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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : L´s am Crop - Beispielbilder gesucht



Turbine
01.07.2009, 21:55
Hallo zusammen,

ich überlege, mir eines der folgenden Objektive aus der L-Serie zuzulegen: 24, 35 oder 85mm. Da ich nur eine Cropcam habe, würde ich gerne einen Vergleich zwischen Vollformat und Crop bzgl. der Tiefenschärfe ziehen. Allerdings fehlen mir dafür die Fotos Bilder und da würde ich fragen, ob vielleicht jemand von Euch eines der Objektive hat und gleichzeitig Aufnahmen unter identischen Aufnahmebedingungen an Vollformat und Crop machen kann. Am besten wären natürlich Personen im Portrait und als Ganzkörper um zu schauen, wie sich entsprechend der Hintergrund auflösen würde. Alternativ gehen aber auch willige Haustiere oder ein paar Exemplare aus Töchterchens Puppensammlung :).

Vielleicht könntet Ihr ja ein paar Bilder hier online stellen?

Auf jeden Fall besten Dank schonmal!
Chris

Stefan Redel
01.07.2009, 22:19
Was Du meinst ist Schärfentiefe.

Und was für eine Kamera hast Du?
Eine aus der 1D-Reihe (Crop 1.3) oder eine aus der zweistelligen (Crop 1.6)?


LG, Stefan.

tsoonamy
01.07.2009, 22:19
Sind jetzt zwar keine Portraits, aber kennst du die seite schon?
http://www.photozone.de/canon-eos

Hier sind einige wenige Objektive am Vollformat getestet:
http://www.photozone.de/canon_eos_ff

PeterD
01.07.2009, 23:15
Da ich nur eine Cropcam habe, würde ich gerne einen Vergleich zwischen Vollformat und Crop bzgl. der Tiefenschärfe ziehen.
Die Schärfentiefe ist eigentlich unabhängig vom Cropfaktor, du hast nur einen engeren Beschnitt.

Man kann das in etwa ausrechnen, weil für die Schärfentiefe sind Entfernung, Blende und Abbildungsmaßstab entscheidend. Man muss nur den Abbildungsmaßstab runterrechnen und daraus die zu verändernde Blende ermitteln. Irgendwo habe ich mal einen Vergleich im Netz gefunden, aber der Unterschied ist nicht sooo gewaltig, könnte so in etwa 2/3 Blenden sein.

ehemaliger Benutzer
01.07.2009, 23:33
Vielleicht hilft Dir auch dieser Thread (http://www.dforum.net/showthread.php?t=543990) ein bisschen weiter...

Turbine
02.07.2009, 01:11
Und was für eine Kamera hast Du?


Sorry, 1.6er Crop ist es.


Sind jetzt zwar keine Portraits, aber kennst du die seite schon?

Die Seite kannte ich zwar nicht, aber auch dort habe ich leider keine Vergleichsbilder gefunden.


Die Schärfentiefe ist eigentlich unabhängig vom Cropfaktor, du hast nur einen engeren Beschnitt.

Bist Du sicher? Für eine bessere Freistellung, d.h. geringere Schärfentiefe bzw. Tiefenschärfe, nimmt man doch lieber den größeren Sensor (FF) im Vergleich zum Crop.

Stefan´s Link zeigt das meiner Meinung nach am deutlichsten.


Vielleicht hilft Dir auch dieser Thread (http://www.dforum.net/showthread.php?t=543990) ein bisschen weiter...

Ist genau das was ich meinte, danke, auch wenn es keine Vergleichsbilder zeigt. Kurz gesagt: Ich würde halt gerne wissen inwiefern ich bspw. Dein John Dobson Portrait rein von der Schärfeverteilung auch mit meinem 1.6er Crop hinbekommen könnte.
Oder allgemeiner: Bei einer Kopfaufnahme mit dem 85 / 1.2 und dem Fokus auf die Augen werden ja schon Nase und Lippen unscharf. Wie sähe genau so eine Aufnahme mit dem kleineren Cropsensor aus? Das würde mich dann auch für meine anderen Objektivwünsche interessieren.

platti
02.07.2009, 08:09
Schärfentiefe bzw. Tiefenschärfe
Ach. wann hört das endlich auf?
Schärfentiefe ist nicht dasselbe wie Tiefenschärfe.

ehemaliger Benutzer
02.07.2009, 09:24
Schärfentiefe ist nicht dasselbe wie Tiefenschärfe.

Umgangssprachlich schon. ;)

Sprache ist doch dazu da, sich verständlich zu machen, das ist doch hier zweifelsfrei gelungen, verbale Spitzfindigkeiten daher entbehrlich. :o

pakri
02.07.2009, 09:43
Guckst Du --> http://www.pixel-peeper.com/adv/?lens=23&camera=13&perpage=12&focal_min=none&focal_max=none&aperture_min=none&aperture_max=none&iso_min=none&iso_max=none&exp_min=none&exp_max=none&res=3

Turbine
02.07.2009, 12:02
Guckst Du --> http://www.pixel-peeper.com/adv/?lens=23&camera=13&perpage=12&focal_min=none&focal_max=none&aperture_min=none&aperture_max=none&iso_min=none&iso_max=none&exp_min=none&exp_max=none&res=3

Danke, aber das ist es eben leider nicht, da ich ja vergleichbare Bilder suche.

Conram
02.07.2009, 12:37
Pi-mal-Daumen-Regel:

Wenn Du ein Objektiv von KB an einen Crop 1,6-Body hängst, dann ist die Bildwirkung am Crop entsprechend der 1,6fachen Brennweite und ca. 1 1/3 Blendenstufen mehr am VF.


Bsp:

35mm bei f2.8 an Crop 1,6

entspricht

55mm bei f4.5 an KB

PeterD
02.07.2009, 13:05
Die Schärfentiefe ist eigentlich unabhängig vom Cropfaktor, du hast nur einen engeren Beschnitt.

Bist Du sicher? Für eine bessere Freistellung, d.h. geringere Schärfentiefe bzw. Tiefenschärfe, nimmt man doch lieber den größeren Sensor (FF) im Vergleich zum Crop.
Ja, eigentlich bin ich mir schon sicher!

Überleg doch mal, eine Cropkamera ist genauso aufgebaut wie eine FF, gleiches Objektiv, gleiches Auflagemaß, gleiche Abstände Linse/Sensor - nur dass eben der Sensor kleiner ist als bei FF. Das heisst aber soviel wie, dass du bei gleichem/r Aufnahmeabstand/Brennweite/Blende bei beiden Kameras die gleiche Schärfentiefe bekommen musst. Nur ist eben das Motiv bei der Cropkamera beschnitten, du hast einen anderen Abbildungsmaßstab. Wenn du z.B. den Motivabstand veränderst (du musst weiter weggehen), dann veränderst du auch den Abbildungsmaßstab und die Schärfentiefe (die Schärfentiefe erhöht sich). Ist doch logisch, oder?

ehemaliger Benutzer
02.07.2009, 13:13
Überleg doch mal, eine Cropkamera ist genauso aufgebaut wie eine FF, gleiches Objektiv, gleiches Auflagemaß, gleiche Abstände Linse/Sensor - nur dass eben der Sensor kleiner ist als bei FF.

Eben, sie hat 'nur' einen kleineren Sensor, aber genau darauf kommt es an! ;)


Das heisst aber soviel wie, dass du bei gleichem/r Aufnahmeabstand/Brennweite/Blende bei beiden Kameras die gleiche Schärfentiefe bekommen musst. Nur ist eben das Motiv bei der Cropkamera beschnitten

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Um VERGLEICHBARE Photos (wohlgememerkt: aus der gleichen Perspektive!) zu machen, MUSS die Crop-Kamera mit einem kürzerbrennweitigen Objektiv bestückt werden, und das bedeutet eine größere Schärfentiefe.


Nur ist eben das Motiv bei der Cropkamera beschnitten, du hast einen anderen Abbildungsmaßstab.

Wenn weder der Abstand zum Motiv noch die Brennweite verändert werden, bleibt auch der Abbildungsmaßstab gleich, unabhängig von der Sensorgröße.

ehemaliger Benutzer
02.07.2009, 13:56
Eben, sie hat 'nur' einen kleineren Sensor, aber genau darauf kommt es an! ;)



Das ist eine Milchmädchenrechnung. Um VERGLEICHBARE Photos (wohlgememerkt: aus der gleichen Perspektive!) zu machen, MUSS die Crop-Kamera mit einem kürzerbrennweitigen Objektiv bestückt werden, und das bedeutet eine größere Schärfentiefe.



Wenn weder der Abstand zum Motiv noch die Brennweite verändert werden, bleibt auch der Abbildungsmaßstab gleich, unabhängig von der Sensorgröße.


ich glaube, der Fragesteller meint was anderes:
Um eine Person formatfüllend auf den Sensor zu bekommen, muss man mit einer Crop-Camera einen größeren Abstand zur Person einnehmen als mit dem Vollformat.
Wie wirkt sich das auf die Unschärfe des Hintergrundes aus im Vergleich der beiden Situationen.
Um das herauszufinden benötigt man eigentlich nichteinmal beide Kameras, sondern muss nur ein wenig rechnen und messen um Vergleichsaufnahmen machen zu können.
Vielleicht muss man auch nicht das fragliche Objektiv benutzen, sondern nur eines mit derselben Brennweite (und Blendeneinstellung?)

cauchy
02.07.2009, 14:45
DAS (http://www.seriouscompacts.com/2007/12/canon-lenses-on-full-frame-vs-crop.html) dürfte interessant sein (google lässt grüßen übrigens).

ehemaliger Benutzer
02.07.2009, 14:47
ich glaube, der Fragesteller meint was anderes:
Um eine Person formatfüllend auf den Sensor zu bekommen, muss man mit einer Crop-Camera einen größeren Abstand zur Person einnehmen als mit dem Vollformat.

Dann entstehen unterschiedliche Photos aus zwei unterschiedlichen PERSPEKTIVEN, daher m.E. nicht miteinander vergleichbar.

cauchy
02.07.2009, 14:55
Es sei denn man wechselt die Brennweite natürlich. Es kommt immer darauf an, was man unter Äquivalenz versteht um Photos/Systeme vergleichen zu können!

ehemaliger Benutzer
02.07.2009, 15:01
Dann entstehen unterschiedliche Photos aus zwei unterschiedlichen PERSPEKTIVEN, daher m.E. nicht miteinander vergleichbar.

oh mann, ;-)

es soll doch nur der Grad der Unschärfe des unscharfen Hintergrundes miteinander verglichen werden!
Das hat doch nix mit Perspektive zu tun.
Es sei denn, man hat die Perspektive so gewählt, dass kein Hintergrund mehr sichtbar ist.

ehemaliger Benutzer
02.07.2009, 15:43
Das hat doch nix mit Perspektive zu tun.

Das sehe ich anders.

Vergleichbar sind Photos nur bei gleicher Perspektive, sonst sind es ANDERE Photos.

Die Perspektive (zur Erinnerung) wird festgelegt durch den ORT der Kamera.

ehemaliger Benutzer
02.07.2009, 15:54
Das sehe ich anders.

Vergleichbar sind Photos nur bei gleicher Perspektive, sonst sind es ANDERE Photos.

Die Perspektive (zur Erinnerung) wird festgelegt durch den ORT der Kamera.


Du hast Recht, und ich meine Ruhe

:p

Turbine
02.07.2009, 15:59
DAS (http://www.seriouscompacts.com/2007/12/canon-lenses-on-full-frame-vs-crop.html) dürfte interessant sein (google lässt grüßen übrigens).

Okay, zusammen mit Conrams Regel beantwortet das meine Frage schon, danke Euch!

ehemaliger Benutzer
02.07.2009, 17:49
Du hast Recht, und ich meine Ruhe

Das ist auch eine Lösung... :o

Oder etwa nicht? :eek:

Angenommen, ich stehe mit einer FF-Kamera vor einem Motiv und lichte dieses mit 28mm Brennweite aus einer Entfernung von 10 Meter bei Blende 1:4.5 ab. Um mit einer Digi-Knipse (z.B. Canon G10) das gleiche Motiv formatfüllend - ebenfalls mit 28mm Brennweite und Blende 1:4.5 - zu erfassen, müsste ich den Abstand zum Motiv (zirka) um den Faktor 4.5 auf 45 Meter steigern. Wegen dieser drastischen Perspektiven-Änderung würde ein völlig anderes Bild entstehen, wenn das Bild ein plastisches Motiv und einen sichtbaren Hintergrund enthält.

Ist dieses Szenario etwa 'praxisorientiert'? :confused:

cauchy
02.07.2009, 17:54
nafpie, ich stimme dir zu.

ehemaliger Benutzer
02.07.2009, 19:12
Das ist auch eine Lösung... :o

Oder etwa nicht? :eek:

Angenommen, ich stehe mit einer FF-Kamera vor einem Motiv und lichte dieses mit 28mm Brennweite aus einer Entfernung von 10 Meter bei Blende 1:4.5 ab. Um mit einer Digi-Knipse (z.B. Canon G10) das gleiche Motiv formatfüllend - ebenfalls mit 28mm Brennweite und Blende 1:4.5 - zu erfassen, müsste ich den Abstand zum Motiv (zirka) um den Faktor 4.5 auf 45 Meter steigern. Wegen dieser drastischen Perspektiven-Änderung würde ein völlig anderes Bild entstehen, wenn das Bild ein plastisches Motiv und einen sichtbaren Hintergrund enthält.

Ist dieses Szenario etwa 'praxisorientiert'? :confused:

nein, ist es nicht!
Es war von einem Crop-Faktor von 1,6 die Rede.
Derselbe macht sich auch in der Berechnung für die 2 verschiedenen Aufnahmeabstände bemerkbar.
Es ist ja witzlos, meine Betrachtungsweise mit Berechnungen die weit von der Fragestellung abseits liegen, kippen zu wollen.

Außerdem ist das, wie auch vorher schon, keine Antwort auf meine in den Raum gestellte Interpretation der Fragestellung.

Was mit den "Antworten" eigentlich bezweckt werden sollte, weiß ich nicht.
Jedenfalls gehen sie alle am Inhalt meiner Bemerkung vorbei.

Wundert Dich da mein Rückzieher?

cauchy
02.07.2009, 19:16
Naja, aber wenn man Systeme vergleichen will muss man sich erstmal auf eine Definition der Äquivalenz einigen. Ich persönlich finde die Äquivalenzdefinition, bei der gleicher Bildausschnitt und gleiche Perspektive zu Grunde gelegt wird eigentlich recht brauchbar. Und dann sollte man den Betrachtungsabstand halt eben nicht ändern, sondern eher andere Brennweiten verwenden, die zu äquivalenten Bildern führen.

ehemaliger Benutzer
02.07.2009, 20:13
Naja, aber wenn man Systeme vergleichen will muss man sich erstmal auf eine Definition der Äquivalenz einigen. Ich persönlich finde die Äquivalenzdefinition, bei der gleicher Bildausschnitt und gleiche Perspektive zu Grunde gelegt wird eigentlich recht brauchbar. Und dann sollte man den Betrachtungsabstand halt eben nicht ändern, sondern eher andere Brennweiten verwenden, die zu äquivalenten Bildern führen.

dreht und wendet das ruhig, wie Ihr wollt.
Meine Absicht war lediglich darauf hinzuweisen, welchen Vergleich der Fragesteller anstellen wollte. Nach meiner Ansicht gingen die meisten Postings aber an der Fragestellung vorbei.

Wenn Ihr der Meinung seid, der Vergleich sei so nicht möglich, so ist das ja auch i.O. Es kann ja jeder seine Meinung äußern.

Ich bin anderer Meinung zur Beantwortung der Frage.
Eure Antworten sind mir zu theoretisch. (um nicht zu sagen lächerlich überzogen (oder muss es lauten "überzogen lächerlich"?))

PeterD
02.07.2009, 20:16
Wenn weder der Abstand zum Motiv noch die Brennweite verändert werden, bleibt auch der Abbildungsmaßstab gleich, unabhängig von der Sensorgröße.
Falsch! Der Abbildungsmaßstab bleibt zwar absolut der gleiche, aber relativ zum Sensor verändert er sich. Man könnte sagen, die Projektionsfläche bleibt die gleiche - aber bei einem kleineren Sensor ist eben weniger drauf.

cauchy
02.07.2009, 20:20
Eure Antworten sind mir zu theoretisch. (um nicht zu sagen lächerlich überzogen (oder muss es lauten "überzogen lächerlich"?))

Nun, das ist aber der Punkt. Wie sollen Fragen wie "ist jetzt Format X mit Brennweite Y bei Abstand Z besser" je annähernd beantwortet werden, wenn wir uns nicht auf eine gemeinsame Vergleichsbasis einigen.

Und die sollte auch für den Fragesteller hier zu Grunde liegen. Bzw. sollte er/sie etwas genauer angeben was er nun genau verGLEICHen möchte!

ehemaliger Benutzer
02.07.2009, 20:22
Falsch! Der Abbildungsmaßstab bleibt zwar absolut der gleiche, aber relativ zum Sensor verändert er sich.

Der Abbildungsmaßstab berücksicht die Größe des Sensors/Films eben nicht!

D.h. der Abbildungsmaßstab 1:1 kann bei einer Großformatkamera ein klassisches Portrait sein. ;)

Turbine
02.07.2009, 20:58
Bzw. sollte er/sie etwas genauer angeben was er nun genau verGLEICHen möchte!

Er hat doch (wie oben schon geschrieben) eine rel. vernünftige Antwort auf die Frage bekommen: Verteilung der Schärfe in Abhängigkeit von der Blende am Crop und FF anhand von ein paar Beispielbildern.

Die hier geführte Diskussion geht mir persönlich am Thema vorbei, dafür fehlt mir aber auch das Backgroundwissen bzw. die Bereitschaft mich damit zu beschäftigen, denn - siehe oben - ich sehe meine Frage für meine fotografischen Ambitionen als beantwortet an.

Danke also nochmals an Euch und rauft´s Euch ned die Haare ;).