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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Crop vs. Vollformat: Was von Luna übrig bleibt...



Dirk Wächter
03.10.2009, 10:22
Liebe DFORUM'ler,

wenn man zum Fotografieren des Mondes nicht genügend Brennweite zur Verfügung hat, ist einem in der Tat ein zwar kleinerer, aber dafür pixeldichterer Sensor von Vorteil. Man benutzt dafür gern den verwirrenden Begriff: Brennweitenverlängerung.

Was steckt dahinter? Am Beispiel von Bildvergleichen einer EOS 7D und einer EOS 1Ds MarkIII möchte ich das mal aufzeigen. Ich habe dafür gestern Abend den Fastvollmond (Vollmond erst am 4.10.) mit dem 2.8/70-200 L USM bei 200 mm fotografiert. Kameraeinstellung: ISO 100, M, f5.6, 1/250 s, Stativ, Kabelauslöser, SVA

Blickt man zunächst durch den Sucher, sieht man das:

http://www.dforum.de/pict/luna/01.jpg

200 mm sind für solche Sachen viel zu knapp, ich weiß. Ein 400er mit einem Konverter wäre da schon angebrachter! ;-) Aber nichts desto trotz sieht man ja, was ich meine...

Legt man beide Digitalbilder übereinander, fehlt rein von der Auflösung her nicht mehr viel zu 22 MP. Hier mal Vergleich mit effektiven Pixeln:

http://www.dforum.de/pict/luna/03.jpg

Unterm Strich bedeutet das allerdings, dass alle APS-C-Sensoren, die höher aufgelöst sind als 3.510 x 2.340 Pixel (entspricht 8,2 MP) bei Motiven, die im Vollformat nicht formatfüllend sind (wie z.B. dieser kleine Mond hier) einen Vorteil gegenüber dem großen Vollformatsensor der 1Ds Mark III haben. In meinem Beispiel sieht das bei 100% Bildausschnitten so aus:

http://www.dforum.de/pict/luna/04.jpg

Und um die Rechnerei nach oben abzurunden: Würde man in die 1Ds einen Sensor in Vollformatgröße einbauen, die eine Pixeldichte von einem 7D-Sensor aufweist, würde man ein Digitalbild mit einer Größe von 8.292 x 5.529 Pixeln (entspricht 45,8 MP) erhalten. Mal schauen, was kommt...:cool:

gauczo
03.10.2009, 10:39
Guten Morgen Dirk,
interessante Gegenüberstellung.
Wie sieht die AUflösung aus, wenn Du den Mond der 1DS auf Größe der 7D vergrößert ?

Danke und LG Jürgen

Dirk Wächter
03.10.2009, 10:58
Guten Morgen Dirk,
interessante Gegenüberstellung.
Wie sieht die AUflösung aus, wenn Du den Mond der 1DS auf Größe der 7D vergrößert ?

Danke und LG Jürgen

Vermutlich wird man keinen Unterschied feststellen. Ich war beim Fotografieren gestern abend wahrscheinlich nicht sorgfältig genug. Das 7D-Bild scheint mir irgendwie einen Tick unschärfer zu sein, als das der 1Ds Mk III. Insofern kann ich in meinem Beispiel das "7D-Ergebnis" sicher durch Hochinterpolieren des 1Ds-Bildes erreichen.

homme
03.10.2009, 11:05
Es ist doch schön das manche den Mond betrachte um in ihm zu lesen welche Auflösung der 1Ds III Nachfolger haben wird. Kann man in dem Mond Orakel auch den Start der nächsten Cash-Back Aktion voraussagen?

Sven Bernert
03.10.2009, 11:09
Hi Dirk,

für eine komplette Darstellung wäre es doch interessant, das Ds Bild so hoch zu rechnen, dass es den von Dir oben genannten 46 MP entspricht :)

Gruß,
Sven

Accolon
03.10.2009, 11:34
Hi Dirk

Schön, dass nebst der theoretischen Abhandlung bis hin zur Sensorfläche, Du nun den Kreis mit der Bedeutung des Ganzen in der Praxis schliesst.

Es ist eine ewige Diskussion welche immer wieder aufflammt - Warum :confused: :D

Dein Beispiel zusammen mit dem anderen Therad zeigt, dass eigentlich beide Lager recht haben. Der Crop ist definitiv KEINE Brennweitenverlängerung. Aber gegeben durch die höhere Pixeldichte pro Flächeneinheit auf dem Sensor ergibt das Ganze dann eben in der Praxis - jetzt nicht streng theoretisch gesehen - eine Vergrösserung..... Tja, Dein Beispiel könnte es nicht anschaulicher zeigen.

Und übrigens Danke für die Mühe und den Aufwand.

Ein schönes Weekend noch - Markus

Tango
03.10.2009, 12:12
Danke für den anschaulichen Vergleich, Dirk. Er zeigt sehr schön das Crop-Sensoren durchaus auch Vorteile gegenüber KB-Format haben.

Schönes Wochenende
Frank

root
03.10.2009, 12:18
die 1D MKIII wäre da noch interessant im Vergleich mit ihrem Crop 1,3 bei "nur" 10 MP

AlexKowalski
03.10.2009, 15:33
die 1D MKIII wäre da noch interessant im Vergleich mit ihrem Crop 1,3 bei "nur" 10 MP

Nein, da ein 10MP-Ausschnitt eines Bildes des 21MP-Vollformatsensors bereits einem Crop von rund 1,45 entspricht!
Die 1D MkIII mit Crop 1,3 bei nur 10MP wird hier also die geringste Bildinformation liefern....

Werner.H
03.10.2009, 15:48
Hallo Dirk,

danke für die ausführliche Erklärung!
Dann ist der Unterschied zwischen Crop und Vollformat abgesehen
vom Rauschen bei hoher ISO gar nicht so groß wie manche so denken.

Gruß, Werner

deep_dark_blue
03.10.2009, 16:24
Dann ist der Unterschied zwischen Crop und Vollformat abgesehen
vom Rauschen bei hoher ISO gar nicht so groß wie manche so denken.

Gruß, Werner

das haengt dann auch wieder von der betrachtung ab ;)
ich finde es zb schon sehr deutlich, was bei vollformat alles mehr auf's bild passt, bei derselben brennweite - abgesehen von der schon bald totdiskutierten tiefenunschaerfe sind das doch mehr als deutliche unterschiede...

Dirk Wächter
03.10.2009, 18:02
...ich finde es zb schon sehr deutlich, was bei vollformat alles mehr auf's bild passt, bei derselben brennweite...

Genau so sieht es aus. Einmal Vollformat - immer Vollformat! :cool:

deep_dark_blue
03.10.2009, 18:08
... Einmal Vollformat - immer Vollformat! :cool:

aha: moechtest du mir deine 7D dann vielleicht einfach schenken?!:rolleyes:

Benno Steuernagel-Gniffke
03.10.2009, 18:14
aha: moechtest du mir deine 7D dann vielleicht einfach schenken?!:rolleyes:

Dann hat Dirk doch nichts mehr für Videos. :)

Ansonsten, wer mit 24 x 36 mm groß geworden ist, dem fehlt etwas an den Crop-Kameras. Ich spreche da aus eigener Erfahrung nach meinem digitalen Einstieg mit 1,6x Crop vor einigen Jahren.

Jetzt mit der 5 II ist alles wieder in der Balance.

Gruß,

Benno

Dirk Wächter
03.10.2009, 18:14
aha: moechtest du mir deine 7D dann vielleicht einfach schenken?!:rolleyes:

Nö, dann habe ich ja nichts mehr zum Filmen...apropos Filmen. Komme gerade mit frischem Movie-Material zurück, alles gefilmt mit dem 135er bei Blende 2.0 ... der Hammer kann ich Euch sagen! :cool::cool::cool:

Allerdings ist der Schnitt in HD Schwerstarbeit für den Rechner...und ein GB darf nur noch das Gewicht eines Krümels haben. Mein Gott, knallt man sich damit schnell die Platten voll...:eek:

Benno Steuernagel-Gniffke
03.10.2009, 18:38
... Allerdings ist der Schnitt in HD Schwerstarbeit für den Rechner...und ein GB darf nur noch das Gewicht eines Krümels haben. Mein Gott, knallt man sich damit schnell die Platten voll...:eek:

Dirk,

bitte jetzt nicht den Jahresbeitrag erhöhen, nur weil Du einen neuen Rechenknecht (= Altdeutsch für PC) für die Weiterverarbeitung der Video-Funktion an der 7D brauchst. ;)

Gruß,

Benno

Dirk Wächter
03.10.2009, 18:42
Dirk,

bitte jetzt nicht den Jahresbeitrag erhöhen, nur weil Du einen neuen Rechenknecht (= Altdeutsch für PC) für die Weiterverarbeitung der Video-Funktion an der 7D brauchst. ;)

Gruß,

Benno

Keine Sorge, ich schneide mit dem Mac, der kann das. Man muss halt nur immer zwischendurch rendern, das ist bei DV-Pal anders. Da hat man die Vorschau im Canvas-Fenster gleich zur Verfügung.

Zetti80
08.10.2009, 18:31
Nö, dann habe ich ja nichts mehr zum Filmen...apropos Filmen. Komme gerade mit frischem Movie-Material zurück, alles gefilmt mit dem 135er bei Blende 2.0 ... der Hammer kann ich Euch sagen! :cool::cool::cool:



dann bin ich ja mal gepannt auf erste ergebnisse! hoffe, du hälst uns die nicht zulange vor :rolleyes:

Torsten Frank
12.10.2009, 03:26
Ah. Schön, dass bei der fast religiösen KB-Vollformat gegen APS-C Thematik auch von dir die pragmatischen Tatsachen kurz anerkannt und anschaulich dargestellt werden.

Kurz noch zum Testobjekt Mond. Der ist zwar ein überaus faszinierendes, doch auch denkbar schlechtes Vergleichsobjekt für Bildschärfe oder Auflösung. Ganz einfach aufgrund der Atmosphäre. Stichwort: Seeing.

Dank des Live-View kann sich jeder sehr einfach selbst davon überzeugen: Mond anzielen, schön fokusieren, das Display auf 10x Vergrösserung stellen und schlucken. Da kann man dem Bild schön bei mehr oder weniger heftigen Wabern zusehen. ;-) Halt je nach Turbulenz der Atmospäre.

Das nicht wegen deinem Vergleich, sondern eher wegen der Nachfragen im Thread, welches Bild denn bei Größenangleich möglicherweise schärfer sei.

Bezüglich Video-Editing am Mac und immer mal wieder rendern... Verwendest du keinen Intermediate Codec? Habe selbst noch kaum Erfahrung mit DSLR-Video im allgemeinen und der 7D im speziellen. Aber mit Konvertierung in ProRes LT geht das Schneiden problemlos in Echtzeit auf meinem MacBook.

ciao, Torsten

--
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Mark-tkd
12.10.2009, 08:44
Hallo Dirk!

Sehr klarer und für jeden leicht verständlicher Vergleich den du da gebracht hast.

Mit wenigen Worten (und Bilder) das wesentliche Wesentliche von
Crop/Vollformat erklärt.

lg Mark

seifenchef
04.11.2009, 00:44
Hi !


Ich war beim Fotografieren gestern abend wahrscheinlich nicht sorgfältig genug. Das 7D-Bild scheint mir irgendwie einen Tick unschärfer zu sein, als das der 1Ds Mk III.


... Kameraeinstellung: ISO 100, M, f5.6, 1/250 s, Stativ, Kabelauslöser...

Und denke vielmehr dass es eben ganz einfach Beugungsunschärfe ist. Blende 5.6. Basta.



Dein Beispiel zusammen mit dem anderen Therad zeigt, dass eigentlich beide Lager recht haben. Der Crop ist definitiv KEINE Brennweitenverlängerung. Aber gegeben durch die höhere Pixeldichte pro Flächeneinheit auf dem Sensor ergibt das Ganze dann eben in der Praxis - jetzt nicht streng theoretisch gesehen - eine Vergrösserung.....



Es ist eine ewige Diskussion welche immer wieder aufflammt - Warum :confused: :D

Weil der Traum der Mystiker, die Physik zu schlagen, eben nicht aus dem Bewusstsein zu verdrängen ist. :)

-> psychologisch:

Religion ist der Wille ohne Vernunft Recht zu haben.

MfG und gute Nacht !

Eric D.
04.11.2009, 10:39
Ja schönes Beispiel, einen ähnlichen "Praxistest" gab es schonmal im blauen F.
Dort im Vergleich zur 5DMKII und einer 1,6er...
Deswegen sage ich auch immer in einer MKII steckt eine 20D mitdrin. ;)

Somit bleiben zwei grosse Unterschiede Crop zu VF:

1. Tiefenschärfe
2. Bildränder = grösseres Bildkreis, mehr auf dem Bild bei gleicher Linse
kann natürlich auch Fluch sein, siehe Vignettierung von Linsen und Randschärfe.


Ansonsten ist es schlicht eine "Glaubensfrage"...:cool:

thx nochmal...

Muaddib
04.11.2009, 11:46
Ansonsten ist es schlicht eine "Glaubensfrage"...:cool:


Du sollst keinen Gott haben neben Vollformat!!!! :D

Eric D.
04.11.2009, 13:49
Du sollst keinen Gott haben neben Vollformat!!!! :D
Gott nicht, aber auch der ist nur ein Mann ;)
Braucht also eine "Göttin" = 7D ?!

Sirius
04.11.2009, 16:05
Ja schönes Beispiel, einen ähnlichen "Praxistest" gab es schonmal im blauen F.
Dort im Vergleich zur 5DMKII und einer 1,6er...
Deswegen sage ich auch immer in einer MKII steckt eine 20D mitdrin. ;)

Somit bleiben zwei grosse Unterschiede Crop zu VF:

1. Tiefenschärfe
2. Bildränder = grösseres Bildkreis, mehr auf dem Bild bei gleicher Linse
kann natürlich auch Fluch sein, siehe Vignettierung von Linsen und Randschärfe.


Ansonsten ist es schlicht eine "Glaubensfrage"...:cool:

thx nochmal...

3: Größe der Pixel

pixelfreak79
04.11.2009, 16:12
Toller Vergleich, ich bin ernsthaft am Überlegen ob ich mir die 7D hole, obwohl ich in Zukunft eigentlich auf FF wechseln wollte. So kann ich halt mein geliebtes 17-55 IS USM immer noch verwenden. Irgendwie gibt es für mich im FF-Bereich einfach kein vernünftiges lichtstarkes Zoom im Unteren Brennweitenbereich. :-/ Mir kommt das Bild der 1D aber auch ein klitzekleineswenig schärfer vor.