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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was nun Cropfaktor erhöht Brennweite oder ändert Abbildungsmaßstab



ChrisMM
05.01.2009, 18:37
Hallo, habe gerade Testberichte über das EF 24-105mm gesucht und folgenden Link (http://www.testberichte.de/test/produkt_tests_canon_ef_4_24_105_mm_l_is_usm_p58710 .html) gefunden.

Dort wird die ColorFoto Ausgabe von 1/2006 zitiert:

„Ein elektronischer Bildstabilisator bei einem Zoom mit 105 mm Endbrennweite mag auf den ersten Blick etwas übertrieben erscheinen. Doch an der EOS 20D entspricht das dem Bildwinkel her 168 mm und damit einer wesentlich höheren Verwacklungsgefahr. Zudem eröffnet der Bildstabilisator mehr Spielraum bei schlechten Lichtverhältnissen - ideal, wenn man ohne Blitz fotografieren möchte. Die Abbildungsleistung ist vor allem bei langen Brennweiten sehr gut - Empfehlung.“

Was ist Eure Meinung zu dieser Aussage? Ich dachte immer der Cropfaktor ändert den Abbildungsmaßstab - also so wie wenn ich aus dem Vollformat einfach einen Ausschnitt mache. :confused: Sind in der EOS 20D irgendwelche Linsen eingebaut die wie ein Telekonverter wirken? :D

Es gibt viele Leute die sich sogar heutzutage noch nicht damit auskennen bzw. die Begriffe falsch verwenden.

Kennt jeder den Unterschied in der Bildwirkung zwischen 105 und 168mm?

lg, Chris

el34
05.01.2009, 19:10
Hallo Chris,

die Wahrnehmbarkeit des Verwackelns hängt meines Wissens vom Bildwinkel ab und das muss am Crop berücksichtigt werden, sprich Du würdest Deine Belichtungszeit um das 1,6-fache gegenüber Vollformat bei gleicher Brennweite verkürzen. Oder andersherum, würde das Verwackeln von der Brennweite in mm abhängen, wäre die Panasonic FZ-50 noch gefragter ;-).

Gruß
Christian

Ulf-M42
05.01.2009, 19:22
Bildwinkel und Bildwirkung sind aber zwei paar Schuhe ;)
Die Bildwirkung ist nur von der Gegenstandsweite (...Motivabstand) abhängig und ändert sich nicht. Nichtmal mit der Brennweite.
Die Brennweite ist eine optische Eigenschaft des Objektivs und ändert sich auch nicht.
Der nutzbare Bildwinkel ändert sich aber tatsächlich mit der Sensorgröße.
Letzendlich kann man sich Jahrelang über die Begriffe streiten (passiert ja auch in den diversen Foren) und wird zu keinem Ergebnis kommen. In der Praxis aber kann man tatsächlich die "scheinbare Brennweite" für die Verwacklungsgefahr hernehmen.
So falsch ist die Aussage also nicht, letztendlich handelt es sich ja nicht um eine wissenschaftliche Publikation.

Dr. Frank
05.01.2009, 20:58
Hallo, habe gerade Testberichte über das EF 24-105mm gesucht und folgenden Link (http://www.testberichte.de/test/produkt_tests_canon_ef_4_24_105_mm_l_is_usm_p58710 .html) gefunden.

Dort wird die ColorFoto Ausgabe von 1/2006 zitiert:

„Ein elektronischer Bildstabilisator bei einem Zoom mit 105 mm Endbrennweite mag auf den ersten Blick etwas übertrieben erscheinen. Doch an der EOS 20D entspricht das dem Bildwinkel her 168 mm und damit einer wesentlich höheren Verwacklungsgefahr. Zudem eröffnet der Bildstabilisator mehr Spielraum bei schlechten Lichtverhältnissen - ideal, wenn man ohne Blitz fotografieren möchte. Die Abbildungsleistung ist vor allem bei langen Brennweiten sehr gut - Empfehlung.“

Was ist Eure Meinung zu dieser Aussage? Ich dachte immer der Cropfaktor ändert den Abbildungsmaßstab - also so wie wenn ich aus dem Vollformat einfach einen Ausschnitt mache. :confused: Sind in der EOS 20D irgendwelche Linsen eingebaut die wie ein Telekonverter wirken? :D

Es gibt viele Leute die sich sogar heutzutage noch nicht damit auskennen bzw. die Begriffe falsch verwenden.

Kennt jeder den Unterschied in der Bildwirkung zwischen 105 und 168mm?

lg, Chris

Diese Aussage ist wirklich ok, weil ColorFoto schreibt "...entspricht .. (einem) Bildwinkel.. (von) 168mm..".

Besser wärs gewesen, wenn sie geschrieben hätten: "105mm an einem 1,6er Sensor entsprechen bezüglich des Bildwinkels einem 168mm Objektiv an Vollformat"

Diese Aussage ist insofern hilfreich, weil man damit die Verwackelungs-Faustformel Tv <= 1/f anwenden kann, dh bei 105mm an 1,6er Crop muß man aus der Hand kürzer als 1/168sec belichten, damit nichts verwackelt.

PS: Klar, der Cropsensor verlängert natürlich nicht die Brennweite, sondern verkleinert nur den Bildwinkel, steigert also die Vergrößerung, wenn man auf das gleiche Bild-Format ausprintet, wie mit Vollformat...

Alles klar? :rolleyes:

Frank

hiki
06.01.2009, 03:32
Ich finde die Begriffe "Brennweitenverlängerung" bzw. "äquivalente Brennweite" völlig akzeptabel. Sie drücken das aus, wie ein (unbedarfter) Anwender den Effekt empfindet. Das sich die Brennweite nicht wirklich ändert, ist doch völlig egal (und wird ja auch nicht durch die Begriffe impliziert. Bei einer Zeitumstellung wird ja auch nicht die Zeit verändert). Die Leute wollen fotografieren, nicht Physik studieren.

Wenn sich das endlich mal als stehender Begriff etabliert, kann man sich die ganzen Satzungetüme die jedesmal fabriziert werden, damit auch nicht der geringste Verdacht auf den Autor fällt, er hätte das nicht verstanden was er da schreibt, sparen.

ehemaliger Benutzer
06.01.2009, 08:48
Bildwinkel und Bildwirkung sind aber zwei paar Schuhe ;)
Die Bildwirkung ist nur von der Gegenstandsweite (...Motivabstand) abhängig und ändert sich nicht. Nichtmal mit der Brennweite.
Die Brennweite ist eine optische Eigenschaft des Objektivs und ändert sich auch nicht.
Der nutzbare Bildwinkel ändert sich aber tatsächlich mit der Sensorgröße.
Letzendlich kann man sich Jahrelang über die Begriffe streiten (passiert ja auch in den diversen Foren) und wird zu keinem Ergebnis kommen. In der Praxis aber kann man tatsächlich die "scheinbare Brennweite" für die Verwacklungsgefahr hernehmen.
So falsch ist die Aussage also nicht, letztendlich handelt es sich ja nicht um eine wissenschaftliche Publikation.


...was ist denn nun Bildwirkung?
Wie ein Bild auf mich wirkt? Dann ändert sie sich doch durch viele Faktoren, wie Bel.-Zeit/Blende und natürlich auch Objektiv und tausend anderen Faktoren...

ChrisMM
06.01.2009, 09:39
[Bezug auf die Nachricht von Dr. Frank] Diese Aussage ist wirklich ok, weil ColorFoto schreibt "...entspricht .. (einem) Bildwinkel.. (von) 168mm..".

Okay das mit dem Bildwinkel habe ich irgendwie überlesen, weil mich die "höhere Verwacklungsgefahr" irritiert hat. Ich denke aber doch, dass die Verwacklungsgefahr theoretisch nur mit der effektiven Brennweite (also bezogen auf Vollformat) zu tun hat und nicht mit dem Bildwinkel oder Abbildungsmaßstab.

Das Thema - bei CF 1,6 wird die Brennweite um 1,6 verlängert ist aber für mich nicht vom Tisch weil diese fachlich unrichtig ist - aber sehr oft verwendet wird (sogar von Fachhändlern).

Wie soll auch ein Nutzer eines Crop-Faktor von beispielsweise 1,6 wissen wie das Bild bei Vollformat oder eben 24x36mm Film aussehen würde, wenn er keine Erfahrung damit hat.

Zur Bildgestaltung (Bildwirkung) kann die Tiefenkomprimierung, sowie die Abnahme der Schärfentiefe, die durch die bewusste Einsetzung der effektiven Brennweite (nicht "Brennweitenverlängerung" durch den Crop-Faktor) erzielt wird, nicht außer Acht gelassen werden - zwischen 105 und 168mm wäre das ein großer Unterschied.

lg, Chris

babbo
06.01.2009, 09:58
Okay das mit dem Bildwinkel habe ich irgendwie überlesen, weil mich die "höhere Verwacklungsgefahr" irritiert hat. Ich denke aber doch, dass die Verwacklungsgefahr theoretisch nur mit der effektiven Brennweite (also bezogen auf Vollformat) zu tun hat und nicht mit dem Bildwinkel oder Abbildungsmaßstab.

Die Verwacklungsgefahr ist aufgrund der meist kleineren Pixel am Crop größer.
D.h. Verwackelt man ein Bild am FF um eine halbe Pixelbreite tritt das kaum in Erscheingung. Bei den enger gepackten Croppixeln kann es hier aber schon passieren, dass die benachbarten Pixel von dem veränderten Ausschnitt betroffen sind

ChrisMM
06.01.2009, 10:13
Die Verwacklungsgefahr ist aufgrund der meist kleineren Pixel am Crop größer.
D.h. Verwackelt man ein Bild am FF um eine halbe Pixelbreite tritt das kaum in Erscheingung. Bei den enger gepackten Croppixeln kann es hier aber schon passieren, dass die benachbarten Pixel von dem veränderten Ausschnitt betroffen sind

Ob die Verwacklungsgefahr bei Vollformatsensoren im Vergleich zu kleineren Sensoren unterschiedlich ist, kann ich aus meiner Erfahrung nicht sagen.

Ich wende nur die schon ewig bekannte Formel für die Errechnung der Freihandgrenze an, auch wenn diese wahrscheinlich nicht linear verläuft.

lg, Chris

Ulf-M42
06.01.2009, 10:36
...was ist denn nun Bildwirkung?
Wie ein Bild auf mich wirkt? Dann ändert sie sich doch durch viele Faktoren, wie Bel.-Zeit/Blende und natürlich auch Objektiv und tausend anderen Faktoren...
so gesehen richtig - verflixte Fachtermini...
Ich kenne den Begriff als Synonym für Abbildungsgeometrie.

hs
06.01.2009, 10:43
1.) Verwackelung

Die Regel "kleinste Freihandzeit=1/Brennweite" stammt aus analogen Zeiten und ist nur bedingt übertragbar auf das DSLR Zeitalter. Was auf einem analogen 10x15 Abzug scharf ist kann in der 100% Crop Ansicht ganz schön bescheiden aussehen.

Den Cropfaktor in obige Regel einzurechnen ist in der Tat ein weitere "Stilblüte" :D, da optisch sich ja nix ändert. Wie babbo schon anmerkte ist die Pixeldichte das ausschlaggebende Kriterium und die 5DM2 ist somit ähnlich verwacklungsgefährdet wie die 20D (da gleiche Pixeldichte). Eigentlich ist die Regel aber für die Füße, da wesentliche Kriterien (z.B. Masseträgheit der Ausrüstung, etc.) nicht berücksichtigt werden. So liegt das 85L an der 5D + BG satt in der Hand, an einer 20D (ohne BG) ist die Kombination sehr frontlastig. Bei der 1000D farf man die Combi sicher nicht an der Kamera festhalten. :rolleyes:

2.) Bildwinkel & Bildwirkung am Crop

Begriffe wie "Brennweitenverlängerung" sind eher für die alte analoge Fraktion gedacht, die unter einer 50mm Brennweite eben den Bildwinkel einer Normalbrennweite verstehen. Dies entspricht aber nicht der Bildwirkung am FF (bei gleicher Blende), da man mit einer Crop Kamera für den selben Bildausschnitt weiter weg muss (=> größerer Abstand = größere Schärfentiefe).

Fazit:

Da mir diese Überlegungen auch lästig sind verwende ich FF. :cool::D

hiki
06.01.2009, 12:39
Begriffe wie "Brennweitenverlängerung" sind eher für die alte analoge Fraktion gedacht, die unter einer 50mm Brennweite eben den Bildwinkel einer Normalbrennweite verstehen.

Naja, man braucht irgendwie ne gemeinsame Basis zum reden, da bietet sich das KB-Format nun mal an.



Dies entspricht aber nicht der Bildwirkung am FF (bei gleicher Blende), da man mit einer Crop Kamera für den selben Bildausschnitt weiter weg muss (=> größerer Abstand = größere Schärfentiefe).


Das ist der übliche Fehler. Es wird als Brennweitenverlängerung bezeichnet, nicht als "Abstandsverkürzung" (wenn ich den Standort wechsle, ändert sich so ziemlich alles, das ist aber auch bei VF so). Es ist halt so, als ob ich vom selben Standpunkt aus mit mehr Brennweite fotografiere. Das einzige was sich dann noch unterscheidet, ist der Schärfeverlauf im Bild. Das kann man aber durch Aufblenden an der Cropkamera/Abblenden an der KB-Kamera kompensieren.

Cocker68
06.01.2009, 12:49
Die Verwacklungsgefahr ist aufgrund der meist kleineren Pixel am Crop größer.

Wie hoch die Pixelauflösung oder die Sensorpixeldichte ist interessiert bezüglich Verwackeln nur in der 100%-Ansicht.

Die klassische Freihandverwacklungsformel gilt aber für den Fall, dass man sich das fertige Bild im Abstand seiner Diagonalen ansieht. Dann kann man ohnehin keine einzelnen Pixel erkennen.
Ist der Betrachtungsabstand geringer, gilt die Freihandformel nicht mehr. Das wird aber auch niemand behaupten.

- Cocker :wq

Oliver Opper
06.01.2009, 14:51
Die klassische Freihandverwacklungsformel gilt aber für den Fall, dass man sich das fertige Bild im Abstand seiner Diagonalen ansieht. Dann kann man ohnehin keine einzelnen Pixel erkennen.
Ist der Betrachtungsabstand geringer, gilt die Freihandformel nicht mehr. Das wird aber auch niemand behaupten.

- Cocker :wq

Behaupten nicht, viele gehen nur fälschlicher weise einfach davon aus, dass damit die 100% Ansicht gemeint ist. Dazu kommt noch das viele anscheinend denken, der Wert wäre rein Digital zu sehen - zeit<=x Bild immer scharf - zeit>x immer unscharf (Mit IS natürlich genau mit dem vom Hersteller angegebenen Ausgleichsfaktor "verlängert"):rolleyes:

Zur eigentliche Frage. Der Abbildungsmaßstab ändert sich durch den crop überhaupt nicht. Z.B. eine 1:1 Makro. Der eine bekommt halt eine 36mm größes Objekt in voller Breite auf das Bild der andere nur eine 22mm großes Objekt.
1mm Große Objekte werden bei beiden 1mm groß auf dem Sensor abgebildet. Wieviele Pixel das am ende sind ist wieder eine ganz andere frage und das man ggf. den Abstand zum Objekt und/oder die Brennweite verändert um bei beiden "Formatfüllend" zu Arbeite ist wiederum eine andere...

hs
06.01.2009, 14:56
Naja, man braucht irgendwie ne gemeinsame Basis zum reden, da bietet sich das KB-Format nun mal an.


Für einen der nur Crop kennt/will ist diese gemeinsame Basis eher irrelevant.


Das ist der übliche Fehler. Es wird als Brennweitenverlängerung bezeichnet, nicht als "Abstandsverkürzung"

Es ist Crop. Die Brennweitenverlängerung gibt es nicht. Wenn man FF und Crop partout vergleichen will ist i.a. der Bildwinkel von Interesse. Hierzu muss man an den beiden möglichen Schrauben drehen. Entweder eine um Faktor Crop kürzere Brennweite nehmen, oder aber die Entfernung zum Objekt verändern.


(wenn ich den Standort wechsle, ändert sich so ziemlich alles, das ist aber auch bei VF so).

Kann, muss aber nicht. Bei einem Portrait ohne relevanten Hintergrund ist z.B. ein Standortwechsel relativ unerheblich (sofern man perspektivische Verzeichnung vernachlässigt und die Schärfentiefe ausreichend freistellend ist)

Ich habe dieses Bsp. ja nur gebraucht um zu verdeutlichen das FF im Vergleich zu Crop besser freistellt (bei gleicher Blende/Brennweite).



Das kann man aber durch Aufblenden an der Cropkamera/Abblenden an der KB-Kamera kompensieren.

Wenn man denn kann. :rolleyes: Ich kenne genau eine Linse, die am Crop ausreichend freistellt (das 85L). :eek:



Ist der Betrachtungsabstand geringer, gilt die Freihandformel nicht mehr. Das wird aber auch niemand behaupten.


Selbst wenn man kein Pixelpeeping betreibt, viele Faktoren (Massenträgheit, Gewichtsverteilung, etc.) sind in der Formel nicht berücksichtigt. Deswegen kann sie auch nur als grobes Schätzeisen herangezogen werden.

hiki
06.01.2009, 16:22
Für einen der nur Crop kennt/will ist diese gemeinsame Basis eher irrelevant.


Man sollte doch schon mit Anderen (z.B. Four-Thirds-, Analogfotografen und auch mit KB-DSLR-Besitzern) reden können, oder?



Es ist Crop. Die Brennweitenverlängerung gibt es nicht. ....




...Entweder eine um Faktor Crop kürzere Brennweite nehmen...


Aber eine Verkürzung am KB-Format? :rolleyes: Passt man die Brennweite und die Blende an, stimmt der Blickwinkel und der Schärfeverlauf (außer im direkten Nahbereich) und damit die Bilder überein. Extreme Freistellung mal ausgenommen, aber da ist Mittelformat auch besser als KB. Es geht immer noch ein bisschen mehr.



Ich habe dieses Bsp. ja nur gebraucht um zu verdeutlichen das FF im Vergleich zu Crop besser freistellt (bei gleicher Blende/Brennweite).
...
Wenn man denn kann. :rolleyes: Ich kenne genau eine Linse, die am Crop ausreichend freistellt (das 85L). :eek:


Und das 85/1.8 stellt nicht mehr ausreichend frei an einer Cropkamera und ein 50/1.4 auch nicht? Der Vorsprung ist bei angepasster Brennweite ziemlich genau 1 1/3 Blendstufen. Das ist nicht wenig, aber auch nicht die Welt. Es gibt nur wenig Bilder, die man mit einer Crop-Kamera nicht gut aussehen, aber mit einer Vollformatkamera ein Volltreffer wären.

hs
06.01.2009, 16:53
Passt man die Brennweite und die Blende an, stimmt der Blickwinkel und der Schärfeverlauf (außer im direkten Nahbereich) und damit die Bilder überein.


Wir meinen das selbe, deswegen höre ich jetzt auf ... ;)


Extreme Freistellung mal ausgenommen, aber da ist Mittelformat auch besser als KB. Es geht immer noch ein bisschen mehr.


... wollte aber noch sagen: :rolleyes:


habe jahrelang MF gemacht
mir reicht die Freistellungsmöglichkeit am Crop öfters nicht :o

el34
07.01.2009, 02:29
Ich denke aber doch, dass die Verwacklungsgefahr theoretisch nur mit der effektiven Brennweite (also bezogen auf Vollformat) zu tun hat und nicht mit dem Bildwinkel oder Abbildungsmaßstab.

Hmmm, Brennweite und Format ergeben doch den oder die Bildwinkel (horizontal, vertikal, diagonal), wenn man sie aufeinander bezieht. Der Bildwinkel hätte demnach also nichts mit dem Bildwinkel zu tun :-?. Genialer Winkelzug ;-)

Gruß
Christian

scheurin
07.01.2009, 12:46
1.) Verwackelung

Die Regel "kleinste Freihandzeit=1/Brennweite" stammt aus analogen Zeiten und ist nur bedingt übertragbar auf das DSLR Zeitalter. Was auf einem analogen 10x15 Abzug scharf ist kann in der 100% Crop Ansicht ganz schön bescheiden aussehen.


Ja, diese Erfahrung hatte ich ebenso. Andererseite wer rennt schon mit Taschenrechner herum und berechnet jedes Mal die Zeiten? Die alte Formel mit etwas "Sicherheitsabstand" und Crop ist ein gutes Hilfsmittel.

Jim

PitWi
07.01.2009, 14:57
Bisher habe ich hier keine einzige richtige Aussage gelesen.

Eine Verwacklung ist dann gegeben, wenn am Ausgabemedium ein Bildpunkt über min. 2 "Pixel" verschmiert ist.
Wenn ich also ein Foto am Bildschirm 1:1 betrachte, dann bezieht sich das auf die Pixelgröße des Sensors. Daher leuchtet ein, dass die Verwacklungsgefahr größer wird, wenn Brennweite und Belichtungszeit zunehmen und je kleiner die Pixelgröße des Sensors ist.
Aber wenn ich ein Foto auf z.B. 15x10 cm ausdrucke, spielt es absolut (oder so gut wie) keine Rolle, wie die Pixelgröße des Sensors ist, denn jetzt zählt die "Korngröße" des Papieres bzw. die Druckauflösung. Daraus ergibt sich auch, dass eine Verwacklung auf 30x20 cm sichtbar sein kann aber auf 15x10 noch nicht sichtbar sein muss.
Entscheidend ist also Größe und Auflösung des Ausgabemediums. Oder man könnte auch sagen, die "Vergrößerung", mit der eine Verwacklung betrachtet wird.

Und der Cropfaktor hat auch nichts mit der Verwacklung zu tun, es zählt die am Objektiv ersichtliche Brennweite.

Cocker68
07.01.2009, 15:37
Aber PitWi, das ist doch die alte Streitfrage, die wohl nie beigelegt werden wird.
Die eine Partei ist der Meinung Bildunschärfe sei eine Eigenschaft, die dem Bild an sich zueigen sei,
die andere Partei meint, Unschärfe entstehe erst beim Vorgang des Betrachtens.

Ich gehöre der zweiten Partei an und für mich ist scharf, was ich scharf sehe unabhängig von den konkreten Pixeln, Körnern oder sonstwas im physischen Bild. Dabei sehe ich als Durchschnittsmensch Schärfe mit einer Winkelauflösung von 2 Winkelminuten. Oft wurde schon vorgerechnet, dass ich bei bilddiagonalen Betrachtungsabstand somit Unschärfen, die 1/1500 der Bilddiagonalen unterschreiten nicht mehr als solche wahrnehme und daher irrelevant sind. -> Das ist es, worauf die Freihandfaustformel für normal zitternde Menschen abzielt.

Du scheinst der ersten Partei anzugehören, PitWi. Das ist Dein gutes Recht, macht aber eine weitere dahingehende Diskussion müßig.

- Cocker :wq

PitWi
07.01.2009, 15:52
Aber PitWi, das ist doch die alte Streitfrage, die wohl nie beigelegt werden wird.

Die eine Partei ist der Meinung Bildunschärfe sei eine Eigenschaft, die dem Bild an sich zueigen sei,
die andere Partei meint, Unschärfe entstehe erst beim Vorgang des Betrachtens.

Ich gehöre der zweiten Partei an und für mich ist scharf, was ich scharf sehe unabhängig von den konkreten Pixeln, Körnern oder sonstwas im physischen Bild. Dabei sehe ich als Durchschnittsmensch Schärfe mit einer Winkelauflösung von 2 Winkelminuten. Oft wurde schon vorgerechnet, dass ich bei bilddiagonalen Betrachtungsabstand somit Unschärfen, die 1/1500 der Bilddiagonalen unterschreiten nicht mehr als solche wahrnehme und daher irrelevant sind. -> Das ist es, worauf die Freihandfaustformel für normal zitternde Menschen abzielt.

Du scheinst der ersten Partei anzugehören, PitWi. Das ist Dein gutes Recht, macht aber eine weitere dahingehende Diskussion müßig.

- Cocker :wq

Genaugenommen triffst du den Nagel auf den Kopf. Du beschreibst den Unterschied zw. absoluter und wahrgenommener Schärfe. Aber so weit wollte ich in der Differenzierung gar nicht gehen, ich wollte auch nur sagen, das etwas unscharf oder verwackelt ist, wenn man es als solches sieht und ich wollte nur die Randbedingungen dazu klarmachen.

el34
08.01.2009, 00:45
Bisher habe ich hier keine einzige richtige Aussage gelesen.

Eine Verwacklung ist dann gegeben, wenn am Ausgabemedium ein Bildpunkt über min. 2 "Pixel" verschmiert ist.
Wenn ich also ein Foto am Bildschirm 1:1 betrachte, dann bezieht sich das auf die Pixelgröße des Sensors. Daher leuchtet ein, dass die Verwacklungsgefahr größer wird, wenn Brennweite und Belichtungszeit zunehmen und je kleiner die Pixelgröße des Sensors ist.
Aber wenn ich ein Foto auf z.B. 15x10 cm ausdrucke, spielt es absolut (oder so gut wie) keine Rolle, wie die Pixelgröße des Sensors ist, denn jetzt zählt die "Korngröße" des Papieres bzw. die Druckauflösung. Daraus ergibt sich auch, dass eine Verwacklung auf 30x20 cm sichtbar sein kann aber auf 15x10 noch nicht sichtbar sein muss.
Entscheidend ist also Größe und Auflösung des Ausgabemediums. Oder man könnte auch sagen, die "Vergrößerung", mit der eine Verwacklung betrachtet wird.

Und der Cropfaktor hat auch nichts mit der Verwacklung zu tun, es zählt die am Objektiv ersichtliche Brennweite.

Ausgangspunkt dieser Diskussion war die Vermeidung/Minimierung der Verwacklung während der Eingabe und ob Crop in der verbreiteten Faustformel für, bzw. gegen Verwackeln eingeht. Das mit der Ausgabe dürfte m. E. jedem hier klar gewesen sein, trotzdem vielen Dank.

Ich erlaube mir aber, Dir in dem Punkt zu widersprechen, dass der Cropfaktor und damit der Bildwinkel mit dem "Verschmieren" der Pixel während der Belichtung nichts zu tun haben soll. Eine Brennweite ohne Bezug zur lichtempfindlichen Fläche ergibt kein schlüssiges physikalisches Modell, wenn Du eins hast, möchte ich Dich bitten, es mir zu erläutern.

Vielen Dank & Gruß
Christian

PitWi
08.01.2009, 08:21
Ich erlaube mir aber, Dir in dem Punkt zu widersprechen, dass der Cropfaktor und damit der Bildwinkel mit dem "Verschmieren" der Pixel während der Belichtung nichts zu tun haben soll. Eine Brennweite ohne Bezug zur lichtempfindlichen Fläche ergibt kein schlüssiges physikalisches Modell, wenn Du eins hast, möchte ich Dich bitten, es mir zu erläutern.

Ich wiederum sehe nicht, warum das so sein soll.

a) Die höchstmögliche "Vergrößerungsstufe" ist die 1:1 Ansicht am Bildschirm, d.h. 1 Sensorpixel kann hier durch Verwacklung verschmiert sein. Das ist aber vollkommen unabhängig davon, wieviele Pixel noch rundum sind, sprich wie groß der Sensor insgesamt ist.

b) Um das Bild eines Crop-Sensor auf z.B. 60x40 Print auszugeben muss man stärker vergrößern als bei einem Vollformatsensor. Letztendlich kann man aber trotzdem nicht mehr vergrößern, als bis man ein einzelnes Sensorpixel am Print sieht bzw. auflöst. Also tritt wieder a) in Kraft.

Wenn man also für die Berechnung der Verwacklung die kleinstmögliche Toleranz annimmt, dann bezieht sich das auf Pixelgröße des Sensors und Brennweite (und beides ist unabhängig von Sensorgröße bzw. Crop-Faktor). Wenn man die Berechnung auf die Ausgabegröße auf Print oder Bildschirm bezieht, wird die Toleranz größer und dann hast du recht, dass auch die Sensorgröße mit einfließen kann.

Anbei noch eine kleine Skizze die erläutert, dass die Verwacklungsgefahr (auf Pixelebene) mit größerer Brennweite und kleineren Pixeln steigt.

el34
08.01.2009, 20:09
Hallo PitWi,

Du hast natürlich recht, dass große Ausgabeformate höhere Anforderungen an die Verwacklungsfreiheit des Digitalbildes stellen. Wie aber soll man Ausgabeformate vom Thumbnail bis zur Fototapete in eine Faustformel packen, die einzig und allein die Brennweite enthält? Geht nicht. Die Faustformel muss deshalb von einem "starren" System ausgehen, und das heißt, das Format der lichtempfindlichen Fläche und das Ausgabeformat liegen fest. Das Verwackeln an sich betrachte ich jetzt mal als Drehung der Kamera mit konstanter Geschwindigkeit während der Belichtungszeit.

Ein Beispiel: EOS 1000D mit Tamron 18-270, Ausgabeformat Foto 10x15
- horizontaler Bildwinkel bei 18mm: 63,3°
- horizontaler Bildwinkel bei 270mm: 4,7°

Angenommen, ich verdrehe die Kamera bei einer festgelegten Belichtungszeit unfreiwillig im Schnitt jedes mal um 0,1° (Winkelgeschwindigkeit sei wie gesagt konstant), dann würde das bei 18mm eine Verschiebung des horizontalen Bildausschnitts 0,16% ausmachen, auf dem 10x15-Foto wären das 0,24 mm - könnte man schon sehen, vielleicht auch nicht. Bei 270mm macht die 0,1°-Drehung eine Verschiebung des Bildausschnitts um 2,1% aus, was beim 10x15-Foto gleich 3,2 mm sind, und das ist dann schon nicht mehr nur unscharf, sondern ordentlich verwischt. Wenn ich die Belichtungszeit entsprechend verkürze, verkleinere ich den Drehwinkel und kann dann einen scharf wahrgenommenen Abzug machen.

Und damit ist für mich der Zusammenhang zwischen Brennweite und Verwackeln hergestellt. Dieses Modell ist auf jedes Format übertragbar, ob Kompaktkamera, 4/3, APS-C, APS-H, Vollformat oder Mittelformat, die Faustformel orientiert sich am Bildwinkel. Oder andersherum: Warum haben Kompakte mit einem Brennweitenbereich von 5-25 mm Bildstabilisatoren? Gewiss nicht wegen der kleinen Pixel ;-).

Fazit:
1. Die Faustformel müsste noch um einen Parameter für das Ausgabeformat erweitert werden.
2. Crop, bzw. der Formatfaktor, muss in der Faustformel für das Verwackeln berücksichtigt werden.

Also, Hausaufgabe über's Wochenende für alle Teilnehmer: Neue Faustformel für das (nicht-) Verwackeln aufstellen, die Sensor- und Ausgabeformat berücksichtigt ;-).

Gruß
Christian

hiki
08.01.2009, 20:58
Also, Hausaufgabe über's Wochenende für alle Teilnehmer: Neue Faustformel für das (nicht-) Verwackeln aufstellen, die Sensor- und Ausgabeformat berücksichtigt ;-).


Pssssst, zum Schummeln: http://www.kinzel.org/02_foto/05_parameter/04_zeit/ (runter scrollen).

el34
09.01.2009, 15:34
Nicht schlecht, nicht schlecht. Darf ich Dich fragen, warum du für die Ausgabequalität Megapixel genommen hast?

Gruß
Christian

hiki
09.01.2009, 21:35
Klar. Schärfe ist kein absolute Angelegenheit, sondern Schärfe ist immer das Verhältnis von tatsächlichem Zerstreuungskreis und einem selbst gewählten maximalen Zerstreuungskreis.

Es gibt verschiedene Methoden den max. Zerstreuungskreis zu wählen:

Über den Betrachtungsabstand, hier nimmt man - da kaum jemand weis, wie groß sein Bild hinterher wird, noch wie weit ein Betrachter davon weg steht - stellvertretend die Bilddiagonale als Betrachtungsabstand und 1/1500 dieser Diagonale als max. Zerstreuungskreis. Damit werden z.B. Schärfentiefemarkierungen auf Objektiven berechnet und auch die Antiverwackungs-Faustformel berhut darauf. Zwar wird nur selten ein Bild genau aus diesem Betrachtungsabstand angesehen, aber es ist eine Basis mit der alle arbeiten können (entspricht in dem Rechner der Qualitätsanforderung Standard).

Die zweite Möglichkeit ist die Definition über die Sensorauflösung. Diese Auflösung ist begrenzt und fest definiert, man kann also einen max. Zerstreuungskreis berechnen, so dass die Sensorauflösung voll genutzt wird. Dieser Ansatz heist nichts anderes als die maximale Auflösung aus dem System rausholen die möglich ist (ob man die hinterher braucht, ist eine andere Frage).

Ich habe also beides genommen, den üblichen Standard und die Anforderung für die max. mögliche Auflösung (die meisten sehen ja doch in 100% Ansicht nach, ob ihre Bilder scharf sind).