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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schärfstes Objektiv bei 24mm? Bitte um Rat...



sensunik
06.01.2009, 14:55
Hallo miteinander!

Für meine Fotografie im architektonischen Bereich suche ich das Objektiv, das bei 24mm Brennweite die beste Schärfe wiedergeben kann. Blende 1.4 muss nicht sein, 2.8 dürfte an und für sich reichen. Es scheint das 24/1.4L (I oder II) in Frage zu kommen, das 16-35/2.8L und das 24/2.8. Preislich kommt jedes in Frage, aber falls ich Geld sparen kann bin ich natürlich nicht unglücklich. Bei "the-digital-picture.com" sind die Festbrennweiten (wie zu erwarten) schärfer als das Zoom. Das TS-E 24/3.5L scheint auch leicht unschärfer als das 24/2.8 zu sein. Spricht etwas eindeutig gegen das 24/2.8? Soll ja z.B. eher laut und etwas klapprig (sprich billig gebaut) sein. Gibt's scharfe Alternativen, die ich noch nicht in Betracht gezogen habe?

Herzlichen Dank für Euer Feedback!

Sensunik

Tranquillius
06.01.2009, 16:26
Naja eigentlich hast du dir die Frage fast selbst beantwortet: Du willst Architektur fotografieren => TS-Objektiv. Natürlich ist es für Pixelpeeper minimal weniger scharf, aber vergleiche dann mal ein Foto mit einem TS-Objektiv und eins einer vermeintlich schärferen Linse, deren Fotos du dann mit PS bearbeiten musst (stürzende Linien). Glaub mir, das TS-Objektiv ist dann deutlich erste Wahl. Bei der Korrektur via PS muss ordentlich interpoliert werden, was schnell viel Schärfe kostet.

Klaus D.
06.01.2009, 16:43
Dem muss ich deutlich widersprechen. Eigene Vergleiche mit dem 16-35/2.8 bei 24mm (Entzerrung in PS) und dem TS-E 24/3.5 an der Mark II N haben sehr drastisch die schlechte Abbildungsqualität des geshifteten TS-E gezeigt.

kryko
06.01.2009, 17:32
soll es fürs ff sein? nimm das 17-40.
das ts bringt nicht viel, am crop sowieso unbrauchbar.
schau auch hier:
http://www.dforum.net/showthread.php?t=527216

ts-e
06.01.2009, 18:07
soll es fürs ff sein? nimm das 17-40.
das ts bringt nicht viel, am crop sowieso unbrauchbar.
schau auch hier:
http://www.dforum.net/showthread.php?t=527216

Für FF niemals das 17-40 nehmen. Lieber zum 16-35 gehen.

ehemaliger Benutzer
06.01.2009, 18:45
Architektur ohne ein TS ist nicht wirklich schön.
Mit dem TS spart man sich viiiiiel Arbeit und es bildet im Endergebnis besser ab.

babbo
06.01.2009, 19:46
Naja eigentlich hast du dir die Frage fast selbst beantwortet: Du willst Architektur fotografieren => TS-Objektiv. Natürlich ist es für Pixelpeeper minimal weniger scharf, aber vergleiche dann mal ein Foto mit einem TS-Objektiv und eins einer vermeintlich schärferen Linse, deren Fotos du dann mit PS bearbeiten musst (stürzende Linien). Glaub mir, das TS-Objektiv ist dann deutlich erste Wahl. Bei der Korrektur via PS muss ordentlich interpoliert werden, was schnell viel Schärfe kostet.


Architektur ohne ein TS ist nicht wirklich schön.
Mit dem TS spart man sich viiiiiel Arbeit und es bildet im Endergebnis besser ab.

So sehe ich das auch.
Außerdem kann man damit bei Bedarf noch viel extremere stürzende Linien korrigieren (Shiften + Korrektur in Photoshop)

Man sollte halt aus dem roten Bereich raus bleiben.

sensunik
06.01.2009, 20:50
Vielen Dank für Eure Rückmeldungen! :)
In der Tat ist es für FF an der neuen 5D Mark II.
Der Link von kryko war sehr informativ, aber die Meinungen scheinen z.T. ziemlich auseinanderzugehen.

Eigentlich leuchtet mir ein, dass alles, was in der Kamera "geshiftet" werden kann, zu qualitativ besseren Resultaten führen sollte als die Interpolation am Computer. Allerdings scheint ja das TS 24/3.5 bei 21 MP auflösungsmässig an seine Grenzen zu stossen. Und die CA hören sich getiltet auch nicht berauschend an.

Da sich bei meinen Fotos manchmal auch Personen im Bild (nahe am Zentrum) befinden, weiss ich jetzt nicht, ob das tilten & shiften dann zu unnatürlichen Verzerrungen der Körper führt?

Dank Eurer Hilfe weiss ich nun schon viel mehr. Herzlichen Dank! :D

r4schlosser
06.01.2009, 20:52
Mein EF 17-40/4.0 war besser als das alte EF 16-35L meines Kollegen. Erst das EF 16-35L II ist in den Rändern besser als mein 17-40/4.0L. Kann aber auch sein das ich ein sehr gute 17er erwischt habe.

ts-e
06.01.2009, 20:59
Mein EF 17-40/4.0 war besser als das alte EF 16-35L meines Kollegen. Erst das EF 16-35L II ist in den Rändern besser als mein 17-40/4.0L. Kann aber auch sein das ich ein sehr gute 17er erwischt habe.
Am FF?

Tio
06.01.2009, 21:06
Hi ts-e,


Für FF niemals das 17-40 nehmen. Lieber zum 16-35 gehen.

Gilt das nur für den architektonischen Bereich oder grundsätzlich? Und warum ist dies deiner Meinung nach so?

Gruß
Tio

kryko
06.01.2009, 21:39
ich mach architekturfotos für architekten. nur so mal....

ich hate das ts 24 super stressig damit auf dem kleinem 5d screen zu entzerren. belichtung muss manuell gemssen werden.
hab lange tests mit dem 17-40 gemacht.

das ergebniss ist, sowoh von der quallität wie vom zeitaufwand ist die lösung mit dem 17-40 und entzerrung in photoshop die beste lösung. die schärfe ist besser. die ts fotos müssen natürlich auch im photoshop nachentzerrt werden.

also shiften an einer fachkamere, oder an einer mittelformat, super. kb lieber auf dem mac....

kryko
06.01.2009, 21:41
Hi ts-e,



Gilt das nur für den architektonischen Bereich oder grundsätzlich? Und warum ist dies deiner Meinung nach so?

Gruß
Tio

diese diskusion gab es doch vor drei tagen....

http://www.dforum.net/showthread.php?t=541447

ehemaliger Benutzer
06.01.2009, 21:55
Naja wenn man 2-3 geshiftete Aufnahmen zusammen baut, kann da kein entzertes UWW Photo mithalten.
Ich mache auch Photos für Architekten. Das macht aus mir allerdings noch keinen Allwissenden.

Das TS-E ist an der 5D wirklich ein Traum und an der 5DII immer noch sehr gut.
Was da an Vignetierung und CA entsteht ist minimal und kann unglaublich leicht und schnell rausgerechenet werden.
Da macht einem ein 17-40/16-35 mehr arbeit.

Aber am Ende ist es immer die persönliche Entscheidung, jeder wie er mag.

ts-e
06.01.2009, 22:06
Hi ts-e,



Gilt das nur für den architektonischen Bereich oder grundsätzlich? Und warum ist dies deiner Meinung nach so?

Gruß
Tio

Das gilt grundsätzlich. An meinen Crop-Kameras habe ich es geliebt, am FF war es dann nur noch Schrott. Vor allem dezentriert. Und da eine Dezentrierung sehr leicht bei dem Objektiv möglich ist, habe ich mich davon getrennt.

sensunik
07.01.2009, 01:54
Das ist zwar ein bisschen off topic, aber welche Software würdet ihr denn für eine computerbasierte Objektivkorrektur empfehlen?
Lennart hat das angedeutet...
Ich schätze mal DxO Optics Pro?

kryko
07.01.2009, 03:28
kurz: photoshop

r4schlosser
07.01.2009, 10:42
Am FF?
An 1Ds Mark III, 5D Mark II und 5D getestet.

Maik Fietko
07.01.2009, 11:25
Ich behaupte jetzt mal das das Leica R 24mm das schärfste is. Adapter kaufen, Fokus auf unendlich, Blende auf 8, fertig.

babbo
07.01.2009, 12:19
ich mach architekturfotos für architekten. nur so mal....


Das macht das 24er ts-e nicht schlechter...



ich hate das ts 24 super stressig damit auf dem kleinem 5d screen zu entzerren. belichtung muss manuell gemssen werden.
hab lange tests mit dem 17-40 gemacht.



Für Auftragsarbeiten muss man halt schon ein wenig Zeit und Aufwand mitbringen. Ein Gebäude rennt nicht weg. Mit einem Stativ und ein bisschen Zeit für die Aufnahme (die man einfach mitbringen sollte) macht das 24er ts-e sehr viel Spaß.





das ergebniss ist, sowoh von der quallität wie vom zeitaufwand ist die lösung mit dem 17-40 und entzerrung in photoshop die beste lösung. die schärfe ist besser.

Das 17-40 ist bei mir rausgeflogen, weil es @17 starke Randschwächen hat, die hat das 24ts-e bei leicht schwächerer Grundschärfe@24mm nicht.

Ich fahre mit 14mm, 24mm/35mm/55mm Shift sehr gut. Auch bei 21MPixeln.




die ts fotos müssen natürlich auch im photoshop nachentzerrt werden.


Nicht, wenn man sauber + mit Stativ arbeitet. ;)

babbo
07.01.2009, 12:27
Mal etwas handfestes:
Habe vor ein paar Jahren mal einen Vergleich gemacht.

Randbereich 24tse stark geshiftet (links) vs. Randbereich 17-40L + PS (rechts)

http://s11b.directupload.net/images/090107/rt7c9ico.jpg

PitWi
07.01.2009, 15:11
Also 17-40 und 16-35 nehm ich für Architektur nur dann, wenn ich nichts anderes dabei habe denn die Verzerrungen der beiden sind grausam. Und die nicht so toll scharfen Ecken wurden auch schon angesprochen.

Das 24/2,8 ist sehr gut bei der Schärfe und hat auch sehr wenig Verzerrung.
Das 24/1,4 hatte ich leider noch nicht.

Aber grundsätzlich bin ich bei Architektur auch ein Fan von TS-E. Die Schärfe ist super und CA kann man beim 24er bei Bedarf mit EBV behandeln, 45er und 90er sind auch da sehr gut.

PS: Meine Erfahrungen beruhen auf der 5D.

kryko
07.01.2009, 18:50
das ganze thema ist in dem oben angeführtem thread durchgekaut worden...
hier mal ein kleines beispiel gestern am alex mit dem 17-40 fotografiert.
@ babbo, bei mir sahen die ergebnisse genau umgedreht aus

entzerrt mit ps in 15min. mit dem ts häte ich bestimmt eine stunde geschraubt... und es nie so hinbekommen.

deswegen lieber in die 5mk2 geld stecken, den pixel kann man nie genung haben... anderseits jeder kann mit seinem geld machen was er will....

ehemaliger Benutzer
07.01.2009, 19:16
Ich fahre mit 14mm, 24mm/35mm/55mm Shift sehr gut. Auch bei 21MPixeln.


Aus Interesse: Welches 35 und 55mm Shift benutzt du?

PS: Erst dachte ich du hättest ein 14mm Shift :D :D

Klaus D.
07.01.2009, 19:38
Wie ich vorher schon 'mal geschrieben habe, waren bei mir die Ergebnisse TS-E 24/3.5 vs. 16-35/2.8 bei 24mm ähnlich wie die bei kryko. Und zwar eindeutig zugunsten des 16-35! Schade, dass ich die Datei inzwischen gelöscht habe - die Beispielbilder haben für sich gesprochen.

Rahmenbedingungen (wenn ich mich noch richtig erinnere): Mark II N; Stativ; SVA; Blende 11, Bearbeitung in PS3.

Gruß Klaus

babbo
07.01.2009, 19:46
das ganze thema ist in dem oben angeführtem thread durchgekaut worden...
hier mal ein kleines beispiel gestern am alex mit dem 17-40 fotografiert.
@ babbo, bei mir sahen die ergebnisse genau umgedreht aus

entzerrt mit ps in 15min. mit dem ts häte ich bestimmt eine stunde geschraubt... und es nie so hinbekommen.



Offenbar liegt Dir die Linse nicht ("Eine Stunde geschraubt..."). Das ist ja ok. Davon sollte man aber nicht Rückschlüsse auf das TS-E an sich ziehen, da sehr viele User das Objektiv ohne Probleme einsetzen.

Außerdem kommt mir Dein Workflow irgendwie recht umständlich vor. So ein TS-E habe ich in 60Sekunden eingestellt. Eine Mattscheibe mit Gitterlinien hilft natürlich. Vorher noch Belichtung gemessen und gespeichert. Ist ne Sache von zwei Minuten.
By the way, das gilt auch für das Korrigieren in Photoshop:
Wie machst du das denn mit Aufträgen die z.B. 50 Bilder umfassen? Da gehen ja ganze 12,5h alleine fürs perspektivische Korrigieren drauf. :confused::confused:



deswegen lieber in die 5mk2 geld stecken, den pixel kann man nie genung haben... anderseits jeder kann mit seinem geld machen was er will....Mir ist gutes Glas wichtiger, so eine Kamera ist schnell veraltet. Was bringen dem Nutzer z.B. die gleichen Randunschärfen nur in noch höherer Auflösung? Aber du hast recht. Jeder sollte das machen, was er für richtig hält.
:)

babbo
07.01.2009, 19:47
Aus Interesse: Welches 35 und 55mm Shift benutzt du?

PS: Erst dachte ich du hättest ein 14mm Shift :D :D

Pentax 645 FA 35mm + Pentax 645 55mm am Zörk PSA.

:)

ehemaliger Benutzer
07.01.2009, 19:52
Wirklich schöne Kombie, habe auch schon an die Pentax gedacht.
Aber es würde sich für mich nicht richtig rentieren, zu schade :(.

Stuwo
08.01.2009, 19:17
das ganze thema ist in dem oben angeführtem thread durchgekaut worden...
hier mal ein kleines beispiel gestern am alex mit dem 17-40 fotografiert.
@ babbo, bei mir sahen die ergebnisse genau umgedreht aus

entzerrt mit ps in 15min. mit dem ts häte ich bestimmt eine stunde geschraubt... und es nie so hinbekommen.




Hallo Kryko

im Prinzip "schaut" sich das gut an ...:o

im Ergebnis werden aber aus den Fenster-Rechteckformaten beim Entzerren Quadrate, usw ... :(

...das wäre mit einem TS-E nur schwer machbar !

Wolfgang

babbo
08.01.2009, 19:33
Hallo Kryko

im Prinzip "schaut" sich das gut an ...:o

im Ergebnis werden aber aus den Fenster-Rechteckformaten beim Entzerren Quadrate, usw ... :(

...das wäre mit einem TS-E nur schwer machbar !

Wolfgang

meinst du "das würde mit dem TS-E nicht passieren" oder das Gegenteil ?!?

Der Vorteil eines Shiftobjektivs liegt darin, dass Proportionen und Verhältnisse z.B. innerhalb einer Fassade (nach einer eventuell nötigen Verzeichnungskorrektur) korrekt wiedergegeben werden.

by the way: mit Aufwand kann man das aber auch in Photoshop korrekt "konstrurieren".

Stuwo
08.01.2009, 19:41
Klar Adrian !

das meinte ich genau so !!
ich bin TS-E-Fan ;-)

Gruß Wolfgang

kryko
09.01.2009, 08:45
naja, fanboys.... da hilft keine sachliche argumentation. ist wie mantafahren.

zoz
09.01.2009, 10:09
entzerrt mit ps in 15min. mit dem ts häte ich bestimmt eine stunde geschraubt... und es nie so hinbekommen.

:confused:

Was machst Du in der Zeit?
Kamera ins Wasser gestellt, Tilt auf 0, Shift aufs benötigte Mass hochgedreht, fertig!

zoz
09.01.2009, 10:24
Wenn es um Architektur geht, Geld nur eine untergeordnete Rolle spielt und es 24mm sein sollen. Gibt es imho nur eine Empfehlung: 24mm TS-E
Die Grundschärfe des Objektives ist zwar nicht Atemberaubend, aber gut. Vor allen Dingen ist sie sehr gleichmäßig über das ganze Bildfeld und nimmt nicht zu den Ecken stark ab wie es bei vielen WW der Fall ist. Das größte Problem der Optik sind die CAs, die aber über PS in den Griff zu bekommen sind.
Selbst wenn man mit einem normalen Objektiv nach Softwareentzerrung die selbe Qualität erreichen würde, (was auch nach meinen Vergleichen nicht der Fall ist,) würde ich zum TS-E greifen, weil ich so auch sicher bin dass Bild zu bekommen was ich brauche. Zu oft habe ich nach dem Entzerren festgestellt, dass mir jetzt die Ecken unten fehlen. Überhaupt ist eine Komposition der Proportionen wärend der Aufnahme so nicht möglich, da diese beim entzerren doch heftig verändert werden.

PitWi
09.01.2009, 10:26
entzerrt mit ps in 15min. mit dem ts häte ich bestimmt eine stunde geschraubt... und es nie so hinbekommen.

:confused:
Was machst Du in der Zeit?
Kamera ins Wasser gestellt, Tilt auf 0, Shift aufs benötigte Mass hochgedreht, fertig!

Naja, so ganz unrecht hat kryko ja nicht. 1 Std. ist zwar ein wenig übertrieben aber schließlich muß man das Handling mit Stativ und Kabelauslöser sowie die gewissenhafte Kontrolle der geraden Linien auch dazurechnen. Ich glaube der Zeitaufwand für TS-E Fotos vs. Photoshop ist ziemlich gleich.

zoz
09.01.2009, 10:45
Naja, so ganz unrecht hat kryko ja nicht. 1 Std. ist zwar ein wenig übertrieben aber schließlich muß man das Handling mit Stativ und Kabelauslöser sowie die gewissenhafte Kontrolle der geraden Linien auch dazurechnen. Ich glaube der Zeitaufwand für TS-E Fotos vs. Photoshop ist ziemlich gleich.

Bei Architekturfotos ohne TS-E verzichtest Du (grundsätzlich) aufs Stativ und Kabelauslöser?

Wenn das Gebäude gerade steht, die Wasserwaage am Stativ bzw. der Kamera ein bischen was taugt, dann sind die Linien meiner Erfahrung nach so gerade wie man es im Sucher kontrollieren kann. Natürlich sollte man das nochmal kontrollieren, aber das sollte man auch bei einer anderen Linse und da finde ich dann 1 Std ist eine maßlose Übertreibung, oder mangelnde Erfahrung im Umgang mit so einer Linse. Ich glaube nicht, dass eine gewissenhafte Aufnahme mit TS-E länger dauert als eine gewissenhaft gemachte ohne.
Da das entzerren in PS aber auch nur eine Sache von vielleicht 2 Minuten ist, gebe ich Dir damit Recht, das es da keinen oder keinen großen Zeitvorteil für das eine oder andere Verfahren gibt.
Für mich sind die anderen Gründe (qualitative, aber vor allem gestalterische) ausschlaggebend fürs TS-E.

febrika3
09.01.2009, 10:50
.... da hilft keine sachliche argumentation. …

Wenn sie denn richtig wäre schon:D.

Mit deiner These, dass softwareshift besser sei als hardwareshift stehst du in der Welt der Architekturfotografen recht einsam da. Das gilt sowohl für den zeitlichen Aspekt als auch für den inhaltlichen.

Zum Zeitaufwand.

Ich habe in meinem Berufsleben mehr als 10.000 GF Architekturbilder gemacht. Im Schnitt hatte ich immer so 4-5 Bilder je Stunde auf Film (4x5 inch) geschafft. Wenn es ganz schnell gehen musste auch mal 10 - samt Polas und mehreren Belichtungen und mit einer rund 40 kg schweren Ausrüstung.

KB SLR Architekturfotografie produziert bei mir rund 10-30 Bilder stündlich. Alles vor Ort geshiftet mit 24 TS-E, 28er Schneider und 6 Mamiya Adaptionen von 35-150 mm.

Seit letztem Jahr geht das auch wieder mit GF und Back. Das Gepäck ist nun etwas leichter geworden und die Bilder etwas mehr (kostest ja nicht mehr noch einmal *klick* zu machen).

Egal mit welcher Ausrüstung, ich brauche aus technischer Sicht gesehen NIE auch nur ansatzweise 1 Stunde für ein perfektes, hardwaregeshiftetes Architekturbild (selbst mit 8x10 inch nicht). Da fehlt dir einfach die Erfahrung. Übrigens gilt das jetzt nur für die technische Komponente. Natürlich kann ich mich 1 Woche vor ein Objekt setzen und auf DAS Licht warten.

Zum technischen Bild.

Deine Proportionen im gezeigten Bild stimmen ja nicht mehr - aus rechteckigen Fenstern werden Quadrate. Beim softwareshift gehört halt doch noch ein wenig mehr dazu, als nur die Senkrechten gerade zu ziehen. Wenn du genau wissen willst wie so etwas geht, kann ich dir Adrians (babbo) Buch (http://dpunkt.de/buecher/2777.html) empfehlen.

Wenn du das dann durchgängig durchziehst leidet die Qualität dann doch deutlich mehr, als mit einem Shiftobjektiv.

Wenn du nun abschließend trotzdem mit dem 17-40 bessere Bilder hinbekommst als mit geshiftetem 24 TS-E dann sollte mit den Linsen etwas nicht stimmen. Das 17-40 ist besser, das 24 schlechter als normal.

febrika3
09.01.2009, 10:59

Für mich sind die anderen Gründe … aber vor allem gestalterische) ausschlaggebend fürs TS-E.

DAS hatte ich ja ganz vergessen, ist für mich der Hauptgrund, weshalb ich softwareshift eigentlich nur für kleine Korrekturen einsetze. Meine Bilder entstehen vor Ort.

Da ist dann alles drauf was ich sehen möchte oder nicht. Mit den richtigen Proportionen und dem richtigen Ausschnitt. Ohne Fummellei hinterher, um festzustellen: k***e die Ecke oben links fehlt:eek:.

Glaspilz
09.01.2009, 13:22
und 6 Mamiya Adaptionen von 35-150 mm.Ein bisserl OT: Ist da auch das 2,8/45er Mamiya dabei? Wenn ja, kannst du es für shift empfehlen? Oder doch eher das 35er? Ich habe das 45er, und überlege mir den Mirex-Adapter dazu zu kaufen. Deshalb meine Fragerei.

Zum Thema:
Ich finde für gelegentliche Korrekturen von stürzenden Linien kann man mit Softwareshift ganz gut leben. Wenn die Entzerrung nicht zu stark ist, dann ist die verbleibende Qualität doch auch recht ordentlich. Für richtiges Arbeiten ist ein Shiftobjektiv sicherlich die bessere Wahl. Das Hauptproblem beim shift per Software ist für mich immer der Erhalt der Proportionen. Da würgt mich immer die Frage, hat das vor Ort jetzt eher etwas höher ausgesehen, oder war es doch eher breiter? Anhand des gemachten Bildes mit den stürzenden Linien lässt sich das meist nicht wirklich beurteilen
Ein zusätzlicher Aspekt ist der Schärfeverlauf. Bei Architektur ist das vielleicht nicht so oft von Bedeutung. Wenn aber doch, dann führt kein Weg am Shiftobjektiv vorbei.

Gruß,
Josef

febrika3
09.01.2009, 13:48
Ein bisserl OT: Ist da auch das 2,8/45er Mamiya dabei? Wenn ja, kannst du es für shift empfehlen? Oder doch eher das 35er? Ich habe das 45er, und überlege mir den Mirex-Adapter dazu zu kaufen. Deshalb meine Fragerei.

Ja, ich habe alle Brennweiten von 35-150. Das 45er finde ich besser als das 35er, da es weniger verzeichnet. In der Schärfe kann ich keinen großen Unterschied feststellen. Seitdem ich das 28er Schneider habe, benutze ich das 365er kaum noch. Hier ist sicher das Pentax DEUTLICH besser, sagt zumindest Adrian.



Ein zusätzlicher Aspekt ist der Schärfeverlauf. Bei Architektur ist das vielleicht nicht so oft von Bedeutung. Wenn aber doch, dann führt kein Weg am Shiftobjektiv vorbei.

Gruß,
Josef

Ich setze Tilt schon auch gelegentlich in der Architekturfotografie ein und habe mir deshalb neben dem Zörk Adapter noch den von Mirex gekauft.

Allerdings ist das schon viel Fummelei. Das geht mit GF DEUTLICH besser, schneller und präziser:D:cool:

kryko
09.01.2009, 14:31
Wenn sie denn richtig wäre schon:D.

Mit deiner These, dass softwareshift besser sei als hardwareshift stehst du in der Welt der Architekturfotografen recht einsam da. Das gilt sowohl für den zeitlichen Aspekt als auch für den inhaltlichen.

Zum Zeitaufwand.

Ich habe in meinem Berufsleben mehr als 10.000 GF Architekturbilder gemacht. Im Schnitt hatte ich immer so 4-5 Bilder je Stunde auf Film (4x5 inch) geschafft. Wenn es ganz schnell gehen musste auch mal 10 - samt Polas und mehreren Belichtungen und mit einer rund 40 kg schweren Ausrüstung.

KB SLR Architekturfotografie produziert bei mir rund 10-30 Bilder stündlich. Alles vor Ort geshiftet mit 24 TS-E, 28er Schneider und 6 Mamiya Adaptionen von 35-150 mm.

Seit letztem Jahr geht das auch wieder mit GF und Back. Das Gepäck ist nun etwas leichter geworden und die Bilder etwas mehr (kostest ja nicht mehr noch einmal *klick* zu machen).

Egal mit welcher Ausrüstung, ich brauche aus technischer Sicht gesehen NIE auch nur ansatzweise 1 Stunde für ein perfektes, hardwaregeshiftetes Architekturbild (selbst mit 8x10 inch nicht). Da fehlt dir einfach die Erfahrung. Übrigens gilt das jetzt nur für die technische Komponente. Natürlich kann ich mich 1 Woche vor ein Objekt setzen und auf DAS Licht warten.

Zum technischen Bild.

Deine Proportionen im gezeigten Bild stimmen ja nicht mehr - aus rechteckigen Fenstern werden Quadrate. Beim softwareshift gehört halt doch noch ein wenig mehr dazu, als nur die Senkrechten gerade zu ziehen. Wenn du genau wissen willst wie so etwas geht, kann ich dir Adrians (babbo) Buch (http://dpunkt.de/buecher/2777.html) empfehlen.

Wenn du das dann durchgängig durchziehst leidet die Qualität dann doch deutlich mehr, als mit einem Shiftobjektiv.

Wenn du nun abschließend trotzdem mit dem 17-40 bessere Bilder hinbekommst als mit geshiftetem 24 TS-E dann sollte mit den Linsen etwas nicht stimmen. Das 17-40 ist besser, das 24 schlechter als normal.

mit GF würde auch auch shiften, MF hab ich auch gemacht. aber auf dem mini display eines KB. nee. vielleicht mit dem liveview der mk2?
ok, die zeitangaben sind bischen pimaldaumen, aber die richtung stimmt. meistens kann ich, oder muss ich mehrere achsen shiften, dh, ich muss das teil drehen. der belichtungsmesser geht nicht, also muss ich eine belichtungsreihe machen. egal was ich mit dem ts mache, ich muss es sowieso im photoshop bearbeiten. also, mindestens doppelter aufwand.

die fotos oben waren ein muster, schnell vor die tür, und knips, und ps...
abgesehen davon, quadratisch finde ich die besser. ich glaube die sind in natura auch quadratisch?

Glaspilz
09.01.2009, 14:58
Ja, ich habe alle Brennweiten von 35-150. Das 45er finde ich besser als das 35er, da es weniger verzeichnet. In der Schärfe kann ich keinen großen Unterschied feststellen. Seitdem ich das 28er Schneider habe, benutze ich das 365er kaum noch. Hier ist sicher das Pentax DEUTLICH besser, sagt zumindest Adrian.
Danke für die Info. Das Lob über das Pentax hört man des öfteren. Schade, dass immer diese Adaptiererei im Wege steht.


Ich setze Tilt schon auch gelegentlich in der Architekturfotografie ein und habe mir deshalb neben dem Zörk Adapter noch den von Mirex gekauft. An Tilt habe ich dabei noch gar nicht gedacht, bleibt doch schon beim shiften der Schärfeverlauf schön parallel zum Sensor.

zoz
09.01.2009, 17:26
mit GF würde auch auch shiften, MF hab ich auch gemacht. aber auf dem mini display eines KB. nee. vielleicht mit dem liveview der mk2?


Ehrlich, ich verstehe Dein Problem nicht. Wenn es ums Tilten gehen würde, alles klar, aber beim Shiften muss man doch nicht mal die Schärfe besonders kontrollieren, da man sie ja nur parallel verschiebt. Als reines Shift verwende ich das TS-E sogar ab und an aus der Hand!

babbo
09.01.2009, 17:53
mit GF würde auch auch shiften, MF hab ich auch gemacht. aber auf dem mini display eines KB. nee. vielleicht mit dem liveview der mk2?

meinst du mit Display eigentlich den Sucher ??



ok, die zeitangaben sind bischen pimaldaumen, aber die richtung stimmt. meistens kann ich, oder muss ich mehrere achsen shiften, dh, ich muss das teil drehen. der belichtungsmesser geht nicht, also muss ich eine belichtungsreihe machen.

Wie gesagt, Objektiv waagrecht ausrichten, Belichtung messen, ab in den Messwertspeicher damit, shiften (~5 Sekunden fürs justieren) und auslösen.

Bis auf das Verschieben des Shiftschlittens funktioniert der Rest wie bei einer gewöhnlichen manuellen Optik.

Man muss sich schon sehr umständlich anstellen, dafür mehr als 3 Minuten zu brauchen. Stativ ist allerdings wirklich wichtig (aber das sollte man bei der ernsthaften Architekturfotografie eh immer dabei haben).


Wie ZoZ beschrieben, mache ich das sogar auch ab und an aus der Hand. Auch das geht - mit Abstrichen bei der Präzession.

Stuwo
09.01.2009, 18:14
...abgesehen davon, quadratisch finde ich die besser. ich glaube die sind in natura auch quadratisch?


Hallo Kryko

vielleicht ist es einfach die unterschiedliche Denk- und Arbeitsweise.
MIR ist´s halt nicht egal, ob die Fenster in der Realität so oder so sind und ob ich die besser so oder so verfremde.

Die Architekturfotografie sollte m.E. schon das Gebaute -aus welcher Sichtweise / Blickwinkel / Schwerpunkt jeweils auch immer- im tatsächlichen Zustand widerspiegeln.

Ich gehe da ganz gut mit zoz konform wenn ich auf das "vor Ort" den Schwerpunkt und die Priorität der Aufnahme-"Arbeit" lege...ohne gewisse Nacharbeit-Korrektur-Vorteile bei der Bildbearbeitung unterschlagen zu wollen.

Die Haupttätigkeit auf die Bildbearbeitung zu verlegen hat für mich etwas den Beigeschmack "aus einer schlechten Aufnahme kann man mit ausreichend Software immer noch eine gutes Bild basteln"

Vielleicht ein zu konservativer Ansatz aber ich entwerfe auch noch auf Skizzenpapier bevor die CAD zum Einsatz kommt.

"nix für ungut" Wolfgang ;)

febrika3
10.01.2009, 00:41
...

ich mach architekturfotos für architekten. nur so mal....

… abgesehen davon, quadratisch finde ich die besser. ich glaube die sind in natura auch quadratisch?

Ja, ehm, naja, das beweist natürlich deine Kernkompetenz;):D:D:D:eek:

Wenn deine Architekten auch so arbeiten wie du, möchte ich von denen kein Haus gebaut bekommen und wenn ich richtig darüber nachdenke noch nicht einmal an einem vorbeilaufen:D.

ehemaliger Benutzer
10.01.2009, 01:44
Wenn deine Architekten auch so arbeiten wie du, möchte ich von denen kein Haus gebaut bekommen und wenn ich richtig darüber nachdenke noch nicht einmal an einem vorbeilaufen:D.

Pyramidonis? :D

Grüße
Giorgio

Stuwo
10.01.2009, 10:12
:(:(:(:(:(


Um nun wieder auf die Ausgangs-Frage zurückzukommen:

Falls in der Kombination von Freude an Architektur und Fotografieren die Objektivwahl gedacht ist, kann ich SENSUNIK vor der Kaufentscheidung nur unbedingt einen Test mit einem TS-E 24 empfehlen, um die Möglichkeiten von S und / oder T vor Ort, unmittelbar im/am Objekt selbst zu er"sehen"....und sicherlich wird eine Nachbearbeitung i.S. von Kryko die Ergebnisse dann des öfteren noch optimieren helfen.

Gruß Wolfgang

hiki
10.01.2009, 12:10
Nach dem Kauf der Mk II stellte sich für mich die selbe Frage. Ich hab ein gutes WW um 21mm gesucht. Unter 35mm habe ich sonst nix (außer noch dem Tokina 12-24, was zwar bis zu 21mm oder so funktioniert, aber da nicht für VF gerechnet, sind die Ränder sehr unscharf). Kandidaten:

Canon 17-40mm: Preis
Canon 24/2.8: Preis, Leistung
Canon 24/1.4: Lichtstärke (aber 35/1.4 ist schon vorhanden)
Canon 24 TSE: Interesse
Canon 16-35 II: Flexibilität
Zeiss 21mm: Leistung

Ein sehr günstiges Ebayangebot für das TSE hat mir dann die Entscheidung abgenommen. Es ist recht alt und abgenützt und es bestätigt sich mal wieder, ein abgenütztes Objektiv wurde oft verwendet, weil es gut ist. Das Objektiv ist in der Mitte sehr scharf und hat weniger CAs als ich nach Berichten befürchtet hatte, nur in den Ecken leidet die Auflösung schon recht deutlich. Das Objektiv lässt sich sehr gut zentrieren (bei einem TSE muss man da schon selbst drauf achten...) und Farben und Kontraste sind klasse.

Das Objektiv macht sehr viel Spaß, sowohl als "normales" WW als auch besonders als TS-Objektiv (nicht zuletzt natürlich auch wegen der Möglichkeit der "Mini"-Landschaften). Trotz der nicht so unglaublich berauschenden Auflösung in den Ecken (aber welches WW hat die schon?), werde ich das Objektiv behalten.

sensunik
11.01.2009, 02:05
Vielen Dank für Eure zahlreichen Beiträge!
Wolfgang hat es schon gesagt, und ich glaube er hat Recht, das Beste wird ein Probelauf mit den in Frage kommenden Objektiven sein.
Da meine Architekturfotografie allerdings mehr künstlerisch als professionell daherkommt, mir also das Endresultat "bloss" gefallen, aber nicht unbedingt die realen Proportionen wiedergeben muss, werden gewisse Argumente für meinen Fall etwas entkräftigt.
Im Rennen sind deshalb ähnlich wie für hiki nach wie vor das 24/14 II wegen der Lichtstärke, das 24 TSE wegen der "kreativen" und korrektiven Eigenschaften sowie das 16-35 II wegen der Flexibilität.

Kann mir jemand sagen, ob eine Person, die in der Bildmitte eines am Objektiv getilteten / geshifteten Fotos steht, unnatürlich verzerrt wird? Wenn wir jetzt mal von einem "durchschnittlichen", also nicht extremen tilten oder shiften ausgehen? Hat vielleicht jemand dazu ein Beispielfoto?

Auf jeden Fall schon mal herzlichen Dank für Eure Hilfe! :)

babbo
11.01.2009, 12:10
Kann mir jemand sagen, ob eine Person, die in der Bildmitte eines am Objektiv getilteten / geshifteten Fotos steht, unnatürlich verzerrt wird? Wenn wir jetzt mal von einem "durchschnittlichen", also nicht extremen tilten oder shiften ausgehen? Hat vielleicht jemand dazu ein Beispielfoto?

Auf jeden Fall schon mal herzlichen Dank für Eure Hilfe! :)

Der Witz beim Shiften ist, dass die Kamera auf den Horizont, also waagrecht, ausgerichtet bleibt und trotzdem mehr vom Bereich darüber als darunter sichtbar ist. Das bedeutet für die Darstellung von Person, dass sich deren Proportionen im Vergleich zu einem gewöhnlichen auf den Horizont ausgerichteten Weitwinkels nicht ändert.
Das Shiften erhält auch bei der Darstellung von Menschen - wie bei der Fassade eines Gebäudes - die natürlichen Proportionen.
Da ist es auch egal, wie stark geshiftet ist.

Schwengst du ein gewöhnliches Objeltiv hingegen nach oben, erhälst du stürzende Linien - sowohl bei einem Gebäude, wie auch beim Menschen. Das kannst du natürlich auch mit dem Shiftobjektiv erreichen - wenn du nicht shiftestund schwenkst.

Befinden sich Menschen im Randbereich eines starken Weitwinkels, werden diese allerdings so oder so leicht verzerrt wiedergegeben. Da nehmen sich Shift- und NonShiftobjektiv nichts.

Stuwo
11.01.2009, 15:13
Hallo Michael

noch ergänzend zu Adrian´s Ausführungen (und der weiß es sicherlich noch besser als ich ) noch der Hinweis: S funktioniert im "gedachten Sinne" natürlich nur bei Parallelität Von Objekt-, Objektiv-, Filmebene (Kontrolle über Gitternetzscheibe sinnig)

Das Verschwenken (T) hat neben der Vergrößerung der Schärfentiefe auch die Möglichkeit des Herausarbeitens von scharfen Bereichen parallel zur Verschwenkungsachse und Unschärfen der sonstigen Bildbereiche.

Aber wie gesagt: Probieren geht über ....
denn ganz unproblematisch ist das Handling mit dem TSE nicht !

Wolfgang

PitWi
11.01.2009, 18:21
Das Shiften erhält auch bei der Darstellung von Menschen - wie bei der Fassade eines Gebäudes - die natürlichen Proportionen.

Naja, so ganz stimmt das nicht. Mit normalen Objektiven schwenkt man bei Architektur nach oben, was durch die "Projektion" eine Verkürzung der Linien bedeutet, das ist man aber von Fotos und vom Blick mit dem Auge gewohnt und es sieht normal aus. Geshiftete Fotos erhalten die Proportionen und sehen daher gegenüber normalen Fotos in die Länge gezogen aus.

Stuwo
11.01.2009, 18:53
Naja, so ganz stimmt das nicht. Mit normalen Objektiven schwenkt man bei Architektur nach oben, was durch die "Projektion" eine Verkürzung der Linien bedeutet, das ist man aber von Fotos und vom Blick mit dem Auge gewohnt und es sieht normal aus. Geshiftete Fotos erhalten die Proportionen und sehen daher gegenüber normalen Fotos in die Länge gezogen aus.

Hallo Peter

wenn du in Adrians Aussage "natürliche Proportionen" durch "tatsächliche Proportionen" ersetzt denkst, ist das (weitestgehend) korrekt, verdeutlicht was er gemeint hat und beantwortet Michaels Frage zumindestens im S-Teil.

Gruß Wolfgang

febrika3
11.01.2009, 19:07
… das ist man aber von Fotos und vom Blick mit dem Auge gewohnt und es sieht normal aus …

Ja eben nicht. Das Auge sieht das zwar so aber unser Gehirn täuscht uns darüber. Es stellt automatisch die Linien gerade, weil unsere Erfahrung uns gelehrt hat, dass das gerade ist. Das funktioniert bis zu einer gewissen Höhe. Erst danach lässt auch unser Auge/Gehirn die Linien stürzen. Da das aber so weit aus dem Augenwinkel ist, ist kein Objektiv geshiftet in der Lage den extremen Blick auszugleichen.

Für das Foto gilt das auch. Mal abgesehen von den ersten Camera obscura waren die ersten „richtigen” Fotoapparate meist Laufbodenkameras, bei denen man Film und Objektivebene shiften konnte. Wenn man sich historische Bilder anschaut sind die Häuserfluchten meist „gerade”. Erst die Boxkameras und ersten KB Kameras machten Anfang des letzten Jahrhunderts die Shiftmöglichkeit zunichte. Ab da ließ man es „billig„ stürzen.

In der klassischen Architekturfotografie ist bis bis heute das Objektivshiften oder günstiger das Softwareshiften (aber nicht so gut;):p) erhalten geblieben. Da stürzt nichts.

Stuwo
11.01.2009, 19:15
und gleich auch noch an Michael ergänzend:

beim T (Verschwenken) ist tatsächlich eine geringfügige Verzerrung/Verkürzung rechtwinklig zur Drehachse gegeben, je nachdem wie stark man tildet (?? also ich meine verschwenkt ;-); schätze mal so um die 5%, vielleicht können uns da aber die Spezialisten im Forum Genaueres angeben/berechnen .

Gruß Wolfgang

babbo
11.01.2009, 19:20
Naja, so ganz stimmt das nicht. Mit normalen Objektiven schwenkt man bei Architektur nach oben was durch die "Projektion" eine Verkürzung der Linien bedeutet, das ist man aber von Fotos und vom Blick mit dem Auge gewohnt und es sieht normal aus.


Sehe ich nicht so. Auch wenn man nach oben schwenkt kommt man nach einer (richtig angewandten) Softwarekorrektur der stürzenden Linien wieder zur dem Ergebnis eines geshifteten Bildes - wobei wir wieder bei den natürlichen/tatsächlichen Proportionen sind.



Geshiftete Fotos erhalten die Proportionen und sehen daher gegenüber normalen Fotos in die Länge gezogen aus.

Auch das sehe ich anders:
geshiftete Fotos zeigen die Proportionen (wie jedes andere Foto, bei dem das Objektiv auf den Horizont/waagrecht ausgerichtet ist) weitgehend korrekt. Schwenke ich aus der Waagrechten heraus, scheinen die Personen mehr oder weniger stark verzerrt.


Den Rest hat febrika ja schon geschrieben.