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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer hat WIRKLICH Ahnung vom Objektivbau?



martin r.
14.06.2009, 21:43
moin,

kann ein Objektiv überhaupt dezentriert sein?

Das Internet ist voll von Berichten über dezentrierte Objektive, könnte es sein, dass es sich dabei nur um Halbwissen und/oder falsche Testanordnungen handelt?

Und zwar: ich habe auch so ein Objektiv, wo ich eine "Dezentrierung" vermute.

Das habe ich jemanden erzählt, der beruflich seit x Jahrzehnten Kameras repariert und er hat mich praktisch ausgelacht.

Seine Meinung: Objektive können nicht dezentriert sein, höchstens ein Kameragehäuse könnte sich verzogen haben, oder ein Sensor schief sitzen.

Objektiv-Linsen seien im Objektivgehäuse fest & stabil in Metallringe eingelassen, da könne nichts dezentriert sein. Würde sich durch ein Stoss o. ä. eine Linse verkanten, könne man das Objektiv auch gar nicht mehr scharfstellen (es würde sich am Obj. nichts mehr drehen lassen).

Ich fand seine Erklärung recht einleuchtend, aber hat er recht?

Stefan Redel
14.06.2009, 21:53
Ist mir ehrlich gesagt schlichtweg egal, wieso weshalb warum und wennnichtwasdann.

Tatsache ist und bleibt, dass einige Objektive halt an einer Ecke oder einer Seite durchaus mal unscharf sein können und sie entweder umgetauscht oder zum Service müssen.
Selbst erlebt mit einem Tokina 19-35. Das war RICHTIG schrecklich, also nicht nur ein bisschen. Ein zweites war dann in Ordnung.

Und wenn es nur ein einziges Objektiv betrifft und alle anderen die man ausprobiert nicht, dann ist es ja wohl mehr als logisch, dass es nicht an der Kamera liegen kann.


LG, Stefan.

martin r.
14.06.2009, 22:06
na dann...

ich kann bei meinen linsen dass nicht so klar sagen - habe nur einen hauch eines gefühls, dass es links etwas nicht stimmen könnte :-)

und das fragliche objektiv ist ein MF-obj aus den alten zeiten, welches vermittels eines adapterrings an die kamera geschraubt wird. der fehler könnte hier also auch am adapter liegen...

roro
14.06.2009, 22:25
ich bin kein Objektiv Konstrukteur und kein Reparateur, aber Dezentrierte Objektive gibt es schon öfter.
Bei einem einwandfrei mittig zentrierten Objektiv sind alle Ecken im Idealfall gleich scharf/unscharf.
Bei einfacheren Konstruktionen scheint es durch weniger Linsen weniger Probleme zu geben.
Bei billigen Objektiven lässt es sich, meines Wissens, oft nicht korrigieren. Ansonsten schon.
Bei Deinem Mittelformat Objektiv (ist aber nur eine Vermutung, da Du nichts näheres sagst) wird es sich wohl eher um einen anderen Fehler handeln. Weil der Bildkreis bei einem Mittelformat Objektiv viel größer als nötig ist, wird man wohl kaum unterschiedlich scharfe Ecken feststellen können.

Gruß Rolf

ehemaliger Benutzer
14.06.2009, 22:39
Wer hat WIRKLICH Ahnung vom Objektivbau?
Dein "jemand" jedenfalls nicht.
Wenn Du dazu was Kompetentes lesen willst, frag Nightshot hier aus dem Forum.

ehemaliger Benutzer
14.06.2009, 22:43
na dann...

ich kann bei meinen linsen dass nicht so klar sagen - habe nur einen hauch eines gefühls, dass es links etwas nicht stimmen könnte :-)

und das fragliche objektiv ist ein MF-obj aus den alten zeiten, welches vermittels eines adapterrings an die kamera geschraubt wird. der fehler könnte hier also auch am adapter liegen...

im prinzip können alle drei genannten punkte probleme bereiten. schiefer sensor, schlechter adapter, dezentriertes objektiv. alle diese drei fehlerquellen gibt es tatsächlich. einem sensorproblem könntest du im vergleich auf/mit einer anderen kamera auf die schliche kommen.

Reinhard Becker
15.06.2009, 10:33
Das mit den Metallringen wäre schön, leider sind viele Objektive heutzutage deutlich einfacher gefertigt und manche haben Metall höchstens in den Kontakten zur elektronischen Übertragung...
Selbst bei besseren Optiken sind die Schnecken zum Scharfstellen aus Plastik und können relativ leicht Spiel bekommen. Entweder macht dann der AF Probleme oder es ist eben etwas dejustiert.
Ich weiß nicht wo Dein Kollege Objektive repariert, vielleicht ist es bei Leitz ja besser. Bei Canon gibt es z.B. das eigentlich sehr gute 4/70-200L (ohne IS), dass eine solche schlechte interne Mechanik hat, dass die Frontlinse verkippen kann. Ein Bekannter von mir arbeitet beim Canon-Service und hat mir erzählt, dass er speziell diese Objektive laufend nachjustieren muss und es auch KEINE dauerhafte Lösung gibt. Und wir reden hier über ein L Objektiv...

martin r.
15.06.2009, 11:42
@ Reinhard Becker

jaaaa - ein sehr interessanter beitrag der einiges klar stellt!

der von mir zitierter "jemand" hat auch nur von alten "eisenobjektiven" gesprochen, die lange vor der AF-ära gebaut wurden.

insofern mag er durchaus recht gehabt haben, genauso wie die anderen hier im thread, die von moderneren konstruktionen mit AF gesprochen haben.

Torsten Krahn
15.06.2009, 14:40
Objektiv-Linsen seien im Objektivgehäuse fest & stabil in Metallringe eingelassen, da könne nichts dezentriert sein. Würde sich durch ein Stoss o. ä. eine Linse verkanten, könne man das Objektiv auch gar nicht mehr scharfstellen (es würde sich am Obj. nichts mehr drehen lassen).
Moin! Meine Erfahrung im Bereich der Linsenteleskope sagt mir, dass diese Halterungen so fest gar nicht sein dürfen, da sich sonst das Glas verspannen kann, was sich sehr negativ auf die Abbildung auswirkt. Natürlich gibt es gute und schlechte Fassungen, aber ein Verkippen einzelner Linsen oder zusammengefasster Linsengruppen halte ich nicht für unmöglich. Allerdings muss der Grund für das, was sich äußerlich als "Dezentrierung" zeigt, nicht zwangsläufig eine verkippte Linse sein. Da gibt es sicher noch andere Möglichkeiten mechanischer Fehler, die dafür sorgen können, dass der Strahlengang nicht ganz gerade verläuft.

Wie Stefan schon sagte - letztlich ist es für den Anwender egal, wie der Fehler zustande kommt, solange er unter Garantie oder Gewährleistung fällt oder preiswert beseitigt werden kann ;)

ehemaliger Benutzer
15.06.2009, 23:52
Martin,


kann ein Objektiv überhaupt dezentriert sein?

aber natürlich KANN ein Objektiv dezentriert sein.

Zentriert heisst z.B., dass die optischen Achsen ALLER Linsen exakt eine Linie bilden.

Meines Wissens bieten aber nicht alle Objektive eine Justagemöglichkeit, d.h. eine vorhandene Dezentrierung kann dann durch einen Eingriff vom Service nicht verbessert werden.

martin r.
16.06.2009, 12:15
danke - ich denke, wir unterhalten uns und benutzen verkürtzte aussagen, um die kommunikation schneller zu machen.

vielleicht hat er einfach nur gemeint: (alte) objektive können zwar dezentriert sein, aber es ist sehr unwahrscheinlich, ich habe so ein fehler noch nie gesehen und in der praxis (mit analogem material) spielt das keine rolle, da der fehler zwar messbar aber kaum sichtbar ist... :-)

der herr repariert alte slr-kameras und hat jahrelang bei einem der grossen japanischen hersteller in der technik gearbeitet. ich denke er wird schon seine gründe haben so etwas zu sagen. übrigens, es ging darum, ob er mein vermeintlich dezentriertes objektiv zu einer kostenpflichtigen reparatur annimmt oder nicht. er hat mir zu weiteren tests geraten...

ZoneV
16.06.2009, 14:54
Meines Wissens nach sollte bei hochwertigen Linsenobjektiven nur eine massive äußere Einwirkungen - also einem wirklichen verbiegen etc. - zu einer Dezentrierung im Gebrauch führen.
Allerdings kann es natürlich sein, dass die Optik schon bei der Herstellung nicht exakt zentriert wurde.

Es kann dann natürlich noch Optiken geben, die so viel Spiel in der mechanischen Führung haben, dass sie sich dadurch leicht verbiegen - das wäre bei AF Optiken wegen der leichten Beweglichkeit vorstellbar.

Pit L.
16.06.2009, 16:07
Ich kann nur jeden mal empfehlen, zu einem wirklich kompetenten Objektivhersteller zu fahren - Leica -, und sich anzuschauen, welcher Aufwand getrieben werden muss, um gute Objektive herzustellen: zuerst wird der Schliff jeder einzelnen Linse überprüft, dann werden die Linsengruppen in einem Lichtstrahl gedreht und Abweichungen gemessen und am Ende nach der Endmontage wird alles nochmals überprüft. Übersteigen die Fehler ein gewisses Maß, wird alles wieder in seine Einzelteile zerlegt und mit anderen Linsen kombiniert. Jede Linse hat Fehler, und das Blöde ist, dass sich die einzelnen Fehler gegenseitig verstärken, sodass beim Übersteigen von Fehlertoleranzen das ganze Teil nichts taugt. Wird nicht so wie bei Leica jedes Element einzeln überprüft, wie es wohl bei Massenherstellern der Fall ist, ist die Schwankungsbreite sehr hoch, man kann dann Glück haben und ein exzellentes Exemplar erwischen, meistens aber eher Pech und man muss nachjustieren (lassen). Wird bei der Herstellung ähnlich großer Aufwand getrieben wie bei Leica, sind die Preise auch ähnlich hoch!

martin r.
16.06.2009, 17:25
aha, so kommen wir langsam der sache immer mehr auf die schliche :-)

danke, sehr interessant!

ist jetzt vielleicht OT - aber sind die leica-objektive wirklich so gut wie ihr ruf? wie sieht es mit der chromatischen aberration im unschärfebereich, wenn man ein leica-obj. an eine canon-digi schraubt?

ich bin mit meinen canon-linsen recht zufrieden, aber diese canonsche CA-anfälligkeit nervt schon enorm. ich sehe in meinen fotos überall nur noch grüne hintergrunde.

würde mich interessieren ob es bei anderen herstellern auch so ist (farblängsfehler).

ZoneV
16.06.2009, 17:31
Nachjustieren ist bei den meisten Optiken wohl nicht möglich. Die einzelnen Linsenglieder haben üblicherweise keine Stellschräubchen zum zurechtrücken.

PitWi
16.06.2009, 23:31
...
Das habe ich jemanden erzählt, der beruflich seit x Jahrzehnten Kameras repariert und er hat mich praktisch ausgelacht.

Seine Meinung: Objektive können nicht dezentriert sein, höchstens ein Kameragehäuse könnte sich verzogen haben, oder ein Sensor schief sitzen.

Das ist absoluter Quatsch, natürlich können Objektive dezentriert sein und sie sind es sogar mit Sicherheit, denn etwas absolut zentrisches gibt es höchstens in der Theorie. Die Frage ist nur, welche Toleranz man zulässt.
Schon der Schneckengang zur Scharfstellung hat eine relativ große Toleranz und führt daher automatisch zu einer Dezentrierung. Und die Linsen sitzen auch nicht mit null Spiel in der Fassung.

Ich hab mein erstes EF 100/2 retourniert weil es dezentriert war.
Und man kann auch ganz leicht selber testen, ob ein Objektiv zentrisch ist. Siehe Homepage von Rainer: http://www.gletscherbruch.de/foto/test/dezentrierung/dezentrierung.html

Ich bin übrigens gelernter Mechatroniker (früher Feinwerktechniker) und hab mal bei Swarovski in der Optikkonstruktion gearbeitet.

Maik Fietko
16.06.2009, 23:45
Ich kann nur jeden mal empfehlen, zu einem wirklich kompetenten Objektivhersteller zu fahren - Leica -, und sich anzuschauen, welcher Aufwand getrieben werden muss, um gute Objektive herzustellen: zuerst wird der Schliff jeder einzelnen Linse überprüft, dann werden die Linsengruppen in einem Lichtstrahl gedreht und Abweichungen gemessen und am Ende nach der Endmontage wird alles nochmals überprüft. Übersteigen die Fehler ein gewisses Maß, wird alles wieder in seine Einzelteile zerlegt und mit anderen Linsen kombiniert. Jede Linse hat Fehler, und das Blöde ist, dass sich die einzelnen Fehler gegenseitig verstärken, sodass beim Übersteigen von Fehlertoleranzen das ganze Teil nichts taugt. Wird nicht so wie bei Leica jedes Element einzeln überprüft, wie es wohl bei Massenherstellern der Fall ist, ist die Schwankungsbreite sehr hoch, man kann dann Glück haben und ein exzellentes Exemplar erwischen, meistens aber eher Pech und man muss nachjustieren (lassen). Wird bei der Herstellung ähnlich großer Aufwand getrieben wie bei Leica, sind die Preise auch ähnlich hoch!

Das is die Fertigung die Leica der Öffentlichkeit zeigt. Selbst wenn es da so läuft, was ich nicht glaube, so läuft es bei Canon, Nikon, Tamron, Sigma und wie die Objektivhersteller noch heißen, ganz sicher nicht ab in der Massenfertigung. Nur die ganz teuren Objektive (zB 4/500L IS) werden auch, zumindest bei Canon, per Hand montiert und überprüft. Dazu gibts im Canon Museum ein Video.
Zu Leica gabs mal ein Video mit der Produktion der M7. Der Body war bereits zu 90% fertig montiert aus Ungarn angeliefert worden, bei Leica wurde der Messsucher justiert, und ein paar kleine Teile angebaut.

martin r.
16.06.2009, 23:57
Ich bin übrigens gelernter Mechatroniker (früher Feinwerktechniker) und hab mal bei Swarovski in der Optikkonstruktion gearbeitet.


also dann meine frage an Sie als fachmann - kann man ein dezentriertes obj. noch "retten"?

es wurde hier bereits gesagt, dass die man bei den meisten objektiven nichts justieren könne.

ich habe eine ältere ww-linse (olympus), die ich an sich sehr interessant finde, aber halt mit einem verdacht auf dezentrierung.

kann man so etwas überhaupt reparieren, falls ja, wo?

aus naheliegenden gründen umtauschen ist ja nicht :-)

fotovisto
17.06.2009, 00:23
Wer hat WIRKLICH Ahnung vom Objektivbau?

Mamiya.

Soweit ich weiß, die Einzigen, die ihr Glas noch selber schmelzen und rühren...

SG,
Kai

Dirk_Eagle
17.06.2009, 00:24
Das is die Fertigung die Leica der Öffentlichkeit zeigt.
....
Dazu gibts im Canon Museum ein Video.

Aha ... Leica zeigt also eine bestimmte "Fertigung der Öffentlichkeit" aber das Video von Canon ist natürlich absolut echt und wurde nicht so gedreht, wie es für die Öffentlichkeit sein soll ... naja ...
Glaubst Du immer alles so schnell?

Mein 100-400 konnte nicht mehr richtig scharf gestellt werden - weder manuell noch mit AF.
Habe es zum justieren gebracht und Canon hat drei kleine Metallringe ähnlich wie Distanzscheiben ausgetauscht. Die "alten" mit 5,00mm Durchmesser gegen neue mit 5,01mm Durchmesser.
Also nur 1/100 Millimeter größer. Nun stellt es einwandfrei scharf.
Da kann man sehen, wie exakt alles in einem Objektiv funktionieren muss.

Ausserdem werden die "günstigen" Objektive mancher Dritthersteller genau so von Hand zusammengeschraubt wie die exklusiven Canon-Highend Objektive. Der Unterschied ist halt nur, ob es eine Montage mit festen Teilen und somit einer bestimmten erlaubten Toleranz ist = günstig.
Oder aber, ob die Objektive während der Montage mehrfach genau vermessen und justiert werden.

Ein Dacia wird auch so von Hand zusammengeschraubt wie ein Merecedes. Die Qualität kommt durch Material und Genauigkeit.

Gruß

Dirk

Maik Fietko
17.06.2009, 02:22
Aha ... Leica zeigt also eine bestimmte "Fertigung der Öffentlichkeit" aber das Video von Canon ist natürlich absolut echt und wurde nicht so gedreht, wie es für die Öffentlichkeit sein soll ... naja ...
Glaubst Du immer alles so schnell?


Ja, Canon glaube ich alles :) Ich präzisiere das mal, mag schon sein das bei Leica die ganz teuren Linsen so gebaut werden wie beschrieben, aber kaum die "günstigen" Summarit.

PitWi
17.06.2009, 08:11
> also dann meine frage an Sie als fachmann - kann man ein dezentriertes
> obj. noch "retten"?

Das kommt darauf an was dezentriert ist. Man kann z.B. einzelne Linsen oder Linsengruppen drehen und dabei kontrollieren, ob die Dezentrierung besser wird. Oder alle mech. Teile auf Dezentrierung prüfen und wenn ein Teil daneben ist, diesen austauschen.

> es wurde hier bereits gesagt, dass die man bei den meisten objektiven
> nichts justieren könne.

Das stimmt, eine Justage einer Dezentrierung ist normalerweise nicht vorgesehen. Da müssen die einzelnen Bauteile von vornherein sehr genau sein.

>ich habe eine ältere ww-linse (olympus), die ich an sich sehr interessant
> finde, aber halt mit einem verdacht auf dezentrierung.
>
>kann man so etwas überhaupt reparieren, falls ja, wo?

Das lohnt sicher nicht. Man müsste es einer Oly Werkstätte geben und da sitzt ein Techniker mal locker eine Stunde. Und dabei ist noch nicht mal sicher, dass er es reparieren kann.
Aber ruf doch mal bei einer Servicestelle an.

Mach doch erst mal den oben beschriebenen Dezentrierungstest und dann kontrolliere, ob es ab einer best. Blende akzeptabel ist. Wenn nicht, dann kannst du wohl nur ein anderes Objektiv besorgen.

martin r.
17.06.2009, 11:14
@ PitWi: Danke!

tja, so schnell findet man das objektiv aber nicht wieder und das ding macht nur sinn, wenn es sich hoch geöffnet nutzen läßt...

und natürlich müßte ich auch ein paar andere objektive testen, um ein schiefes kameragehäuse auszuschließen. und das alles auch noch analog, dazu reicht die zeit im moment nicht...:-)