Brauche Hilfe bei Gebäudefoto, lineares Panorama ? [Archiv]

Maik Fietko

13.09.2009, 18:26

Hallo zusammen,

ich möchte gerne unser Braunschweiger Schloss zur blauen Stunde fotografieren und mir dann als 1m breiten Print an die Wand hängen, das ganze sollte dann schön scharf sein, also mindestens 200 dpi Druckauflösung, das sind 7800 Pixel, kann auch gerne mehr sein, ich hätte nichts gegen 300 dpi. Also muss ich stitchen.

Bitte keine Diskussion wegen Betrachtungsabstand, 100 dpi reichen doch auch, und so weiter. Ich habe da meine eigenen Vorstellungen.

Ich habs schon als normales Panorama versucht mit Drehteller. Dabei wird das ganze von der Panoramasoftware ja wieder entzerrt und das Ergebnis gefällt mir nicht.

Also müsste ich wohl ein lineares Panorama machen. Sprich ich gehe mit der Kamera parallel zum Gebäude entlang von einem Ende zum anderen und mache mehrere Bilder. Bischen problematisch is das das ganze schon ein paar Minuten dauert, dabei ändert sich die Helligkeit vom Himmel. Die Kameraausrichtung is dabei auch alles andere als einfach, die Höhe muss stimmen und der Winkel auch.

Ich stelle mir das ganze als Endergebnis so vor :

http://www.p5freak.de/1.jpg

Wie man sieht is das stitchen aber alles andere als gelungen :( Als Equipment würde ich mir das Canon TS-E 24mm II leihen, habe im Moment das Zeiss PC Distagon 35mm, aber da is die Brennweite zu lang, es passt grade so das ganze Gebäude drauf, ich hätte aber oben und unten schon etwas mehr Luft. Zu weit zurückgehen kann ich auch nicht, da stehen Bäume. Das Bild oben wurde mit dem Zuiko OM 21mm gemacht, habe dann oben und unten einfach was weggeschnitten.

Es waren glaube ich 5 oder 6 Einzelbilder hochkant. Mit dem 24er von Canon könnte ich Querformat nehmen, shiften, und müsste weniger Einzelbilder machen, das sollte mir helfen beim stitchen, und bei unterschiedlichen Himmelhelligkeit.

Das würde aber nix an der Ausrichtproblematik ändern, die Höhe muss genau passen, und der Winkel exakt rechtwinklig zum Gebäude. Eine Gittermattscheibe habe ich, aber beim shiften sehe ich die nicht, wird ja dunkel im Sucher. Shiften weil ich keine Megapixel wegwerfen will, und weil stürzende Linien gar nicht gehen.

Hat da jemand ne Idee wie ich das besser machen kann ? Eine 60 Mpixel Hassi würde ich mir nicht grade leihen wollen :) Für die gibts kein 12mm KB Weitwinkel um das Gebäude komplett in einem aufzunehmen. Falls 12mm KB überhaupt reichen.

ehemaliger Benutzer

13.09.2009, 20:08

Hallo Maik,

da scheint mir Einiges durcheinander zu gehen.
Wenn ich Dein Bild mit der Darstellung auf Wiki (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/ECE_Schloss_06u07_1b.jpg) vergleiche, dann kann Deine Vermutung bezüglich des benötigten Aufnahmewinkels nicht hinhauen. 12mm an KB ist ziemlich nahe an der Grenze dessen was rectilinear darstellbar ist. Diese Grenze ist auch durch Stitchen nicht erweiterbar. Die Wiki-Aufnahme scheint mir nicht ganz an dieser Grenze zu sein. Doch nehmen wir mal an sie wäre es, dann hat Deine Aufnahme erkennbar einen deutlich engeren Bildwinkel und müßte darum ohne Probleme mit einem normalen Panorama darstellbar sein.
Um wieviel weniger steil Deine Perspektive ist, sieht man z.B. daran, daß auf Deiner Aufnahme die Quadriga vollständig und auf der Wiki-Aufnahme überhaupt nicht sichtbar ist.

Was mißfällt Dir denn an der Aufnahme die Du mit Drehteller erstellt hast? Wenn Du sie mal zeigst, könnte man ggf. nachvollziehen, was dabei ggf. schiefgelaufen ist.

Daß sich auf Deinem hier gezeigten Bild die Anzahl der Frontfenster nahezu verdoppelt hat, ist Dir klar, oder? Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das aber auch nur ein Test- bzw. Demonstrations-Bild. Richtig?

Gruß

Martin

Maik Fietko

13.09.2009, 22:00

Hallo Maik,

da scheint mir Einiges durcheinander zu gehen.
Wenn ich Dein Bild mit der Darstellung auf Wiki (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/ECE_Schloss_06u07_1b.jpg) vergleiche, dann kann Deine Vermutung bezüglich des benötigten Aufnahmewinkels nicht hinhauen. 12mm an KB ist ziemlich nahe an der Grenze dessen was rectilinear darstellbar ist.

Ja, gut. Sieht so aus als würde es gehen mit 12mm KB. Aber das hilft mir ja nicht weiter, ich bräuchte es mit mehr Megapixeln.

Um wieviel weniger steil Deine Perspektive ist, sieht man z.B. daran, daß auf Deiner Aufnahme die Quadriga vollständig und auf der Wiki-Aufnahme überhaupt nicht sichtbar ist.

Das liegt eher daran das die Quadriga bei dem Wiki Foto noch gar nicht drauf war, die kam erst vor wenigen Monaten drauf :) Da stand das Schloss aber schon ne ganze Zeit.

Was mißfällt Dir denn an der Aufnahme die Du mit Drehteller erstellt hast? Wenn Du sie mal zeigst, könnte man ggf. nachvollziehen, was dabei ggf. schiefgelaufen ist.

Ich habe die Aufnahme nicht mehr. Wenn ich mich recht erinnere war sah das nach dem Stitchen aus wie mit einem Fischauge, das Gebäude war u-förmig. Die Panoramasoftware hats dann entzerrt, also grade gezogen. Und das sah schlimm aus.

Daß sich auf Deinem hier gezeigten Bild die Anzahl der Frontfenster nahezu verdoppelt hat, ist Dir klar, oder? Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das aber auch nur ein Test- bzw. Demonstrations-Bild. Richtig?

Das sollte nur zeigen wie ich es gerne hätte. Is ein Fehlversuch als lineares Panorama.

ehemaliger Benutzer

13.09.2009, 22:22

Ja, gut. Sieht so aus als würde es gehen mit 12mm KB. Aber das hilft mir ja nicht weiter, ich bräuchte es mit mehr Megapixeln.
Meines Erachtens hilft es Dir schon weiter. Denn es zeigt, daß hier eine rectilineare Abbildung möglich ist. Sollte Dir die Darstellung der Wiki-Aufnahme zusagen, so müßtest Du sie problemlos mit einem einreihigen Panorama in der von Dir gewünschten Auflösung anfertigen können. Falls Dir die Auflösung dann immer noch nicht reicht, geht es auf jeden Fall mit einem mehrreihigen Panorama. Dann allerdings in dieser Situation wohl nur mit einem entsprechenden Multi-Row-Adapter.

Das liegt eher daran das die Quadriga bei dem Wiki Foto noch gar nicht drauf war, die kam erst vor wenigen Monaten drauf :) Da stand das Schloss aber schon ne ganze Zeit.
:) Das ist ein durchaus starkes Argument. :)
Dennoch ist die Perspektive der Wiki-Aufnahme steiler. Die Spitze des mittleren Dachs ragt dort weiter in das Geländer auf dem Dach hinein.

Ich habe die Aufnahme nicht mehr.
Schade. Dann hätte man eine Idee davon bekommen können, was Du _nicht_ möchtest. Wie sieht es den mit der Wiki-Aufnahme aus? Wärest Du mit dieser Art der Darstellung einverstanden?

Das sollte nur zeigen wie ich es gerne hätte. Is ein Fehlversuch als lineares Panorama.
Und es zeigt auch die Schwierigkeiten, die Du dabei bekommen würdest. Nach meinem Verständnis ist diese Variante (Ist "lineares Panorama" eigentlch ein feststehender Begriff, oder Deine Wortschöpfung. Ich kenne ihn jedenfalls nicht.) nur bei Motiven mit _einer_ Ebene. Hier kommt durch die Reiterstandbilder zumindest eine zweite Ebene hinzu. Wie willst Du diese plausibel einfügen? Von welcher Seite willst Du sie jeweils zeigen? Wenn Du sie grade von vorne zeigst, wirkt das jedenfalls nicht plausibel.

Maik Fietko

13.09.2009, 23:16

Meines Erachtens hilft es Dir schon weiter. Denn es zeigt, daß hier eine rectilineare Abbildung möglich ist. Sollte Dir die Darstellung der Wiki-Aufnahme zusagen, so müßtest Du sie problemlos mit einem einreihigen Panorama in der von Dir gewünschten Auflösung anfertigen können. Falls Dir die Auflösung dann immer noch nicht reicht, geht es auf jeden Fall mit einem mehrreihigen Panorama. Dann allerdings in dieser Situation wohl nur mit einem entsprechenden Multi-Row-Adapter.

Einreihig reicht vollkommen hin, da sollte ich locker um die 10 kPixel Breite hinbekommen.

Dennoch ist die Perspektive der Wiki-Aufnahme steiler. Die Spitze des mittleren Dachs ragt dort weiter in das Geländer auf dem Dach hinein.

Das wird wohl irgendwas im Bereich 15mm KB gewesen sein, vielleicht wars ja das Sigma 12-24 bei 12mm.

Schade. Dann hätte man eine Idee davon bekommen können, was Du _nicht_ möchtest. Wie sieht es den mit der Wiki-Aufnahme aus? Wärest Du mit dieser Art der Darstellung einverstanden?

Ja, da sind die Ecken nicht so krass verzerrt, das wäre noch ok. Ich kann ja das Pano nochmal machen.

Und es zeigt auch die Schwierigkeiten, die Du dabei bekommen würdest. Nach meinem Verständnis ist diese Variante (Ist "lineares Panorama" eigentlch ein feststehender Begriff, oder Deine Wortschöpfung. Ich kenne ihn jedenfalls nicht.) nur bei Motiven mit _einer_ Ebene. Hier kommt durch die Reiterstandbilder zumindest eine zweite Ebene hinzu. Wie willst Du diese plausibel einfügen? Von welcher Seite willst Du sie jeweils zeigen? Wenn Du sie grade von vorne zeigst, wirkt das jedenfalls nicht plausibel.

Hm, ich glaube Du verstehst nicht was ich mit linearem Pano meine. Link : http://www.dojoe.net/tutorials/linear-pano/

Hier sind die Einzelbilder mit dem Zeiss PC Distagon 35mm : www.p5freak.de/shift (http://www.p5freak.de/shift)

Das war auch nur ein schneller Test ohne große Ausrichtung, ich wollte nur sehen was ich drauf bekomme bei maximalem Shift.

ehemaliger Benutzer

13.09.2009, 23:36

Ja, da sind die Ecken nicht so krass verzerrt, das wäre noch ok. Ich kann ja das Pano nochmal machen.
Ja, ich denke das wird Dich Deinem Ziel näher bringen als die andere Variante.

Hm, ich glaube Du verstehst nicht was ich mit linearem Pano meine.
Ich kann natürlich nicht mit letzter Gewissheit sagen, ob ich weíß was Du meinst. Allerdings meinte ich genau das was in dem Link zu sehen ist. Und ich finde mich in meinen Zweifel, ob diese Methode Dich weiterbringen kann, durchaus bestätigt. Denn das dort beschriebene Motiv hat nicht nur nicht mehr als eine Ebene, diese eine Ebene hat darüber hinaus auch keinerlei Tiefenausdehnung. In diesem Fall funktioniert die Methode tadellos. Keine Frage. Doch die Einzelbilder Deines Versuchs zeigen ganz deutlich das Problem: Einmal hast Du die Reiterstandbilder von der einen Seite aufgenommen und einmal von der anderen Seite. Somit hast Du ein Problem wenn Du die Einzelbilder mit der nötigen Überlappung zusammensetzen willst.

Wie gesagt: Ich denke, daß Dein Ansatz das Singel-Row-Pano noch einmal zu wiederholen der meistversprechende Weg ist. Falls Dir das Ergebnis erneut nicht behagen sollte, kannst Du ja mal die Einzelbilder in verkleinerter Form (z.B. 600 Pixel auf der langen Seite) einstellen/verlinken, damit man versuchen kann ob jemand zu gefälligeren Ergebnissen kommt. Ich kenne Panorama-Factory nicht. Ggf. liegt auch dort das Problem. Irgend ein Häkchen das gesetzt werden muß, oder etwas in der Art.
Mit PTGui ist diese Aufgabe jedenfalls sehr schnell und mit ausgezeichnetem Ergebnis zu erledigen.

Viel Erfolg! :)

suhtnaka

15.09.2009, 23:17

Hallo Maik,

Martin hat völlig Recht mit seiner Annahme, dass das was Du machen willst nur eingeschränkt funktioniert. Entweder Du fotografierst ein Panorama von einem Standpunkt aus, dass sich dann auch von den meisten Panoramaprogrammen zusammensetzen lassen sollte oder du versuchst ein „lineares Panorama“ - fachlich richtig würde man es aber Photogrammetrie nennen. Diese Methode erlaubt es (allerdings nur mit Spezialsoftware) eine weitgehend zweidimensionale Fläche geometrisch korrekt abzubilden. Die Methode scheint mir aber für Deine Anforderung nicht geeignet, denn schon die beiden Resalite an den Aussenseiten des Schlosses und die davor stehenden Säulen stehen für eine photogrammetrische Entzerrung zu weit vor der Hauptfassade, die beiden Reiterstatuen erst recht.
Ich glaube das was du suchst ist eine Aufnahme mit 100 mm Brennweite aus einer Entfernung von 2 km und das scheint ja aufgrund der örtlichen Gegebenheiten ja nicht möglich. Auch die Aufnahmen mit dem Shiftobjektiv helfen dir nicht, da ein Foto immer eine Perspektive hat und dein Motiv verschiedene Tiefen.
Wenn ich deine Ansprüche an das Ergebnis richtig einschätze, kannst Du entweder ein Panorama von einem Standpunkt stitchen (ich würde aber maximal 3 Aufnahmen machen) oder den Bildwinkel des Objektives erhöhen. Also kürzere Brennweite oder größeren Sensor. (Vielleicht doch mal ne Mittelformatkamera leihen! ;-)

Ich benutze ein EF-S 10-22 an einer 50D in Gebrauch und würde denken, dass es in der Situation funktionieren müsste. Mit einer neuen 7D bekämest Du dann auch die notwendigen Megapixel.

Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe?!

Maik Fietko

16.09.2009, 00:01

suhtnaka

16.09.2009, 09:51

Ich verstehe einfach nicht wo das Problem is wenn ich am linken Ende des Gebäudes anfange ein Foto zu machen und gehe dann parallel bis zum rechten Ende. Wenn meine Kamera exakt ausgerichtet is, also 90 Grad Winkel zum Gebäude, und die Höhe auch immer gleich, kann ich die Bilder doch einfach aneinanderreihen und mein lineares Pano is fertig. Oder doch nicht :confused: Wo liegt da das Problem :confused:

Ich werde wohl morgen abend mal das normale Panorama mit Drehteller machen.

Genau das geht nicht, denn ein Foto ist immer eine perspektivische Aufnahme, das was Du machen willst geht nur mit einer orthogonalen Darstellung oder per Photogrammetrie mit einer Ebene (Fassade). Um das mal an einem Beispiel deutlich zu machen: Du fotografierst den linken Gebäudeteil und den mittleren Gebäudeteil, wenn du dann mal vergleichst, welches Fenster hinter der Reiterstatue ist, dann dürfte recht deutlich werden, dass sich daraus kein Panorama machen lässt.

Wenn Du aber gar nicht von der Idee abzubringen bist, ein „lineares Panorama“ zu erstellen, dann ist die einzige Möglichkeit die ich sehe das manuelle Zusammensetzen der einzelnen Ebenen aus Fotos mit möglichst langer Brennweite, da sind die „optischen Fehler“ nicht so hoch und das Foto näher an einer geometrisch korrekten Abbildung.
Das hieße konkret, Du müsstest wahrscheinlich die drei Hauptebenen Fassade, Eckresalite und die Reiterstatuen einzeln entzerren und die drei Ebenen dann von Hand zusammensetzen. Das müsste eigentlich ganz gut gehen, weil die Fassade ja recht geometrisch ist, es macht aber auch ne ganze Menge Arbeit!

Ansonsten gibt es noch verschieden Forschungsprojekte, die versuchen aus einer Vielzahl von Fotos eine Art virtuelles 3D-Modell zu errechnen und damit wäre Dein Wunsch dann kein Problem mehr. Aber das ist noch Zukunftsmusik.

Excalibur

16.09.2009, 10:11

... ich frage mich wie so ein "lineares Panorama" auf den Betrachter wirkt. Es ist ja praktisch ein räumliches Bild ohne Fluchtpunkt, oder liege ich da falsch?

Hat jemand mal ein Besipiel mit mehr als einer planen Ebene.

Gruß Jörg

suhtnaka

16.09.2009, 12:02

Besser hätte ich es nicht sagen können und im Prinzip kann man ein „lineares Panorama“ auch nur sinnvoll von 2D Objekten erstellen.
Wie auf der von Maik verlinkten Seite zu sehen ist, demonstrieren es die Autoren mit einem Stück Berliner Mauer und deren Oberfläche ist im Rahmen der hinnehmbaren Toleranzen ziemlich zweidimensional.
Im Prinzip ist es eine geometrisch korrekte Darstellung und entspricht der Absicht einer Zeichnung (Ansicht) und die spart immer eine Dimension aus. Eine fotorealistische Zeichnung.

Viele Grüße

Maik Fietko

19.09.2009, 21:37

So, ich habe jetzt mein Pano mit Drehteller noch mal gemacht und mit ptgui gesticht. Gefällt mir besser als das was PanoramaFactory gemacht hat, is deutlich schärfer. Das war jetzt das 21er Zuiko hochkant, insgesamt 4 Bilder. Sind aber nur 5800 Pixel in der Breite. War auch nur ein Versuch, die finale Version wollte ich eh mit einem Shiftobjektiv machen. Das bedeutet ich brauche mehr Brennweite, mehr Einzelbilder. Ich sollte das mal mit meinem 35er Zeiss PC Distagon hochkant versuchen. Oder spricht da was gegen ? Wer will kann sich die Einzelbilder unter www.p5freak.de/Schloss (http://www.p5freak.de/Schloss) runterladen.

http://www.p5freak.de/Schloss/SchlossPano.jpg

ehemaliger Benutzer

20.09.2009, 00:35

Hallo Maik,

geht doch. :D

Ich bin auf Dein Angebot eingegangen und habe die Einzelbilder in PTGui (6.03) gestitcht. Die exakte Ausrichtung erledige ich möglichst komplett in PTGui, um später in PS nicht noch einmal korrigieren und somit auch nicht erneut interpolieren zu müssen. Ob der Ausschnitt so für Dich hinhaut, weiß ich natürlich nicht.

http://img5.imageshack.us/img5/6475/40150745.jpg

sollte das mal mit meinem 35er Zeiss PC Distagon hochkant versuchen. Oder spricht da was gegen ?
Nicht grundsätzlich. Doch dann ist dies zu beachten: Link (http://www.ptgui.com/support.html#2_20) (Punkt 2.20)
Idealer wäre wohl noch mehr Brennweite und ein mehrreihiges Panorama.

Interessanterweise sagt mir der "Optimizer" von PTGui, daß die automatisch gewählten Referenzpunkte "nur" gut sind, obwohl Du scheinbar die Einzelaufnahmen ordentlich ausgerichtet hast. Ich könnte mir vorstellen, daß dem Programm die sehr große Überlappung (mehr als 50%) zwischen den Einzelbildern nicht ganz behagt. Meiner Erfahrung nach sind 20-30% ideal.
Letzter Hinweis: Ich nehme meist etwas mehr Umfeld mit. Es ist immer schwierig abzuschätzen was beim Stitchen alles wegfällt. Bei dem vorliegenden Bild mußte ich z.B. etwas Himmel dranflicken.

Gruß

Martin

Maik Fietko

20.09.2009, 09:49

Mehrreihig kann ich nicht machen, weil ich keinen entsprechenden Panoramakopf habe. Ich hab ja noch nicht mal um den Nodalpunkt gedreht. Einfach nur Stativ grade ausgerichtet, Kamera auf Drehteller, fertig.

ehemaliger Benutzer

20.09.2009, 10:41

Ich hab ja noch nicht mal um den Nodalpunkt gedreht. Einfach nur Stativ grade ausgerichtet, Kamera auf Drehteller, fertig.
Das könnte natürlich auch eine Erklärung dafür sein, daß PTGui nicht völlig begeistert von den Referenzpunkten ist. Vor allem zeigt es aber wie fehlertolerant die Programme mittlerweile sind.

Maik Fietko

20.09.2009, 10:47

Das könnte natürlich auch eine Erklärung dafür sein, daß PTGui nicht völlig begeistert von den Referenzpunkten ist. Vor allem zeigt es aber wie fehlertolerant die Programme mittlerweile sind.

Mich würde mal interessieren bis, oder ab wann der Nodalpunkt wichtig wird. Es heißt ja das man bei Landschaftpanos den ignorieren kann, aber bei Innenaufnahmen auf jeden Fall um den Nodalpunkt drehen muss.

ehemaliger Benutzer

20.09.2009, 11:09

Mich würde mal interessieren bis, oder ab wann der Nodalpunkt wichtig wird. Es heißt ja das man bei Landschaftpanos den ignorieren kann, aber bei Innenaufnahmen auf jeden Fall um den Nodalpunkt drehen muss.
Das läßt sich wohl nicht exakt beziffern. Allgemein gilt aber: Je größer der Aufnahmewinkel und je mehr Vordergrund mit aufgenommen wird, desdo eher bekommt das Programm Probleme. Eine Aufnahmesituation wie die Deine hätte vor einigen Programmgenerationen mit ziemlicher Sicherheit ein exaktes Drehen um die Eintrittspupille erfordert. Doch wie gesagt: Die Programme sind mittlerweile erstaunlich fehlertolerant.

squareC

20.09.2009, 12:56

... und je mehr Vordergrund mit aufgenommen wird, ...

Genau das ist m.E.n. ein Anhaltspunkt: Wie misst man mit einfachen Mitteln den Nodalpunkt? Solange verschieben, bis sich beim Drehen der Kamera Objekte im Vordergrund zu denen im Hintergrund nicht verschieben.

Nach einem kurzen Moment Winkelfunktionen abschätzen kommt ist der 'Abstand' (als Winkel) zweier eigentlich in Deckung liegender Objekte nach dem Drehen der Kamera linear abhängig von:

(d2 - d1) / (d2*d1), wobei d2 Entfernung des entferntesten Objektes, d1 Entfernung des nähesten Objektes.

Also, nochmal grob abgeschätzt ;): Abstand zwischen den Objekten geteilt durch Entfernung des näheren zum Quadrat.

Hilft das irgendwie weiter? :o Ne, oder? ;)

Okay. Den Angle of View einer Linse kann man mit 2* atan(d /(2*f) ) berechnen, wenn man nun für d nicht die Sensorgröße nimmt, sondern den CoC (die Verschiebung 2er Objekte (als Winkel) soll kleiner sein als der CoC) kann man folgendes ableiten:

2*atan(CoC / (2*f) ) / (cos(Angle of View der Linse in Drehrichtung) * Nod) <= (d2 - d1) / (d2*d1).

Nod ist dabei der Abstand des Nodalpunktes vom Drehpunkt.

Wenn die Ungleichung erfüllt ist, gibt es also im Ausgangsmaterial auf jeden Fall Fehler (sichtbare).

Die Ungleichung sagt aber nicht, dass wenn sie nicht erfüllt ist, das Material Fehlerfrei ist ;).

100%-ig sicher bin ich mir mit der Ungleichung nicht, ich bin kein Optik-Mensch :) - Wer Fehler findet bitte melden :).

Grüße,
C.

bernd krueger

20.09.2009, 13:44

Wie misst man mit einfachen Mitteln den Nodalpunkt?
Besserwisserische Randbemerkung: Der Nodalpunkt bringt Dir wenig. Du brauchst die "Eintrittspupille".

Anleitungen zur Ermittlung gibt es im Netz zig Hunderte. Schau Dir erst einmal bei Wikipedia die Weblinks an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nodalpunkt

squareC

20.09.2009, 14:21

Besserwisserische Randbemerkung: Der Nodalpunkt bringt Dir wenig. Du brauchst die "Eintrittspupille".

Anleitungen zur Ermittlung gibt es im Netz zig Hunderte. Schau Dir erst einmal bei Wikipedia die Weblinks an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nodalpunkt

Uuups :o. Da fängts schon an... :rolleyes:

Aber die Eintrittspupille kann ich schon mit der genannten Methode (solange verschieben bis beim Drehen zwei in Deckung befindliche Gegenstände auch in Deckung bleiben) ermitteln?

Solange es nur der falsche Begriff ist... ;)

Mir gings jetzt weniger um das Messen, sondern darum eine Abschätzung zu finden, die zeigt, ab wann die Berücksichtung der Eintrittspupille bei Panoramen wichtig ist.

Grüße,
C.

Maik Fietko

20.09.2009, 23:29

Hab heute das Pano mit dem 35er Shift gemacht, aber offenbar is der Fehler das ich nicht um die Eintrittspupille gedreht habe zu groß, jedenfalls kann es ptgui nicht vernünftig stitchen. Bilder habe ich hochgeladen, unter dem bekannten Link.

ehemaliger Benutzer

21.09.2009, 09:16

jedenfalls kann es ptgui nicht vernünftig stitchen.
Doch, kann es.
Je nachdem wonach ich ausrichte, sieht das so aus:

http://img44.imageshack.us/img44/6904/25923051.jpg

http://img44.imageshack.us/img44/5218/71593353.jpg

Daß in beiden Fällen die Proportionen nicht stimmen, ist kein Fehler von PTGui, sondern liegt daran, daß der Aufnahmestandpunkt nicht mittig vor dem Gebäude liegt, sondern ein Stück nach rechts versetzt.

Solltest Du eine solche Darstellung erhalten haben,

http://img44.imageshack.us/img44/5493/24203986.jpg

dann hast Du meinen Inweis nicht befolgt:

Ich sollte das mal mit meinem 35er Zeiss PC Distagon hochkant versuchen. Oder spricht da was gegen ?
Nicht grundsätzlich. Doch dann ist dies zu beachten: Link (http://www.ptgui.com/support.html#2_20) (Punkt 2.20)

ehemaliger Benutzer

21.09.2009, 13:46

Maik Fietko

21.09.2009, 16:27

ehemaliger Benutzer

21.09.2009, 16:41

Eigentlich habe ich Deinen Hinweis befolgt, glaube ich zumindest. Ich finde es allerdings komisch das er da nach Pixeln fragt beim Shift. Keine Ahnung wieviele Pixel ich geshifted habe. Es spielt aber auch keine Rolle ob ich da 100, 500 oder 1000 eintrage, das sieht immer so aus wie Dein letztes Bild.
Versuch es mal ohne Angabe der geshifteten Pixel. Außerdem scheint es so zu sein, daß man das Programm zunächst einmal ohne vorherigen Eingriff das Panorama (genauer = die Vorschau) berechnen lassen muß. Bei mir wird dann ein zylindrisches erstellt. Ich stelle dann um auf rectilinear, setze die Haken so wie in Deinem Screenshot, lasse den Optimizer einmal drüber laufen und dann das Panorama neu berechnen. Danach muß allerdings noch massiv ausgerichtet werden.

Maik Fietko

21.09.2009, 16:59

Versuch es mal ohne Angabe der geshifteten Pixel. Außerdem scheint es so zu sein, daß man das Programm zunächst einmal ohne vorherigen Eingriff das Panorama (genauer = die Vorschau) berechnen lassen muß. Bei mir wird dann ein zylindrisches erstellt. Ich stelle dann um auf rectilinear, setze die Haken so wie in Deinem Screenshot, lasse den Optimizer einmal drüber laufen und dann das Panorama neu berechnen. Danach muß allerdings noch massiv ausgerichtet werden.

Bei mir haut das nicht hin. Ich lade die Bilder, gebe dann die Brennweite 35mm ein, klicke dann Align Images, gehe dann auf Advanced, Lens Settings, mache die Häkchen bei Shift, drücke F5, aber es ändert sich nix. Auch mit Shift 0 Pixel passiert nix.

marvinet

21.09.2009, 17:23

Wieso nicht einfach ohne Shift fotografieren, gerade ausrichten kann man es ja im Panorama-Programm?

Viele Grüße,
Kristof

ehemaliger Benutzer

21.09.2009, 19:11

Bei mir haut das nicht hin. Ich lade die Bilder, gebe dann die Brennweite 35mm ein, klicke dann Align Images, gehe dann auf Advanced, Lens Settings, mache die Häkchen bei Shift, drücke F5, aber es ändert sich nix. Auch mit Shift 0 Pixel passiert nix.
Hast Du nach F5 erneut "Align images" gedrückt? Dann geht nähmlich tatsächlich alles auf Anfang. Doch wenn Du ohne diesen Schritt nach F5 den Editor wieder aufrufst, müßte die Änderung sichtbar sein.
In meiner Anweisung habe ich fälschlicherweise geschrieben, daß nach der Berechnung des Panoramas ausgerichtet werden müsse. In Wahrheit muß das logischerweise natürlich _vor_ der Berechnung geschehen.
Sorry, falls ich Dich damit auf die falsche Fährte gelockt haben sollte. :o
Ansonsten müßte es genau so gehen wie Du es beschrieben hast.

ehemaliger Benutzer

21.09.2009, 21:42

Wie eingangs erwähnt, läuft bei mir Version 6.02. Auch wenn die Beschreibung für die Verarbeitung geshifteter Aufnahmen in den FAQ von PTGui nicht nach Versionen unterscheidet, habe ich jetzt mal 8.22 Pro heruntergeladen. Und siehe da - mit dieser Anleitung ergeben sich keine brauchbaren Ergebnisse. Ich habe aber herausbekommen wie es geht:

- Bilder laden
- im Popup-Menü die Brennweite eingeben
- Align images
- Advanced -> Lens Settings -> Exif -> Brennweite erneut eingeben dann die Haken bei Shift setzen
- Panorama Settings -> Rectilinear
- Optimizer -> Minimize Lens Distortion auf "Heavy" dann "Run Optimizer"

Wenn Du jetzt den Editor aufrufst, müßte sowas in der Art zu sehen sein:

http://img16.imageshack.us/img16/5467/65862524.jpg

Wenn nicht ... weiß ich auch nicht weiter. ;)

Maik Fietko

21.09.2009, 21:58

ehemaliger Benutzer

21.09.2009, 22:16

Ich habe mir ein Lochblech gekauft und mich so nah wie möglich an die Eintrittspupille rangetastet. Exakt passt es nicht, es reicht aber von "not so bad" auf "very good" im Optimizer. Jetzt klappts auch auf Anhieb mit dem rektilinearen Pano. Sieht so aus wie ich es haben will :) Kleiner Rückschlag is das es nur 7000 Pixel breit is, aber damit werde ich wohl leben müssen, denn auf Multirow habe ich keine Lust.
Freut mich natürlich, daß es geklappt hat. Und zwar scheinbar ohne die zusätzlichen Aktionen in PTGui, die ich mir ausgeknobelt habe. Doch mich interessieren natürlich, warum es jetzt auf diese Weise klappt. :)
Würdest Du auch diese Einzelaufnahmen zur Verfügung stellen, damit man das ggf. herausfinden kann. Wäre super. Die Bilder werden darüber hinaus natürlich nicht genutzt und nach der Aktion sofort gelöscht!

Maik Fietko

21.09.2009, 22:20

Ich habe die Bilder hochgeladen.

ehemaliger Benutzer

21.09.2009, 22:46

Ich habe die Bilder hochgeladen.
Prima. Besten Dank. Schau ich mir mal in Ruhe an. :)

febrika3

22.09.2009, 17:07

Maik Fietko

22.09.2009, 17:13

Mal ganz davon abgesehen, dass es immer schön ist neue Techniken zu lernen… warum nimmst Du nicht eine 5DII oder DsIII und das neue 17 TS-E. Lediglich zwei Aufnahmen links und rechts geshiftet und Du bekommst ca. 9200x3700 Pixel (http://www.dforum.net/showthread.php?t=556458). Das ganze ist dann bei der Aufnahme in Sekunden erledigt und das Stitchen am Rechner dauert auch nur 1-2 Minuten.

OK, Du musst vielleicht Kamera + Optik leihen?

Ich kriege niemals das gesamte Gebäude drauf wenn ich mich in die Mitte stelle, und dann mal eben 10mm nach links, und dann 10mm nach rechts shifte.
Davon ab müsste ich mir die 5D II und das 17er leihen.

febrika3

22.09.2009, 19:39

Davon ab müsste ich mir die 5D II und das 17er leihen.

Das ist ein Grund.

Ich kriege niemals das gesamte Gebäude drauf wenn ich mich in die Mitte stelle, und dann mal eben 10mm nach links, und dann 10mm nach rechts shifte.

Das ist allerdings kein Grund. Wenn ich mir das Bild bei Wiki (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/ECE_Schloss_06u07_1b.jpg) so anschaue, glaube ich, dass das Bild mit deutlich mehr als 14 mm Brennweite gemacht wurde (sieht etwa so aus wie mit 20 mm). Für weniger sind die Linien am Rand noch nicht fliehend genug. In meinem Beispielbild beträgt die Brennweite in der Links-Rechtsausdehnung weniger als 10 mm. Also, sollte das ganz gut funktionieren. Du kannst sogar noch etwas shiften, dann kommst Du auf etwa 11 mm und 8800 Pixel in der Breite wie bei diesem Bild (http://www.dforum.net/showthread.php?t=555997).

PS: Du hast übrigens 12 mm Shiftweg in eine Richtung:D;).

Maik Fietko

22.09.2009, 20:11

Ich kann mir irgendwie keinen Reim machen wie das Wikibild entstanden is. Von der Perspektive sieht es aus wie ca. 28mm, normaler Weitwinkel. Aber das kann nicht sein. Vor dem Schloss, kurz vor der Straße, stehen Bäume, die sind auf dem Wikibild aber nicht zu sehen. Wenn ich mit einem normalen 17mm auf gleicher Höhe mit dem Bäumen fotografiere kriege ich das gesamte Gebäude nicht drauf.
Hier bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Braunschweiger_Schloss) sieht man unter dem hier schon geposteten Schloss Bildlink noch eine Fischaugenaufnahme wo man die Bäume sieht. So ein Fischauge hat üblicherweise 15mm und 180 Grad Bildwinkel, da passt das ganze Schloss grade so aufs Bild. Ein rektilineares 17mm Objektiv hat 104 Grad. Unmöglich auf Höhe der Bäume das gesamte Gebäude abzubilden.

febrika3

22.09.2009, 20:46

Ja, ich stimme Dir zu. Die Podeste der Reiterstatuen haben haben mich dazu verleiten lassen auf die Brennweite zu schließen. Wie ich aber auf den anderen Bildern sehe, sind die Podeste deutlich Quadratischer, deshalb hat die Brennweite (oder das Pano) deutlich weniger Brennweite und der Standort war viel näher dran.

Das Fishbild ist aber nicht mit VF aufgenommen, dazu sind die Linien nicht krumm genug, zumal es noch nach oben gehalten wurde. Wenn es 1,6er Crop war dürfte es etwa 15 mm (rektilinear) entsprechen.

Ich habe gerade etwas gegoogelt und gesehen, dass der Autor des Bildes einigen fotografischen Sachverstand hat. In Wiki hat er viele „gerade” Bilder gepostet. Vielleicht schreibst Du ihn mal an, wie er das Bild gemacht hat?

Maik Fietko

22.09.2009, 20:56

Das Fischbild is gar kein Fischbild sondern ein Pano aus drei Bildern gesticht :o Die vielen graden Braunschweig Bilder von Heinz Kudulla habe ich mittlerweile auch gefunden, aber noch keine Emailadresse von ihm.

ehemaliger Benutzer

22.09.2009, 20:58

Ich kann mir irgendwie keinen Reim machen wie das Wikibild entstanden is.
Nun, das Nächstliegende ist natürlich: Ähnlich wie Deines. ;)

Der Kollege war ja sogar noch ein klein wenig näher dran als Du. Deine Aufnahme kommt laut PTGui auf 115°. Ein Sigma 12-24 packt das zwar, allerdings wohl mit stützenden Linien. Ob dann seitlich noch genug Fleisch ist für den Beschnitt nach dem Entzerren ... hm, könnte eng werden. Ergo gehe ich davon aus, daß es sich auch bei dem Wiki-Bild um ein Pano handelt.

Ich habe Deine letzten Aufnahmen jetzt mal durch 6.02 und 8.22 gejagt. Die Verarbeitung ist bei mir identisch mit der der vorletzten Serie: 6.02 tut es exakt so wie in den FAQ von PTGui und 8.22 so wie von mir beschrieben. Das Ergebnis ist in beiden Fällen makellos. Diesmal hast Du auch exakt die Mitte getroffen. Allerdings komme ich auf eine Breite von ca. 13.000 Pixel. Auf 1m Breite bei 300ppi skaliert, sieht das auch von den mittelstark komprimierten JPEGs schon sehr ordentlich aus. Allerdings müßte meines Erachtens noch kräftig an den Tonwerten geschraubt werden. Aber da gehst Du ja sicher noch dran.

Maik Fietko

22.09.2009, 21:05

13000 Pixel Breite ? :eek: Wie geht das wenn die 4 Einzelbilder zusammen nicht mal 12000 Pixel haben ? Dazu kommt noch die Überlappung, da verschwinden doch noch mehr Pixel.

ehemaliger Benutzer

22.09.2009, 21:22

13000 Pixel Breite ? :eek: Wie geht das wenn die 4 Einzelbilder zusammen nicht mal 12000 Pixel haben ? Dazu kommt noch die Überlappung, da verschwinden doch noch mehr Pixel.
Wenn ich unter Create Panorama -> Set otimum size "Maximum size" anklicke, bekomme ich in beiden Programmversionen etwas mehr als 13.000 Pixel für die lange Seite angezeigt. Du darfst nicht vergessen, daß das Bild außen extrem gedehnt wird. Und das sieht man auch. Die Auflösung läßt nach Außen hin deutlich nach. Dennoch ist das Ergebniss besser, wenn man von dieser maximalen Größe runterskaliert, als wenn man PTGui direkt auf die gewünschte Breite rechnen läßt.

BTW: Das Sigma wird es wohl doch nicht packen. Seine 122° hat es wohl diagonal, wenn ich mich recht erinnere. Die 115° Deines Panos sind horizontal.

Maik Fietko

22.09.2009, 21:31

Aha, wieder was gelernt :) 13000 Pixel hört sich schon besser an als 7000.

ehemaliger Benutzer

22.09.2009, 21:41

Aha, wieder was gelernt :) 13000 Pixel hört sich schon besser an als 7000.
Na ja, wie gesagt: Das Bild wird nach außen hin halt immer stärker gezerrt. Das heißt, daß kräftig interpoliert wird. Man sieht es. Allerdings nutzt PTGui Lanczos als Interpolationsmethode. Die ist effektiver als Bicubic (wie in PS). Ob am Ende - sprich im Druck - ein Unterschied zu erkennen ist zwischen "Deinen" 7000 und "meinen" 13000 (und wenn ja zu wessen Gunsten), sei mal dahin gestellt.
Aber sag: Wie kommst Du auf 7000? Welche Einstellungen hast Du gewählt?

Maik Fietko

22.09.2009, 22:18

Ich habe nichts gewählt, den Button mit Set Optimum Size habe ich nicht angerührt, dann kommen bei mir an die 7000 Pixel raus.

ehemaliger Benutzer

22.09.2009, 22:43

Ich habe nichts gewählt, den Button mit Set Optimum Size habe ich nicht angerührt, dann kommen bei mir an die 7000 Pixel raus.
Dann kann ich Dir nur nahe legen mal mit o.g. Einstellung ein zweites Panorama rechnen zu lassen und das auf 7000 runter zu skalieren. Der Unterschied im Randbereich ist beträchtlich. :)

Ähm ... nur damit wir nicht aneinander vorbeireden: In der HÖHE sind es bei mir auch ca. 7000. Aber Du meintest schon die Breite, richtig?

Maik Fietko

23.09.2009, 15:53

Dann kann ich Dir nur nahe legen mal mit o.g. Einstellung ein zweites Panorama rechnen zu lassen und das auf 7000 runter zu skalieren. Der Unterschied im Randbereich ist beträchtlich. :)

Ähm ... nur damit wir nicht aneinander vorbeireden: In der HÖHE sind es bei mir auch ca. 7000. Aber Du meintest schon die Breite, richtig?

Ich rede auch von der Breite. Neues Pano habe ich schon gemacht, gefällt mir :) Jetzt nur noch bischen Korrekturen, noch mal neu rechen, und dann ab zum printen.

rarau

23.09.2009, 16:11

Halloerstmal
Ja Maik, hoffe du ahttest wenigsten ein bischen Spaß dabei.

....und wir warten natürlich auch sehnsüchtigst auf das Ergebniss.
Gruss Ralf

Maik Fietko

23.09.2009, 19:30

Habe doch nicht soviel dran gemacht, das Ergebnis sieht so aus : www.p5freak.de/SchlossPanoklein.jpg (http://www.p5freak.de/SchlossPanoklein.jpg)

Die große Version is 11174*3725 Pixel, wird als 30x90cm Pano gedruckt.

ehemaliger Benutzer

23.09.2009, 19:58

Habe doch nicht soviel dran gemacht
Sorry, wenn ich das so offen sage ... aber das solltest Du!
Ton- und Farbwerte mal ganz außen vor: Die Proportionen stimmen hinten und vorne nicht. Schräg ist es auch.
Ist es Dir recht, wenn ich die ausgerichtete Version mal einstelle?

Maik Fietko

23.09.2009, 20:24

Sorry, wenn ich das so offen sage ... aber das solltest Du!
Ton- und Farbwerte mal ganz außen vor: Die Proportionen stimmen hinten und vorne nicht. Schräg ist es auch.
Ist es Dir recht, wenn ich die ausgerichtete Version mal einstelle?

Kannst Du machen.

ehemaliger Benutzer

23.09.2009, 20:46

http://img230.imageshack.us/img230/1594/56313412.jpg

http://img230.imageshack.us/img230/6034/25615216.jpg

Maik Fietko

25.09.2009, 17:24

Ja, Deine Version sieht gerade aus, im direkten Vergleich sehe ich das. Wie hast Du das gemacht ? Auch mit ptgui, oder war das Photoshop ?

ehemaliger Benutzer

25.09.2009, 22:18

Wie hast Du das gemacht ? Auch mit ptgui, oder war das Photoshop ?
Ich richte wie gesagt komplett in PTGui aus um weitere Interpolationsverluste in PS zu vermeiden.
Klicke in der Werkzeugleiste auf "123" (Numerical Transform). Im dann erscheinenden Editor kannst Du per Eingabe die drei Parameter Yaw, Pitch und Roll beliebig genau verändern. Leider kann man keine Hilfslinien einblenden. Darum lasse ich das Pano erst in kleiner Auflösung rechnen, kontrolliere in PS ob die Ausrichtung hinhaut, korrigiere ggf. und lasse dann erst die volle Auflösung rechnen.