Schärfe bei manueller Messfeldwahl

[markus666schmid]

Hallo an alle,
auch wenn das jetzt vielleicht "stümperhaft" klingt, möchte ich doch mal gerne Euren Rat:
Folgende Situation: Ich wähle ein AF-Messfeld manuell aus und fokussiere damit z.B. das Gesicht einer Person.

1. Welcher Bildbereich ist nach Kameraschwenk bei halb gedrücktem Auslöser scharf? Das vor dem Schwenk fokussierte Gesicht, der Bereich, in dem sich das ausgewählte AF-Messfeld NACH dem Schwenk befindet oder gar nichts? Da bei mir meistens das letztgenanntere zutrifft, bin ich etwas ratlos. Daher gleich meine zweite Frage:

2. Wie funktioniert eine "korrekte" Fokussierung auf ein Objekt, das sich z.B. nicht in der Bildmitte befinden soll und das bei automatischer AF-Messfeldwahl einfach nicht erfasst wird (weil es sich außerhalb der Messfelder befindet oder die automatische Messfeldwahl einfach nicht auf das gewünschte Objekt fokussiert, weil sich z.B. noch einige andere Dinge im Bildvordergrund befinden sollen, dann aber vom AF erfasst werden?

Vielen Dank schon im Voraus für Eure Tipps.

[Sgt. Pepper]

Ich vermute, Deine AF-Einstellung ist "Single Shot":
Vergiss' die automatische Messfeldwahl und gewöhne Dir an (das geht mit der Zeit wirklich fix), das gewünschte Messfeld manuell zu wählen. Wenn's dann vom Bildausschnitt nicht 100%-ig passt muss man eben noch ein bisschen Schwenken (aber Achtung: das spielt auch in die Belichtungsmessung rein!).
In der von Dir genannten Situation wird jene Ebene scharf abgebildet, welche sich in derjenigen Entfernung zu Deiner Kamera befindet die Dein anvisiertes Motiv zum Zeitpunkt des Fukussierens hatte.
Bei AF-Servo wird der Fokus (bezüglich ausgewähltem AF-Feld) permanent nachgeführt und ist für einen "Bildausschnittsschwenk" ungeeignet.

[markus666schmid]

danke für deine erklärungen, pepper.

ja, meine af-einstellung ist single shot. eigentlich bin ich ja auch der meinung, dass der fokus auf der ebene erhalten bleiben muss, auf die letztendlich fokussiert wurde (alles andere macht ja auch keinen sinn). allerdings lassen mich meine ergebnisse dann immer wieder daran zweifeln. ich habe mich schon sehr an die manuelle messfeldwahl gewöhnt. aber umso mehr enttäuscht bin ich, dass die bilder dann über das ganze bild unscharf werden.

"hardware"-probleme (objektive) schließe ich eigentlich aus, da ich dieses problem bei allen meinen 4 gläsern schon hatte. die kamera kann's eigentlich auch nicht sein, weil dasselbe problem auch schon bei meiner 400d auftauchte (da halt allerdings mit anderen objektiven). außerdem fällt mir auf, dass ich das problem besonders bei großen brennweiten habe. im kleinen brennweitenbereich sind eigentlich die bilder so, wie sie in der objektiv-werbung angepriesen werden: knackscharf!

nicht um deine erklärungen als unglaubwürdig erscheinen zu lassen, pepper, aber ich bin schon auf andere posts gespannt.

danke nochmals. gruß markus

[markus666schmid]

Ergänzung:

ich meine, es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass die bilder irgendwann mal aufgrund des gesamtgewichts (bei aufgestecktem blitz) einfach nur aufgrund der verschlusszeit "verwackelt" sind... aber um diesen fehler auszuschließen, werde ich baldmöglichst mit stativ experimentieren.

mann, da ist meine lumix einfach einfacher! :rolleyes: ich dachte, dass man einfach nur auf autofokus geht und gut iss:D!

[Sgt. Pepper]

...es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass die bilder irgendwann mal aufgrund des gesamtgewichts (bei aufgestecktem blitz) einfach nur aufgrund der verschlusszeit "verwackelt" sind...
Vielleicht der richtige Moment für Dich hier 'mal eines der Bilder zu zeigen, die Du als unscharf empfindest (samt Exifs).
Beim Thema Fotografie tut man sich da einfach leichter mit der Analyse...:rolleyes:

[M_L]

Habe das selbe Problem derzeit mit der 40D. Aus einer Serie von 10 Fotos, mit 10 mal neu fokussieren sind 10 Fotos unscharf wenn ich ein außermittiges Messfeld wähle - bei allen objektiven. Das ist aber neu, früher gingen alle AF Felder gut.
Dann habe ich bei einem Objektiv seit kurzem einen Backfokus.
Ein anderes Objektiv hat einen Frontfokus.
Und ein Objektiv fokussiert ins Nirvana sobald ich den IS einschalte, was auch erst seit so 2 Monaten auftritt.
Canon you can yeah... weis der Geier was da dauernd los ist.

[markus666schmid]

ok, wollte jetzt ein bild hochladen. dies sollte, vermute ich mal, in voller größe verfügbar sein. hab keine ahnung, wie ich das hier reinkriege... das sind etwas über 4mb. wer kann mir helfen?:confused:

[Sgt. Pepper]

...wer kann mir helfen?
Du bist Full Member - also alles Bestens:
Wenn Du z.B. hierauf antwortest, erscheint etwas weiter unten "Anhänge verwalten". Dort lädst Du das Bild hoch. Hier gibt es allerdings eine Größenbeschränkung. An einem 1000px breiten Bild sollte man allerdings erkennen können worüber man spricht.
Wenn Du die volle Größe bereitstellen willst musst Du das Bild halt auf einen Freehoster laden und dorthin verlinken (siehe Werkzeuge oben: Grafik einfügen).

[markus666schmid]

ok, dann versuch ich das jetzt mal und hoffe, dass man an diesem bild die unschärfe erkennt. habe hier das messfeld "nord-ost" (oder wie erklärt man das? rechts halb oben?:D) ausgewählt, das gesicht darin fokussiert und leicht geschwenkt. und das ergebnis ist dieses bild...

ach ja: bitte erspart euch alle anderen kommentare, die NICHTS mit dem schärfeproblem zu tun haben. danke.

[Sgt. Pepper]

...und hoffe, dass man an diesem bild die unschärfe erkennt...
Hm - 1s/60 ist zwar nicht allzu verwacklungssicher, aber bei blende 5 und f=24mm dürfte da eigentlich "nichts anbrennen".
Hattest Du das Bild nach dem Verkleinern nachgeschärft? In 100%-Darstellung und etwas nachgeschärft sieht das Bild aus meiner Sicht ganz o.k. aus.

[markus666schmid]

hmmm, dann such ich mal noch ein bild, bei dem es vllt. noch extremer ist. ich hab auch schon an eine doch recht lange belichtungszeit gedacht... aber ich sichte grad ein shooting, das outdoor war und eigentlich gutes natürliches licht geherrscht hat. und da ist es dann vielleicht offensichtlicher.

vielleicht bin ich, was die schärfe betrifft, etwas zu anspruchsvoll? aber dann seh ich wieder z.b. solche knackscharfen tieraufnahmen, auf denen man jedes hundehaar zählen kann oder bei jeder vogelfeder die fasern der federn erkennt. und dann denk ich mir immer: warum macht das MEINE kamera nicht...

danke, pepper, wenn du willst, schick ich dir gerne mal das original auf deine email-adresse... vorausgesetzt du gibst sie mir und willst es dir mal anschauen...

gruß markus

[M_L]

Für mich sieht das jetzt auch gut aus, wobei ich den Eindruck habe dass ab Model bis hinten alles scharf ist was eben etwas zu weit hinten wäre. Ist bei der Größe aber kaum zu beurteilen.
Kannst du das Bild in voller Auflösung online stellen?

Das mit der Detailschärfe ist immer so eine Sache, die Vogel und sonstigen Tierfotos sind mit Teles gemacht und Zeigen das Motiv sehr groß im Detail. Du hast hier aber mit Weitwinkel fotografiert, so wird das Model durch viel weniger Pixel dargestellt als bei z.B einem Formatfüllenden Kopfportrait.

Und: wenn Blitzlicht die einzige Lichtquelle ist kann man nicht verwackeln.

[Sgt. Pepper]

...danke, pepper, wenn du willst, schick ich dir gerne mal das original auf deine email-adresse... vorausgesetzt du gibst sie mir und willst es dir mal anschauen...
Gerne; - kein Problem; - Du hast 'ne PN.

[ehemaliger Benutzer]

Hi,

beim Verschwenken verschiebt man die Schärfeebene gleich mit. Je nach Brennweite, Eigenbewegung und Größe des abgebildeten Motivs gibt es mehrere Faktoren, warum ein Foto unscharf wirken könnte und dies tatsächlich ist.

Nehmen wir als bsp. ein Foto vom Gesicht im Querformat bei 100mm. Fokussiert wurde mit dem mittleren AF-Messfeld. Schwenkt man nun die Cam nach links, um das Gesicht auf der rechten Bildhäfte abzubilden, so wird die gespeicherte Schärfeebene nach hinten verschoben und dadurch nicht die Augen, sondern der Haaransatz/Ohren scharf.

Minimale Schwenks sind daher kein Problem, sollte man jedoch mehr fordern, wäre es sinnig entweder manuell zu fokussieren oder nicht zu schwenken, einen etwas größeeren Bildausschnitt zu wählen und am Ende 0,5-1MP zu croppen, dafür jedoch ein scharfes Foto zu erhalten. Bei der MP der 50D sollte dies zu verschmerzen sein.

Ich habe mich in jüngster Vergangenheit selbst damit geplagt und teilweise nur noch manuell fokussiert, was aber auf Dauer doch recht anstrengend und zeitaufwendig ist.

Viel Glück.

LG,

Terra

[markus666schmid]

so, ich hab hier jetzt nochmal ein klassisches beispiel:

hochkant, das messfeld manuell eingestellt und direkt "ins gesicht" gehalten. trotzdem kommt so ein miserables ergebnis raus. warum???

ps: hab mit derselben linse auch davor und danach knackscharfe portraits geschossen.

ich bitte um eure hilfe. danke.

http://img21.imageshack.us/img21/1294/img9898k1.th.jpg (http://img21.imageshack.us/my.php?image=img9898k1.jpg)

[Sgt. Pepper]

Hallo Markus,

der Fokus liegt ganz klar hinter dem Mädel, ungefähr auf dem Ziegelstein an der Wand hinter dem Rücken.
Solch ein "Danebenfokussieren" passiert bei mir auch manchmal, aber relativ selten sodass ich mir darüber keine grossen Gedanken mache.
Bedenke:
a) das tatsächliche Messfeld des (gewählten) AF-Punktes ist etwas größer und natürlich nicht so scharf abgegrenzt wie die Dir angezeigte Markierung.
b) der AF ist eine "Maschine"; - er "sieht" das Bild völlig anders als Du. Manchmal reichen die Kontrastunterschiede (die am gewählten AF-Punkt herrschen) einfach nicht aus - und dann passiert's eben.

Ich versuche immer schon im Sucher abzuschätzen, ob der AF getroffen hat, oder voll daneben liegt und betätige den AF im Zweifel eben nochmal.

Wenn das von Dir gezeigte Problem die Regel ist, so liegt entweder ein technisches Problem vor, oder Du machst einen grundsätzlichen Fehler (wofür es nach meiner Einschätzung aufgrund Deiner Bilder und Beiträge keine Anhaltspunkte gibt).

Falls es hingegen eher selten passiert würde ich versuchen "damit umzugehen" (siehe mein Ansatz oben).

Die Entscheidung bleibt bei Dir: Service oder weiter beobachten.

[markus666schmid]

Ich versuche immer schon im Sucher abzuschätzen, ob der AF getroffen hat, oder voll daneben liegt und betätige den AF im Zweifel eben nochmal.

Hi Mathias,
danke, dass Du Dir Zeit genommen hast! Ich vermute selbst auch, dass es nicht an der Maschine liegt, denn sie liefert mir ja auch ab und zu gestochen scharfe Bilder. :o
Wie schätzt du das ab, ob der AF getroffen hat?
Gruß Markus

[daxie]

Hallo Markus,

vielen Dank fuer Deinen Beitrag und danke an alle fuer die Antworten!

Ich habe das Problem auch, wobei ich von Anfang an an mir gezweifelt habe....passiert eben auch oefter, wenn 's mal schnell gehen soll (Kinder z.B.). Ich bin zu langsam, die Kinder zu schnell (wie mit dem Kleckern beim Essen..es sind immer die Kinder ;):o), zu wackelig und ich habe immer noch nicht genug Uebung.
Und es passiert schonmal, auch wenn ich den AF mehrfach betaetige, um "sicherzugehen".

Bin auf weitere Beitraege gespannt.

[grood]

Lichtstarke Objektive treffen bei mir mit der 50D und 5D2 auch des öfteren nicht (50/1.4, 85/1.8), neu fokussieren hilft aber. Und hier geht es nicht um die übliche Unschärfe durch Verschwenken, der Fokus liegt teilweise auf 3-4m 1m daneben. Mag wohl am Kontrast liegen, was auch immer - die doppelte Genauigkeit kommt mir eher wie doppelte Ungenauigkeit vor ;)

Wenn sowas bei Dir bei genau diesem außermittigen Feld ohne Ausnahme passiert würde ich mir mal Gedanken machen, es kann ja auch der AF Sensor dejustiert sein.

[Sgt. Pepper]

Hi Mathias...Wie schätzt du das ab, ob der AF getroffen hat?...
lass' Dir meinen Wortlaut nochmal auf der Zunge zergehen:
"Ich versuche immer schon im Sucher abzuschätzen..."
Es ist also der Versuch zu schätzen(=visueller Eindruck im Sucher), ob der AF prinzipiell richtig liegt, oder (wie bei Dir) zwei Meter daneben liegt.
Soll heißen: Das klappt nicht immer!
Manchmal schwenke ich das gewünschte AF-Feld zunächst bewußt neben das Hauptmotiv, stelle scharf und wiederhole dasselbe mit korrekt sitzendem AF-Feld; - wenn man dabei konzentriert durch den Sucher schaut erkennt man den Unterschied relativ schnell. - Probier' das 'mal aus.
Mit meiner 5D habe ich sicher den Luxus eines relativ großen Suchers.
Ob der AF auf Nase oder Ohren scharfgestellt hat kann ich bei einer Aufnahme wie von Dir zuletzt gezeigt natürlich nicht erkennen aber ich denke die zwei Meter aus Deinem Bild hätte ich vielleicht erkannt.

P.S.: Matthias mit Doppel-"t", bitte; - soviel Zeit muss sein ;)

@daxie: Ist Deine Taste mit dem Punkt (.) kaputt?
Bitte nicht reparieren; - es liest sich viel angenehmer so. :D

[ehemaliger Benutzer]

http://img193.imageshack.us/img193/8435/messfelder.jpg

Habe mir das Bild mal runtergeladen und in DPP das AF-Feld anzeigen lassen.

Sehe ich das richtig ?

So wie es mir in DPP angezeigt wird, handelt es sich bei deinem Bild um einen Ausschnitt und nachdem du auf das Gesicht fokussiert hast, wurde die Kamera noch deutlich geschwenkt.

Korrekt?

Oder spinnt mein DPP ?

Gruß
Jochen

[markus666schmid]

Hallo Jochen,
das ist ja mal genauso geil wie interessant!!!
also das Messfeld, mit dem ich fokussiert habe, stimmt. allerdings war es eine Hochformataufnahme und GENAU DIESES rote Messfeld hatte ich im Gesicht des Models!!!

Hoffen wir mal, dass dein DPP spinnt, denn wenn nicht, hat meine Kamera ja wohl ein riesen Problem???:confused:

PS: wo kriegt man denn so ein DPP her? Das ist ja echt interessant!!!

Gruß Markus

[daxie]

spannend...da bin ich gespannt...

Ich habe die Messfelder zum Teil auch schon auf meinem Display. Ich wusste garnicht, dass das geht. Ich habe das durch Zufall bemerkt, da ich wohl den Finger zu lange auf dem Knopf hatte und dann aber schon geknipst hatte?





@ Sgt. Ich habe nun extra den laengeren Text nochmal korrigiert...:rolleyes::p

[ehemaliger Benutzer]

http://img193.imageshack.us/img193/3189/messfelderii.jpg

Sieht bei deinem ersten Bild auch so aus.

Meine Vermutung :
Da es ja OneShot ist, du fokussierst, schwenkst und nimmst den Druck vom Auslöser und beim Auslösen nach dem Schwenk fokussiert die Kamera logischerweise wieder neu.

In beiden Bildern ist nämlich genau der im Messfeld markierte Bereich scharf:D

Gruß
Jochen

P.S. : Schick mir mal bitte eines der Bilder im Original, email ist dir per PN zugekommen.

[Sgt. Pepper]

...Hoffen wir mal, dass dein DPP spinnt, denn wenn nicht, hat meine Kamera ja wohl ein riesen Problem???:confused:
PS: wo kriegt man denn so ein DPP her? ...

Wurde bei mir im DPP genauso angezeigt und ich hatte mich auch schon gefragt, was das soll :confused:.

Digital Photo Professional (kurz DPP) ist der RAW-Entwickler von Canon und lag Deiner Kamera sicher als CD bei. Diese Version muss installiert sein bevor Du ein aktuelles Update (auf der Canon-Seite verfügbar) installierst.

Dein Bild ist also unbeschnitten, direkt aus der Kamera, und der Fokuspunkt lag auf dem Gesicht :confused:.

[grood]

Bei gedrehten Bildern zeigt DPP das Messfeld an der falschen Stelle an, wenn man sie nachträglich wieder reinlädt.

[markus666schmid]

Dein Bild ist also unbeschnitten, direkt aus der Kamera, und der Fokuspunkt lag auf dem Gesicht :confused:.

Ich schwör's, dass ich den roten Punkt auf den Gesicht hatte! Und was bewirkt denn dann der Schwenk nach dem Fokussieren? Dann müsste der Fokus doch auf dem Gesicht bleiben? Oder wird der vom Messfeld "mitgenommen"??? Kann doch bei Single-Shot gar nicht sein? Und warum werden die AF-Messfelder in den beiden Bildern denn Querformat angezeigt, wenn ich doch Hochformat fokussiert habe???

Mein Gott, wenn ich das gewusst hätte... Warum stellt die Kamera nicht einfach auf den Punkt scharf, den ich ihr angebe???

[ehemaliger Benutzer]

http://img188.imageshack.us/img188/6842/messfeldiii.jpg

Dank P.M. des TO.
Im Original ( ohne Imageshack ) ist das Messfeld wieder da wo es hingehört.
Die Verschiebung der Messfelder und meine daraus resultierende Vermutungen müssen wohl an der Komprimierung gegelegen haben.


...Und was bewirkt denn dann der Schwenk nach dem Fokussieren? Dann müsste der Fokus doch auf dem Gesicht bleiben? Oder wird der vom Messfeld "mitgenommen"??? Kann doch bei Single-Shot gar nicht sein? ...

Stell dir vor, du fotografierst z.B. mit Blende 1.2:D. Dann ist der scharf abgebildete Bereich nicht wirklich tief ( stell dir vor ungefähr 4-5 cm je nach Entfernung und Sensor ). Durch einen Schwenk der Kamera nach dem Fokussieren verändert sich dann natürlich auch die Entfernung des fokussierten Objektes zum Sensor; je nachdem wie stark du schwenkst.
Und schon ist der vorher fokussierte Bereich unscharf abgebildet.

Das Fokusmessfeld wird natürlich nicht "mitgezogen", aber es passiert in der Praxis schon manchmal, dass man nach dem fokussieren und schwenken den Auslöser nochmal loslässt und dann durchdrückt. Auch dann fokussiert die Kamera natürlich wieder neu.

Gruß
Jochen

[markus666schmid]

OK, dann ist meine Frage ja doch wieder aktuell, warum bei diesem Bild der fokussierte Bereich nicht scharf ist? Zumal ja hier nicht einmal ein Schwenk erfolgt ist...

Entfernung zum Model war, würde ich mal schätzen, ca. 5 bis 8 Meter.

[Sgt. Pepper]

Ich schwör's, dass ich den roten Punkt auf den Gesicht hatte! ...
Hätte ja sein können, dass es ein gedrehter Ausschnitt ist. Ich wollte nur für sachliche Klarheit sorgen; - sonst nichts! Bitte entschuldige, falls das anders rüberkam. :o

Mein Gott, wenn ich das gewusst hätte... Warum stellt die Kamera nicht einfach auf den Punkt scharf, den ich ihr angebe???Auch das wird sich noch klären :).


...Durch einen Schwenk der Kamera nach dem Fokussieren verändert sich dann natürlich auch die Entfernung des fokussierten Objektes zum Sensor; je nachdem wie stark du schwenkst.
Aber nicht um ca. 2m, wie im zuletzt gezeigten Bild!

Schade; - das mit dem "Auslöser-zwischendurch-loslassen" hätte alles wunderbar erklärt und wäre leicht abstellbar gewesen. ;)

[ehemaliger Benutzer]

...
Aber nicht um ca. 2m, wie im zuletzt gezeigten Bild!


Bezog sich auch nicht auf das konkrete Bild sondern generell um dem TO die Probleme des Schwenkens zu erklären. Ging um ein Beispiel mit Blende 1.2 .

Also bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen und alles in Ruhe lesen vor dem korrigieren. :D

Gruß
Jochen

[Sgt. Pepper]

Bezog sich auch nicht auf das konkrete Bild sondern generell um dem TO die Probleme des Schwenkens zu erklären. Ging um ein Beispiel mit Blende 1.2 .
Also bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen und alles in Ruhe lesen vor dem korrigieren...
Heute abend sind aber wiedermal alle sehr empfindlich...:o (oder ich hab Schwierigkeiten mich adäquat auszudrücken. :o

Deine Erklärungen sind natürlich völlig korrekt und der Grundsatzcharakter wurde von mir auch erkannt.
Mir ging es nur um die Feststellung, dass der falsch sitzende Fokus im konkreten Bild damit vermutlich nicht erklärbar wäre. Und um die Eingrenzung der möglichen Ursache(n) geht es ja hier.

[ehemaliger Benutzer]

Heute abend sind aber wiedermal alle sehr empfindlich...:o ...

Bin ich doch gar nicht; bin doch ein Schneeball-ohne-Handschuh-Werfer :D

[markus666schmid]

hier mal ein erklärungsversuch aus nem anderen forum:

Nicht-Kreuzsensoren reagieren vorzugsweise auf senkrechte Strukturen, sind aber für waagerechte Strukturen weniger empfindlich. Im Gesicht des Models dominieren aber waagerechte Kontrastkanten (Nase, Haare): das Bild ist ja im Hochformat aufgenommen und somit sind aus Sicht der Kamera alle real senkrechten Linien waagerecht. Ein Nicht-Kreuzsensor könnte damit bereits überfordert sein und sucht sich Strukturen, die in der (aus seiner Sicht) "richtigen" Richtung verlaufen. Die hat er dann scheinbar in der nackten Ziegelwand dahinter gefunden.

klingt plausibel, aber hat die 50d nicht ausschließlich kreuzsensoren?