherein mit niedrigerer ISO-Einstellung die erhöhte Rauschwahrnehmung, ausgelöst durch eine erforderlich höhere Skalierung, wohl mehr als kompensiert wird, bzw. wie schon erwähnt durch nachträgliches Interpolieren, wohl hinfällig erscheint.

Ein gewichtiges Argument für das Weglassen des Konverters wäre ja auch die Tatsache, dass mir mehr Raum um das Objekt meiner Begierde zur Verfügung steht, gut für nachträglich überlegte Bildgestaltung - welcher Vogelfotograf hat denn nicht schon darüber geflucht, ausgerechnet bei "der Aufnahme" dem Vogel die Flügel gestutzt zu haben, bzw. einen angreifenden Rivalen zweiteilen zu müssen.



Nur meine Überlegungen zu dem Thema, ich würde mich freuen:), wenn Leute ihr Wissen/ihre Ansichten dazu beisteuern,

liebe Grüsse, Michi

Artefakt
16.11.2008, 11:14
Rein vom Gefühl (bin kein Techniker oder Physiker) würde ich sagen, dass das nicht ganz dasselbe ist.

Ich bin generell kein Freund von möglichst vielen Pixel auf möglichst kleiner Fläche. Deshalb bin ich mit der 5D (12,7 Mio. Pixel) und der 30D (8,2 Mio. Pixel) so glücklich. Sie erfüllen auch alle Ansprüche in puncto Auflösung: Ich kann schon aus den Daten der 30D eine Doppelseite in einer Zeitschrift oder einem Buch machen bzw. einen 30x45cm-Poster - ohne irgendwelche sichtbaren Artefakte. Von der Ruhe (und Rauscharmut) einer 5D-Aufnahme rede ich gar nicht ...

Und deshalb mag ich meine TZ3 von Panasonic nicht so sehr, obwohl sie ein sehr gutes Objektiv mit tollem Brennweitenbereich hat. Sie packt auf einen fingernagelgroßen (und nicht den vom Daumen :-) Chip "nur" 7,3 Mio. Pixel, aber schmiert mit der Rauschunterdrückung alle Details zu, dass es irgendwie mickeymouse-ähnlich aussieht.

Wann kapieren die Kamerahersteller und besonders die naiven Konsumenten/Nutzer, dass immer mehr Pixel nichts bringen, weil die meisten Optiken die Auflösung nicht mehr schaffen (nur L-Optiken und hier oft nur selektierte können vielleicht noch mithalten). Von der Datenspeicherung vor Ort und der Archivierung gar nicht zu reden ... Was machen denn die meisten Leute mit diesen vielen Daten? Wieder runterrechnen für ihre bescheidenen Anwendungszwecke? Welcher Besitzer einer 50D braucht denn die Daten für Plakatwände?

Die Hersteller sollten wohl einen maßgeblichen Anteil ihrer Energie und ihrer finanziellen Resourcen lieber für die Qualitätskontrolle (besonders der Optiken) aufwenden als für die Entwicklung von Chips mit immer mehr Pixeln. Wo soll das hinführen? Haben wir in vier, fünf Jahren APS-Chips mit 100 Megapixeln? Die spinnen, die ... ja, wer eigentlich?

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

ehemaliger Benutzer
17.11.2008, 15:43
Ich finde, an beiden bisherigen Beiträgen ist was dran. Jedenfalls würde ich, wenn ich mir eine Kamera mit mehr Pixeln zulegen würde, den Telekonverter nicht wegwerfen.
Mehr Pixel haben prinzipiell den Vorteil, dass man besser Ausschnittvergrößerungen machen kann. Ich persönlich habe schon zwischen meiner alten 300D (6,3 MP) und der 40D (ca. 10 MP) diesbezüglich deutliche Unterschiede bei denselben Objektiven festgestellt. Natürlich gilt diese Aussage nur in einem vernünftigen Rahmen. Bei den APS-Sensoren dürfte mit der 50D beim derzeitigen Stand der Technik wohl die Spitze erreicht sein. Aber die technik geht noch weiter und mit ganz anderen Sensorkonzepten wird früher oder später auch noch deutlich mehr zu erreichen sein. Bleiben die Objektive als Engpass.
Außerdem hat man die echte offene Blende zur Verfügung, also mehr Spielraum was das Licht angeht und das Bildrauschen hat man inzwischen auch recht gut im Griff.

Mit Telekonverter hat man natürlich die Chance noch weiter entfernte Piepmätze erkennbar auf den Chip zu bannen und vielleicht das Auge der gerade gefangenen Mücke noch zu erkennen :-). Optische Fehler werden vielleicht mehr, aber mal ehrlich, wer erkennt die später wirklich, wenn ein Bild großformatig in einem Magazin gedruckt oder im Rahmen an die Wand gehängt wird? Wenn das Bild durch seine Aussage fasziniert, wird dem Betrachter eine kleine Randunschärfe oder Vignettierung kaum auffallen, denn er ist mit dem eigentlich dargestellten beschäftigt.
Also optimal ist eigentlich: Mehr Pixel (natürlich nur in einer vernünftigen Relation zur Sensorgröße) plus einen Telekonverter in der Tasche.

Nightshot
17.11.2008, 16:00
Michi, das hast du schon sehr gut erkannt, Telekonverter haben bei den aktuellen Sensoren nur noch ganz selten etwas verloren. Physikalisch sagt man dazu "leere Vergrößerung" was beim TK Einsatz passiert. Man kann sich nun trefflich streiten, ob eine analoge optische Vergrößerung oder eine digitale Software gestützte Vergrößerung das bessere Ergebnis bringt, Fakt bleibt aber, dass dadurch keine zusätzliche Bildinformation gewonnen werden kann.

Firlefanz
17.11.2008, 16:49
vielleicht ist der Telekonverter noch sinnvoll, wenn man nur kleines Gepäck mitnimmt.

Also nicht im Zusammenhang mit der Frage, TC an MegaTele oder nicht, sondern:

wenn ich auf dem Spaziergang mal nur mein (was weiß ich) 18-125 mitnehme und doch mal näher ran will, ziehe ich meinen TC aus der Tasche ...

juli29
17.11.2008, 17:32
wenn ich auf dem Spaziergang mal nur mein (was weiß ich) 18-125 mitnehme und doch mal näher ran will, ziehe ich meinen TC aus der Tasche ...
Grade mit den Superzooms würde ich von einem TC abraten.

Für überflüssig halte ich den TC nicht, auch wenn ich statt bisher 8MP (hoffentlich) bald 12-15 habe (1D Mark IV), möcht ich den TC trotzdem nutzen, denn für größere Ausbelichtungen will ich dann nicht doch wieder croppen müssen.

zuendler
17.11.2008, 17:56
ich finde auch, dass es aufs selbe raus kommt.
prinzipiell ist allerdings der kleinere sensor im vorteil,
dafür gibts nur einen grund: zusätzlicher lichtverlust und unschärfe durch das glas im konverter.

DENN:
wenn man die formel aufstellt wieviel licht pro fläche ankommt und über die sensor- (und pixel) grösse dann auf das rauschen kommt - bekommt man das gleiche ergebnis.
es ist also egal ob das licht dünn über eine grosse fläche gestreut wird, oder ob viel licht auf eine kleine fläche trifft. das effektive rauschverhalten wird das selbe sein.

nur hat die konstruktion vorteile die ohne zusätzliches glas auskommt.
aber ab welcher auflösung das der fall ist muss sich erst noch zeigen.

achja, ich hatte das 2004 bereits mit dem 28-300L und einem 1,4er extender getestet, das war ohne konverter besser.

ehemaliger Benutzer
17.11.2008, 17:58
So lange das Auflösungvermögen eines Objektives besser ist als das Auflösungsvermögen eines Sensors, so lange ist auch die Anwendung von Telekonvertern sinnvoll.

zuendler
17.11.2008, 18:05
ja, sorum kann man es auch sagen.
also ich merke z.b. dass das 600er mit dem 2x extender so an seine grenzen stösst bei meiner 8mp MkII.
wenn ich das jetzt richtig berechne sollte der entsprechende sensor in jeder richtung die doppelte auflösung haben?
dann komme ich auf ca 32mp die die kamera am aps-H sensor haben müsste bis schluss ist.
daraus kann ich dann einen 8mp crop ziehen der einer 2x vergrösserung entspricht.

also was die verwendung von festbrennweiten am vollformat angeht können wir uns derzeit ja noch ganz entspannt zurück lehnen. bei 50mp wird es nicht mehr viel bringen, bei 100mp werden es wohl auch die kamerahersteller einsehen :p
bei zoomobjektiven ist natürlich vorher schon schluss.

Benutzer
17.11.2008, 18:55
So lange das Auflösungvermögen eines Objektives besser ist als das Auflösungsvermögen eines Sensors, so lange ist auch die Anwendung von Telekonvertern sinnvoll.

Moin,

100% Zustimmung!

Vorweg:
Ich habe damals mit meiner Nikon D2x(s) den Konverter-Test gemacht und konnte mit einem Konverter gegenüber der digitalen Interpolation einfach nix hinzugewinnen. Die D2xs hatte 12 MP auf Crop 1,5...

Nach meinem Systemwechsel hatte ich mit Canons Mk II allerdings so manche Aha-Erlebnisse: Die Kamera hat 8,2 MP auf Crop 1,3. Ich habe damit unter den gleichen Bedingungen wie bei meinen Nikons zuvor Konverter verwendet und hatte dadurch einen Detailzuwachs, den es vorher nicht zu sehen gab.
Mit digitaler Interpolation wäre sowas nicht möglich gewesen...

Canon-typisch: Die Justage muss exakt passen! ;)

Aber wenn die Justage passt, kann man bei Canon mit den Konvertern Details sichtbar machen, die es ohne Konverter nicht gäbe. Das gilt auch für die Mark III.

Ciao,

Werner

P.S. Ich spreche von 2,8/400er Optiken - bei anderen weiß ich's nicht.

Benutzer
17.11.2008, 18:58
Michi, das hast du schon sehr gut erkannt, Telekonverter haben bei den aktuellen Sensoren nur noch ganz selten etwas verloren. Physikalisch sagt man dazu "leere Vergrößerung" was beim TK Einsatz passiert. Man kann sich nun trefflich streiten, ob eine analoge optische Vergrößerung oder eine digitale Software gestützte Vergrößerung das bessere Ergebnis bringt, Fakt bleibt aber, dass dadurch keine zusätzliche Bildinformation gewonnen werden kann.

:rolleyes: Meine Experimente haben mitunter andere Ergebnisse zu Tage gebracht...

Firlefanz
17.11.2008, 19:14
was nicht auf dem Sensor drauf ist, kann ich auch durch Beschnitt des Bildes nicht optisch vergrößern, darum halte ich einen TC auch bei einem Suppenzoom für sinnvoll.

Natürlich wird die Qualität nicht besser, schön dass man das auch schon 2004 an einem 28-300L feststellen konnte (??)

überrachend ist das auch heute nicht.

Habe ich feine Strukturen in großer Entfernung, die sich ohne TC auf Pixelebene vielleicht gerade mal 1-2 Pixel breit darstellen, dann kann ich die mit einem TC etwa doppel so groß bekommen. Zwar nicht knackscharf, aber sie sind da. Und durch EBV siehts am Ende bestimmt besser aus.

ehemaliger Benutzer
17.11.2008, 19:25
Habe ich feine Strukturen in großer Entfernung, die sich ohne TC auf Pixelebene vielleicht gerade mal 1-2 Pixel breit darstellen, dann kann ich die mit einem TC etwa doppel so groß bekommen. Zwar nicht knackscharf, aber sie sind da. Und durch EBV siehts am Ende bestimmt besser aus.

Wenn das Objektiv die Auflösung nicht hergibt, kannst Du Dir den TC sparen und das Bild später in Photoshop croppen und auf das gewünschte Format bringen - mit dem gleichen Resultat.

Benutzer
17.11.2008, 19:25
was nicht auf dem Sensor drauf ist, kann ich auch durch Beschnitt des Bildes nicht optisch vergrößern, darum halte ich einen TC auch bei einem Suppenzoom für sinnvoll...

Vorausgesetzt, er passt da überhaupt drauf! :rolleyes:

zuendler
17.11.2008, 20:56
das ergebnis mit konverter war eben schlechter als der hochgerechnete crop, was soll die diskussion?
so ein extender ist ja kein 100% verlustfreier vergrösserer.
kommt ja noch dazu, dass sich die extender nicht mit allen objektiven gut vertragen.

Firlefanz
17.11.2008, 21:50
Wenn das Objektiv die Auflösung nicht hergibt, kannst Du Dir den TC sparen und das Bild später in Photoshop croppen und auf das gewünschte Format bringen - mit dem gleichen Resultat.


ja, natürlich.

Kamera muss Top sein,
Objektiv muss Top sein und
TC muss Top sein.

An ein Tamron 28-300 würde ich nie einen Konverter setzen, aber ans Canon 28-300 schon und an die FBs sowieso.

ich wollte ja nichts sagen dass es immer was bringt, ein Flaschenboden wird durch einen TC ja nicht zur Superlinse.

Chris_LSZO
18.11.2008, 21:05
Hab grad mal den Test gemacht.
1DMKIII, 100-400 und 1,4xII Konverter von Canon.
Mit Konverter habe ich _deutlich_ mehr Details, da kann ein Crop nicht mithalten. Nicht annaehernd.

Chris
LSZO

Eckhard Schreiber
18.11.2008, 22:50
Bei der Tierfotografie, Wildlife, ist man meist längere Zeit
nur am beobachten.
(Das 1050ste 08/15 Meisenfoto macht halt auch keinen Spaß mehr)
Mit Konverter macht das Beobachten von Tieren natürlich
wesentlich mehr Freude.

Bei schlechtem Wetter und dadurch sehr hohen Iso's und
F 5,6 und trotzdem nur 1/100stel gelingen die Fotos
von lebhaften Vögeln am Vogelhaus mit 2-Fach-Konverter
nicht.
Unter solchen Bedingungen mach ich doch lieber einen
Ausschnitt, der mit meinem 300/2,8 L IS gemachten Bildern.
In der Regel sind diese dann besser, allein schon wegen
der geringeren ISO-Zahl und der kürzeren Verschlußzeiten
die dann möglich werden.

Bei schönem Wetter ist der 2-fach-Konverter + 300/2,8 um
Klassen besser als das 300er ohne und anschließendem Ausschnitt.
(Alles an der 40D)

Nightshot
19.11.2008, 21:07
Hab grad mal den Test gemacht.
1DMKIII, 100-400 und 1,4xII Konverter von Canon.Wir reden aber von diesen höchstauflösenden Sensoren wie 15MPix an 1,6 Crop. Die 1DIII mit ihren Bratpfannen großen Pixeln ist ja noch recht gutmütig und macht so einen Konverter schon noch mit.

Prophetli
20.11.2008, 16:06
Wir reden aber von diesen höchstauflösenden Sensoren wie 15MPix an 1,6 Crop. Die 1DIII mit ihren Bratpfannen großen Pixeln ist ja noch recht gutmütig und macht so einen Konverter schon noch mit.

Ich sehe den Vorteil vom Konverter prinzipiell darin, dass es mir das Sucherfeld vergrössert, sprich auch eine grössere Fläche für den AF habe.

Sonst könnt ich ja alles mit der DsIII aufnehmen und croppen.

PS: Vorausgesetzt alles ist optimal justiert. Was bei mir leider auch nach Justage bei ITSL nicht der Fall zu sein schein. *grrmpf*

Chris_LSZO
14.02.2009, 02:22
Aus aktuellem Anlass ein Update:
Hab mit meiner neuen 5DII und 100-400+1,4TK grad mal den Test gemacht: Mit TK ist die Aufloesung hoeher, als ohne und croppen. Sogar deutlich hoeher.
Bin selber grad erstaunt, wie gut die Linse mit TK auch bei 21MP aufloest...

Chris
LSZO

Nozilla
14.02.2009, 03:15
Die 5d mark II hat eben auf ihrem Sensor den gleichen Pixelabstand, wie bei einer 30D. Daher wird das Objektiv auch weniger gefordert.

Chris_LSZO
14.02.2009, 11:08
Stimmt natuerlich. Hab es nur geschrieben, weil dieser Test vorher mit der 1D nicht so aussagekraeftig war.
Mit der 50D waere es nochmal einen Versuch wert, aber ich denke, man kann ruhigen gewissens sagen, dass croppen auf bei hoch aufloesenden Sensoren Konvertern unterlegen ist.

Chris
LSZO