Tilten mit TS-E [Archiv]

Chris_LSZO

16.10.2009, 12:50

Hallo Freaks

Ich habe seit kurzem das 17er TS-E, bin also was das anbelangt Neuling. Feine Sache, endlich keine stuerzenden Linien mehr usw... Auch die Lilliputs sind im Moment vor allem witzig, evtl. kann ich sowas auch mal sinnvoll einsetzen, der Telekom-Spot ist ein tolles Beispiel dafuer.

Nun meine Frage: Warum wird durch tilten die Schaerfentiefe so dramatisch verkleinert? Ich verstehe das beim besten Willen nicht. Auch nachlesen betreffs Scheimpflug brachte mich nicht weiter.

Mein Gedankengang ist folgender: Gesetzt den Fall, ich fokussiere auf ein 30m entferntes Motiv, also jenseits unendlich, Kamera horizontal ausgerichtet. Nicht getiltet liegt die Schaerfenebene senkrecht im Bild, die Unschaerfe sollte also z.B. 10m diesseits und jenseits des Motives maximal sein.
Wenn ich jetzt tilte, nimmt die Unschaerfe aber drastisch zu, nur warum? Eigentlich muesste sie doch weniger werden, da die Schaerfenebene immer weiter Richtung Horizontale resp. Kamera geneigt wird.
Wo ist mein Denkfehler?

Danke fuer die Erleuchtung schonmal... :)

Chris

ehemaliger Benutzer

16.10.2009, 13:29

Hallo Chris,

ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Doch eins kann ich Dir schon einmal versichern: Die Schärfentiefe ist vollkommen unabhängig von der Tiltstellung!
Durch die Anwendung der Scheimpflugschen Regel wird lediglich die Schärfeebene (korrekter: der Schärferaum) so gelegt, daß im Idealfall alle Motivteile scharf abgebildet werden, bei denen dies gewünscht ist. Es besteht allerdings die Möglichkeit durch Schwenken entgegen der Motivebene den genau gegenteiligen Effekt zu erzielen. Man spricht dann gelegentlich von "Antischeimpflug". Der von Dir erwähnte Lilliput-Effekt wird so erzeugt.
Wenn bei dem von Dir geschilderten Beispiel durch Verschwenken die Abbildung vor und hinter dem anfokussierten Motivteil nicht schärfer, sondern unschärfer wird, schwenkst Du schlichweg in die falsche Richtung. Nimmt die Schärfe hingegen auch am Fokuspunkt ab, so muß lediglich die Schärfe nachgeführt werden. Sprich: Du mußt neu fokussieren.

Gruß

Martin

Chris_LSZO

16.10.2009, 14:32

Wenn bei dem von Dir geschilderten Beispiel durch Verschwenken die Abbildung vor und hinter dem anfokussierten Motivteil nicht schärfer, sondern unschärfer wird, schwenkst Du schlichweg in die falsche Richtung.
Das ist genau der Punkt, wo es bei mir aussetzt...

Mal ein Beispiel:

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/cu3s-2.jpg

Wenn ich nicht tilte, ist alles scharf. "Gegen"-Getiltet ist alles vor und hinter dem Dorf im Tal vor dem See komplett unscharf. Warum? Wo liegt hier raeumlich gesehen die Schaerfeebene?
Ungetiltet ist die Schaerfenebene senkrecht, d.h. alles was naeher als das Dorf ist, wird bereits maximal unscharf abgebildet. Dahinter sowieso, da hyperfocal. Wieso koennen ueberhaupt Motive, die weit jenseits des Unendlichkeitsbereiches liegen, freigestellt werden? Ich peil' es einfach nicht...

Chris
http://www.bilder-hochladen.net/files/cu3s-2-jpg-rc.html

hummer sven

16.10.2009, 14:36

Weil die Schärfenebene getiltet quer durchs Bild läuft. Abblenden vergrößert dann einen Schärfenkeil.

ehemaliger Benutzer

16.10.2009, 14:39

In welche Richtung hast du denn den Objektivtubus geschwenkt? Nach unten oder nach oben?

Irgendwas stimmt da eh nicht, denn der Teil rechtes auf Höhe des Dorfs ist ebenfalls unscharf.

Chris_LSZO

16.10.2009, 15:15

In welche Richtung hast du denn den Objektivtubus geschwenkt? Nach unten oder nach oben?
Nach unten.
Nur zur Klarstellung: Ich wollte den Lilliput-Effekt erzeugen bei dem Bild. Mir geht es nur darum zu verstehen, wie das zustande kommt.

Irgendwas stimmt da eh nicht, denn der Teil rechtes auf Höhe des Dorfs ist ebenfalls unscharf.
Stimmt, das ist seltsam. Aber egal nun, mir geht es erstmal nur um das Prinzip.

Chris

ehemaliger Benutzer

16.10.2009, 15:34

Nach unten.
Nur zur Klarstellung: Ich wollte den Lilliput-Effekt erzeugen bei dem Bild. Mir geht es nur darum zu verstehen, wie das zustande kommt.
Jetzt bin ich ebenfalls verwirrt. Wenn Du den Lilliput-Effekt erzielen willst, geht es doch grade darum möglichst viel Unschärfe vor und hinter dem Fokuspunkt zu erhalten. Dafür wäre es allerdings wie gesagt notwendig genau in die Gegenrichtung zu schwenken. Wenn Du nach vorne geschwenkt hast, kann ich mir die Schärfeverteilung auf dem Bild erst recht nicht erklären. Bei KB, 17mm und Blende 5,6 (laut EXIF) und dem von Dir auf das Dorf gelegten Fokus, ist ab ca. 1,7m alles scharf. Wenn Du nach vorne schwenkst, dürfte maximal der Vordergrund schärfer werden während sich an der Schärfeverteilung im restlichen Bild nichts ändert.
Ich muß passen. Bin gespannt auf welche Lösung die Architekturkollegen kommen.
Die Tatsache, daß nur die Bildmitte scharf ist und sich von dort in alle Richtungen Unschärfe ausbreitet, verstehe ich nicht. Ich kann mir auch keinen Defekt vorstellen, der dies verursachen würde.

:confused: Sorry :confused:

ts-e

16.10.2009, 15:38

Nach unten.
Nur zur Klarstellung: Ich wollte den Lilliput-Effekt erzeugen bei dem Bild. Mir geht es nur darum zu verstehen, wie das zustande kommt.

Chris

Lilliput-Effekt= Blende 3,5 wählen. Oder ab welcher Blende geht das 17er los?
Dann mit Tilt auf Anschlag. Das muss man allerdings probieren. LV hilft sehr gut dabei.

Ausserdem ist dieser Effekt besser mit einem 45er oder 90er TS-E zu erzielen. So zumindest meine Erfahrungen. Ich habe das mit einem 24er TS-E bei Blende 3,5 probiert und da kommt der Effekt nicht ganz so gut rüber.

babbo

16.10.2009, 16:10

Ausserdem ist dieser Effekt besser mit einem 45er oder 90er TS-E zu erzielen. So zumindest meine Erfahrungen. Ich habe das mit einem 24er TS-E bei Blende 3,5 probiert und da kommt der Effekt nicht ganz so gut rüber.

Ein ganz wichtiger Aspekt.

Das 17er ist da nicht ganz so ideal. Der Tilt eignet sich eigentlich nur noch, um die Schärfentiefe auf einer Ebene auszuweiten, wie das bei der Landschaftsfotografie (z.B. Wiese von sehr nah bis weit entfert scharf) der Fall ist.

ehemaliger Benutzer

16.10.2009, 16:23

Hallo Adrian,

Der Tilt eignet sich eigentlich nur noch, um die Schärfentiefe auf einer Ebene auszuweiten, wie das bei der Landschaftsfotografie (z.B. Wiese von sehr nah bis weit entfert scharf) der Fall ist.
soweit so klar. Aber wie erklärst Du Dir die Schärfeverteilung in diesem Bild? :confused:

Gruß

Martin

Chris_LSZO

16.10.2009, 16:29

Wenn Du nach vorne geschwenkt hast, kann ich mir die Schärfeverteilung auf dem Bild erst recht nicht erklären. Bei KB, 17mm und Blende 5,6 (laut EXIF) und dem von Dir auf das Dorf gelegten Fokus, ist ab ca. 1,7m alles scharf. Wenn Du nach vorne schwenkst, dürfte maximal der Vordergrund schärfer werden während sich an der Schärfeverteilung im restlichen Bild nichts ändert.
Mhh... Bei dem 17er ist es so, dass der Vordergrund unscharf wird, wenn ich zum Anschlag tilte, egal in welche Richtung. Ich kann es nicht beschwoeren, meine aber, den Tubus nach unten geschwenkt zu haben. War halt etwas planlos und hab' mal dies, mal jenes probiert als ersten Test der Funktion.

Die Tatsache, daß nur die Bildmitte scharf ist und sich von dort in alle Richtungen Unschärfe ausbreitet, verstehe ich nicht. Ich kann mir auch keinen Defekt vorstellen, der dies verursachen würde.
Darauf wuerde ich mich garnichtmal versteifen wollen, zumal ich auch tilt-Bilder habe, wo das nicht der Fall ist. Hier mal eines:

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/cu3s-3.jpg

Das schaut recht normal aus. aber auch hier die Frage: Wieso sind Bereiche innerhalb der hyperfocalen Distanz freigestellt? Wo muss man sich den Verlauf der Schaerfenebene vorstellen?

Dass laengerbrennweitige TS-E's fuer Lilliputs geeigneter waeren, ist klar, mir gehts im Moment nur ums Prinzip, welches ich gerne verstehen wuerde.

Chris, im Moment ueberfordert ;)

ehemaliger Benutzer

16.10.2009, 16:37

Mhh... Bei dem 17er ist es so, dass der Vordergrund unscharf wird, wenn ich zum Anschlag tilte, egal in welche Richtung.
:confused::confused::confused:

Das ist nach meinem Wissensstand und nach meiner langjährigen Fachkameraerfahrung nicht möglich. Schon gar nicht bei den Tiltwinkeln um die es hier geht.

Chris, im Moment ueberfordert ;)
Martin ... dem es genau so geht. :o

babbo

16.10.2009, 16:53

Wo muss man sich den Verlauf der Schaerfenebene vorstellen?

Wenn ich nicht ganz falsch liege, befindet sich die Schärfenebene etwa waagrecht nach vorne gekippt. Also lotrecht zum Sensor.

Ich habe es mal versucht darzustellen:

ehemaliger Benutzer

16.10.2009, 17:43

Wenn ich nicht ganz falsch liege, befindet sich die Schärfenebene etwa waagrecht nach vorne gekippt. Also lotrecht zum Sensor.
Wenn ich Deine Darstellung richtig interpretiere, ist die Schärfeebene/der Schärferaum dort begrenzt. Nach oben und unten ergibt sich diese Begrenzung aus der verwendeten Blende ... doch was begrenzt sie nach vorne und hinten?

Chris_LSZO

16.10.2009, 17:50

:confused::confused::confused:
Das ist nach meinem Wissensstand und nach meiner langjährigen Fachkameraerfahrung nicht möglich. Schon gar nicht bei den Tiltwinkeln um die es hier geht.
Ok, mal auf die Schnelle aus dem Fenster genipst. Fokussiert auf das Hochdorf-Schild, erstes Bild bis Anschlag nach unten getiltet, beim 2ten nach oben.

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/cu3s-4.jpg

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/cu3s-5.jpg

:confused:

Ich sollte mich wohl auf's shiften beschraenken ;)

Chris

Chris_LSZO

16.10.2009, 17:52

doch was begrenzt sie nach vorne und hinten?
Das ist die Frage! :)

Chris

ts-e

16.10.2009, 21:49

Für mich sehen die Bilder völlig normal aus. Das 17er wird nicht viel Unschärfe bringen. Nur weil man das TS-E jeweils bis zu den Enden tiltet, heißt es nicht, das einmal komplett scharf oder unscharf ist. Bei meinen letzten TS-E Arbeiten ist mir folgendes aufgefallen. Ich hatte ein Objekt fotografiert, welches gerade auf dem Boden lag. Dann kippte ich entsprechend die Kamera (ca. 40-45 Grad) und habe dann das TS-E entsprechend der Ebene eingestellt. Ich fand, der Winkel ist groß und habe gleich bis fast Anschlag gedreht. Pustekuchen, in LV stellte ich fest, es passte noch nicht. Dann stellte ich komplett mit Hilfe von LV die Schärfeebene ein. Im Endeffekt hatte ich bis auf zwei Striche das TS-E getiltet und trotzdem war das Bild von vorne bis hinten scharf. Also immer schön langsam tilten und sehen, was sich ergibt.

Cats

16.10.2009, 22:49

Irgendwas stimmt da eh nicht, denn der Teil rechtes auf Höhe des Dorfs ist ebenfalls unscharf.

Links und rechts liegt die Schärfeebene im Hangbereich, die von dieser Perspektive nicht einsehbar ist.

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 10:26

Hallo Oliver,

Links und rechts liegt die Schärfeebene im Hangbereich, die von dieser Perspektive nicht einsehbar ist.
es gibt zwar Aufnahmesituationen, in denen die Schärfe scheinbar an einer Stelle verschwindet um an einer anderen nicht direkt verbundenen Stelle wieder aufzutauchen oder eben auch verdeckt zu bleiben, doch eine solche Situation liegt in diesem Fall meines Erachtens nicht vor. Ich habe mal den scharf abgebildeten Bereich grob abgegrenzt und sehe nirgendwo einen daran angrenzenden Geländebereich der eine Situation wie oben beschrieben verursachen könnte.

http://img48.imageshack.us/img48/4886/36237747.jpg

Doch von diesem "Phänomen" mal abgesehen - die Ausgangsfrage des TO (sofern ich sie richtig verstanden habe) lautete, warum er mit seinem 17er TS-E durch Verschwenken - egal in welche Richtung!!! - keine Schärfedehnung nach Scheimpflug hinbekommt. Diese Frage ist nach meinem Verständnis weiterhin unbeantwortet. Thomas (ts-e) hat richtigerweise darauf hingewiesen, daß man beim Verschwenken auch zuviel des Guten tun kann und es daher ratsam ist sich dem idealen Winkel langsam zu nähern. Doch ich habe den TO so verstanden, daß er auch bei dieser Vorgehensweise keine scharfe Abbildung erhält, sondern im Gegenteil _jede_ Verschwenkung bei ihm eine Abnahme der Schärfe verursacht.
Ich selber habe nur eingeschränkt eigene Erfahrungen mit TS-E-Objektiven, da ich bisher nahezu ausschließlich mit der Fachkamera arbeite. Insbesondere das 17er konnte ich nur kurz testen. Doch jedes der TS-E die ich benutzt habe, reagierte exakt so wie es zu erwarten war. Das bedeutet auch, daß die Schärfedehnung nach Scheimpflug problemlos umsetzbar war.

Gruß

Martin

Chris_LSZO

17.10.2009, 10:43

Doch von diesem "Phänomen" mal abgesehen - die Ausgangsfrage des TO (sofern ich sie richtig verstanden habe) lautete, warum er mit seinem 17er TS-E durch Verschwenken - egal in welche Richtung!!! - keine Schärfedehnung nach Scheimpflug hinbekommt.
Hi Martin

Ich habe mich anscheinend unklar ausgedrueckt. Die letzten beiden Bilder habe ich nur gezeigt, weil Du sagtest, dass Du noch nie erlebt hast, dass der Vordergrund durch tilten in die "richtige" Richtung unschaerfer wird.
Und was das erste Bild mit dem See betrifft: Wieso es links und rechts vom Dorf unscharf ist, ist mir erstmal egal, dem Problem widme ich mich vielleicht spaeter nochmal, wenn ich die Basics verstanden habe... ;)
Es ist problemlos moeglich, die Schaerfeebene so zu legen, dass die Schaerfentiefe vergroessert wird. Beim 17er ist es allerdings sehr selten mal noetig, da f4 und 17mm generell eine sehr hohe Schaerfentiefe ergibt.

Meine Frage war: Wie kommt der Lilliputeffekt generell zustande? Wieso wird durch tilten im hyperfokalen Bereich eine gewisse Schaerfentiefe ueberhaupt erzeugt, wie kann das gehen? Eine erhellende Zeichnung waere ganz toll, habe bisher nichts gefunden.

Sorry fuer das Missverstaendnis.

Chris

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 11:06

Moin Chris,

Ich habe mich anscheinend unklar ausgedrueckt. Die letzten beiden Bilder habe ich nur gezeigt, weil Du sagtest, dass Du noch nie erlebt hast, dass der Vordergrund durch tilten in die "richtige" Richtung unschaerfer wird.
Ah ... ich verstehe.
Egal wer sich wann und wo unklar ausgedrückt haben mag - wir haben auf jeden Fall aneinander vorbei geredet. :)
Ich meinte nämlich keineswegs, daß ein Schwenken in die "richtige" Richtung in keinem Fall die Schärfe mindern könne (An der Stelle war scheinbar meine Formulierung missverständlich.).

Und was das erste Bild mit dem See betrifft: Wieso es links und rechts vom Dorf unscharf ist, ist mir erstmal egal, dem Problem widme ich mich vielleicht spaeter nochmal, wenn ich die Basics verstanden habe... ;)
Das hatte ich schon verstanden. :)
Ich habe das Thema nur noch einmal aufgegriffen, um zu verdeutlichen warum ich Olivers Erklärung nicht teile.

Es ist problemlos moeglich, die Schaerfeebene so zu legen, dass die Schaerfentiefe vergroessert wird.
Ok, da haben wir in der Tat kräftig aneinander vorbei geredet. :D

Meine Frage war: Wie kommt der Lilliputeffekt generell zustande? Wieso wird durch tilten im hyperfokalen Bereich eine gewisse Schaerfentiefe ueberhaupt erzeugt, wie kann das gehen? Eine erhellende Zeichnung waere ganz toll, habe bisher nichts gefunden.
Das überlasse ich dann mal besser Denjenigen die mehr davon verstehen und das - so wie z.B. Adrian - auch anschaulich darzustellen wissen. ;)

Sorry fuer das Missverstaendnis.
Kein Thema. Zumal ich daran wohl nicht unbeteiligt war. :)

Gruß

Martin

ts-e

17.10.2009, 11:22

Der Lilliput-Effekt oder auch Punktschärfe genannt, erreicht man, wenn man entgegengesetzt zur Schärfeebene tiltet.
Wie ich schon einmal schrieb, ist Dein "Problem", das Du mit dem 17er diesen Effekt nicht so hinbekommen wirst. Es ist einfach schon zu weitwinklig und dann noch die Öffnung von 4,0 bringt, wie Du schon selber schriebst sehr viel Schräfentiefe mit. Daher war auch meine Empfehlung das es mit den 45er und 90er besser funktioniert. Denn mit denen macht man die solche Fotos bei Blende 2,8.

Man kann kein 4,0er zu einer Unschärfe eines 2,8er TS-E "vergewaltigen".

Vielleicht suchst Du mal hier im Forum nach dem Begriff Punktschärfe. Da solltest etwas mehr Beiträge finden.

Chris_LSZO

17.10.2009, 12:09

Wie ich schon einmal schrieb, ist Dein "Problem", das Du mit dem 17er diesen Effekt nicht so hinbekommen wirst.
Und noch einer, der mich nicht versteht. Es muss wirklich an mir liegen...:D

Ich meinte mit meinem obigen Verstaendnisproblem nicht explizit das 17er (zumal auch damit der Lilliputeffekt zu erzeugen ist, wenn auch nicht so krass), sondern die Frage betrifft generell das Zustandekommen dieses Effekts. Wie schon gefragt: Wie kommt der ueberhaupt zustande?

Chris, einen Rhetorikkurs buchend

ts-e

17.10.2009, 16:36

Chris_LSZO

17.10.2009, 17:15

Hast Du Dir mal die Diagramme auf Wikipedia zum Thema Scheimpflug und Schärfedehnung angeschaut? Genau das Gegenteil musst Du tun, um diese Punktschärfe zu bekommen, was Du als Lilliput-Effekt bezeichnest.
So, nun mal mit Zeichnung:

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/cu3s-6.jpg

Ganz oben ungetiltet. Der mittl. Pfeil ist scharf, alle davor und dahinter werden mit zunhemender Entfernung zur Schaerfeebene immer unschaerfer, der Abstand zur Schaerfeebene ist in diesem Beispiel beim ersten und letzten Pfeil maximal. Das sollte klar sein.

In der Mitte wurde der Schaerfebereich so gekippt, dass alle Pfeile m.o.w. scharf sind. Der Abstand zur Schaerfeebene wurde immer kleiner durch das tilten, auch klar.

Ganz unten wurde gegengetiltet. Und das verstehe ich nicht. Eigentlich muesste auch hier alle eher schaerfer werden, da die Schaerfeebene so gekippt wurde, dass sie in der Ausdehnung eher mehr Pfeile abdeckt.
Nach meiner Erwartung muesste die maximale Freistellung auf dem obersten Beispiel zu erreichen sein. Warum ist das nicht so???

Chris

ts-e

17.10.2009, 17:54

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 18:05

Du hast in Deiner Schemazeichnung wohl nur vergessen, den Fokus neu zu setzen. Denn egal bei welchem Tilt, muss man nachfokussieren. Oder liege ich da jetzt falsch? http://de.wikipedia.org/wiki/TS-Objektiv

nein, da liegst Du richtig...., die Entfernung muss noch eingetragen werden....(in alle drei...)

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 18:05

Warum ist das nicht so???
Darum ging es die ganze Zeit? Sorry, das habe ich wirklich nicht verstanden. Ganz einfach weil ich es nicht in Erwägung gezogen habe. Denn die Antwort lautet ganz einfach: Weil die Scheimpflugsche Regel nicht erfüllt ist. :)

Denn im dritten Fall treffen sich Bild-, Objektiv- und Gegenstandsebene nicht in einer Graden. ;)

Chris_LSZO

17.10.2009, 18:43

Ja klar muss nachfokussiert werden, habe das nun nachgeholt... ;)

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/cu3s-8.jpg

Chris

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 18:47

Ja klar muss nachfokussiert werden, habe das nun nachgeholt... ;)
Das ändert nichts an der Nichterfüllung der Scheimpflugschen Regel.

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 18:49

so sieht das bei mir jetzt aus...

...die Schärfe liegt jeweils auf der dickeren Linie (grau evtl. Schärfentiefe)

...Entfernung von der oberen Zeichnung ausgegangen....

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 19:00

...Deine 2. und 3. Zeichnung haben mit Scheimpflug nichts zu tun, bzw. sind sehr ungenau....

...ich habe nur die Schärfeebenen neu eingezeichnet....

Chris_LSZO

17.10.2009, 19:05

Das ändert nichts an der Nichterfüllung der Scheimpflugschen Regel.
Machs doch nicht so spannend, Martin. :D

so sieht das bei mir jetzt aus...
...die Schärfe liegt jeweils auf der dickeren Linie (grau evtl. Schärfentiefe)
...Entfernung von der oberen Zeichnung ausgegangen....
Danke, das war wohl zu ungenau. Hatte nicht gewusst, dass sich alle Linien kreuzen muessen.

Ok, aber auch bei deinem Beispiel ist die Schaerfentiefe beim ersten Bild extrem schmal und umfasst nur einen Pfeil.
Beim dritten Bild unfasst sie trotz gegentilten aber 2 Pfeile, also sollte am fertigen Bild _mehr_ scharf sein, als nicht getiltet. Es ist aber das Gegenteil der Fall. Warum?

Chris, Euch nervend...

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 19:19

Machs doch nicht so spannend, Martin. :D
Öööhm ... das ist wirklich nicht meine Absicht.
Die drei genannten Ebenen treffen sich nicht in einer Graden -> Scheimpflug nicht erfüllt -> End of Story.
Wenn ich wüßte wie es verständlicher zu formulieren wäre, würde ich es tun. Versprochen! :)

Danke, das war wohl zu ungenau. Hatte nicht gewusst, dass sich alle Linien kreuzen muessen.

Ok, aber auch bei deinem Beispiel ist die Schaerfentiefe beim ersten Bild extrem schmal und umfasst nur einen Pfeil.
Beim dritten Bild unfasst sie trotz gegentilten aber 2 Pfeile, also sollte am fertigen Bild _mehr_ scharf sein, als nicht getiltet. Es ist aber das Gegenteil der Fall. Warum?
Theos Zeichnung ist ebenfalls ungenau. So ist z.B. der Schärferaum in der 2. Abbildung zu tief gelegt. Fokusier ihn etwas höher und alle Pfeile werden scharf abgebildet.
Und nun schau Dir Deine und Theos dritte Abbildung an. Wie weit glaubst Du die Objektivebene noch schwenken zu müssen um die Schärfeebene so zu legen wie in der zweiten Abbildung?
Und selbst dann ist die SR nicht erfüllt, weil sich die drei Ebenen nicht in einer Graden ... und so weiter.

Vielleicht ergibt sich auch ein Teil des Verständnisproblems daraus, daß Ihr Bild-, Objektiv- und Schärfeebene in einer Graden zusammen zu führen versucht. Doch es geht in der SR eben um Bild-, Objektiv- und Gegenstandsebene.

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 19:23

...ich geh mal davon aus, dass es sich um senkrecht stehende Speere handelt...

Unverstellt ist ein Speer von unten bis oben scharf...

...in der zweiten Skizze sind von vorn bis hinten alle unteren Enden der Speere scharf...

in der dritten Skizze ist ist eine Speerspitze und bei einem weiteren das untere Ende scharf..., da kann man nicht von mehr oder weniger scharf reden, die Schärfe liegt ja ganz anders....

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 19:38

...hier noch mal die Skizze (die Winkel stimmen natürlich nicht, so weit kann man nicht schwenken)

Chris_LSZO

17.10.2009, 20:11

Irgendwie komme ich nicht weiter mit der ersten Skizze, ist zu theoretisch...

Hier ein neuer Ansatz:

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/cu3s-9.jpg

Simuliert wird das erste von mir gepostete Beispielbild. Kamera steht links auf dem Hang, ist horizontal ausgerichtet und etwas nach unten geshiftet.
Im ersten Bild nicht getiltet, die Schaerfentiefe beginnt praktisch bei der Kamera und geht bis unendlich zu dem gegenueberliegenden Gebirgszug. Die Schaerfentiefe ist also sehr sehr gross und umfasst praktisch die gesamte Szenerie. So ein Bild habe ich auch gemacht, koennte ich bei Bedarf posten.

Das 2te entspricht dem Beispiel von weiter oben. Getiltet wurde nach unten. Aus mir unerfindlichen Gruenden wird die Schaerfentiefe ploetzlich sehr klein und umfasst nur noch das Dorf im Tal vor dem See. Warum? ;)

Chris

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 22:37

...mir stellt sich das so dar:

Du (und die Kam) blicken nach unten auf Berg-Dorf-See-Berg. Durch das verstellte Objektiv (und es ist nicht nach Scheimpflug eingestellt, sondern "einfach nur irgendwie gekippt", befindet sich die Schärfe nur noch in diesem roten Bereich, also, Du hast aus der Schärfe herausgekippt, kann auch passieren, wenn man genau in die andere Richtung kippt. Dadurch enstehen diese unscharfen Partien (da es im "Nullzustand" schon scharf war)

Chris_LSZO

17.10.2009, 22:53

Hi Theo

Deine Zeichnung durchschaue ich nicht.
Bei meinem ersten Beispiel mit ungetiltetem Objektiv ist praktisch alles, was sich _irgendwo_ vor der Kamera befindet scharf. Mit derselben Blende und getiltet wird diese riiiiesige Schaerferaum ploetzlich extrem schmal. es muesste ja eigentlich so sein:

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/cu3s-a.jpg

Wieso verhaelt es sich nicht so?

Wenn ich das nicht kapiere, ist es nicht weiter schlimm, ich hab' das Objektiv zum shiften gekauft. Aber ja, es interessiert mich doch irgendwie...

Chris, auf Geduld hoffend...

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 23:07

...das Problem ist nicht vor der Linse, sondern durch das Verstellen hinter der Linse...

...halte bitte mal 2 Blatt Papier senkrecht im Abstand von 2cm nebeneinander, dann kipp ein Blatt: wenn Du es in der Mitte gekippt hast, verringert sich der eine Abstand, während der andere sich um die gleiche Größe vergrößert. Und dieser "riesen" Abstand zur Mitte verursacht die Unschärfe (es sei denn, das Objekt liegt auf einer Achse und man hat exakt nach Scheimpflug eingestellt)

ehemaliger Benutzer

17.10.2009, 23:11

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/cu3s-a.jpg

wenn Du die Schärfe wie auf der unteren Skizze haben möchtest, dann musst Du nur die Kamera (Objektiv auf Null) nach unten kippen....und shiften...

ehemaliger Benutzer

18.10.2009, 09:14

Antwort auf Beitrag #2 von Martin

Wenn bei dem von Dir geschilderten Beispiel durch Verschwenken die Abbildung vor und hinter dem anfokussierten Motivteil nicht schärfer, sondern unschärfer wird, schwenkst Du schlichweg in die falsche Richtung.

Diese Aussage ist leider falsch. Ein "Schärfetiefengewinn" hat man nur, wenn man genau nach Scheimpflug eingestellt hat. Je mehr du davon abweichst, egal in welche Schwenk-Tiltrichtung, desto mehr Unschärfe baust du in deine Aufnahme ein. Ist doch auch "kameraseitig" ganz klar: Der Fokusabstand in der Cam, welcher unendlich abbildet, wird in dem einen Fall weiter, also weiter in den Nahbereich, in der anderen Tiltrichtung näher am Sensor sein, also evtl. auch jenseits der Unendlichstellung sodass hier nichts scharf werden kann.

In der Skizze ist s = eingest. Entfernung

Chris_LSZO

18.10.2009, 09:41

...halte bitte mal 2 Blatt Papier senkrecht im Abstand von 2cm nebeneinander, dann kipp ein Blatt: wenn Du es in der Mitte gekippt hast, verringert sich der eine Abstand, während der andere sich um die gleiche Größe vergrößert. Und dieser "riesen" Abstand zur Mitte verursacht die Unschärfe (es sei denn, das Objekt liegt auf einer Achse und man hat exakt nach Scheimpflug eingestellt)
Ui, das ist jetzt mal einleuchtend! Bei mir droht es langsam, verstaendlich zu werden... ;) Es war mir bisher nicht bewusst, dass sich der Abstand der Linsenraender des Objektivs zum Sensor vergroessert/verkleinert, aber ist eigentlich logisch, wenn man es sich mal von aussen betrachtet. Hier wirkt natuerlich jedes Millimeterchen ganz erheblich.
Mhh... Mal drueber nachdenken, aber ich glaube, jetzt hab' ich es. :)

Danke derweil!

Chris

ehemaliger Benutzer

18.10.2009, 10:15

...darum ist es manchmal auch recht schwer, im nachhinein festzustellen, wie herum getilt wurde, es kann nämlich sehr ähnlich aussehen...

...oder wie herum wurde bei dem beigefügten Pic getilt?

ehemaliger Benutzer

18.10.2009, 10:31

...oder wie herum wurde bei dem beigefügten Pic getilt?[/QUOTE]

....bei diesen ist es schon wesentlich einfacher....

Chris_LSZO

18.10.2009, 10:40

...darum ist es manchmal auch recht schwer, im nachhinein festzustellen, wie herum getilt wurde, es kann nämlich sehr ähnlich aussehen...
Ja, das habe ich auch bemerkt.
Naja, ist mit dem 17er eher ein Nebeneffekt, nach Scheimpflug bringt es fast nichts (ist eh meisst alles scharf...), wenn ueberhaupt, dann fuer Lilliputs.
Ich nehme es zu 95% fuer shifts.

Chris

ehemaliger Benutzer

18.10.2009, 10:49

Ja, das habe ich auch bemerkt.
Naja, ist mit dem 17er eher ein Nebeneffekt, nach Scheimpflug bringt es fast nichts (ist eh meisst alles scharf...), wenn ueberhaupt, dann fuer Lilliputs.
Ich nehme es zu 95% fuer shifts.

Chris

...nein, es kann sehr viel bringen, wenn überlegt, gezielt, eingesetzt, kannst du die Schärfe super verlagern, also Bereiche unscharf halten, die sonst bei einem solchen WW scharf wären..., siehe doch auch Deine Wandegruppe, wenn Du den Augenmerk auf diese lenken wolltest, ist es Dir doch gut gelungen..., davor und dahinter ist es unscharf, so etwas bekommst Du doch sonst mit einem WW nicht hin....

ehemaliger Benutzer

18.10.2009, 11:00

Hallo Theo,

Antwort auf Beitrag #2 von Martin

Wenn bei dem von Dir geschilderten Beispiel durch Verschwenken die Abbildung vor und hinter dem anfokussierten Motivteil nicht schärfer, sondern unschärfer wird, schwenkst Du schlichweg in die falsche Richtung.

Diese Aussage ist leider falsch. Ein "Schärfetiefengewinn" hat man nur, wenn man genau nach Scheimpflug eingestellt hat. Je mehr du davon abweichst, egal in welche Schwenk-Tiltrichtung, desto mehr Unschärfe baust du in deine Aufnahme ein.
deine Aussage ist richtig ... und meine nicht falsch. ;)
Meine Aussage bezieht sich selbstverständlich auf den praxisüblichen Fall, daß aus der Nullstellung heraus geschwenkt wird. Tue ich dies in die richtige Richtung, tritt die "Schärfedehnung ("Schärfentiefegewinn" ist ja nun mal definitiv falsch) in Erscheinung. Was auch als zunehmende Schärfe im Sucher wahrgenommen wird bis zu dem Punkt an dem die Scheimpflugsche Regel erfüllt ist. Erst wenn darüber hinaus weiter geschwenkt wird, nimmt die Schärfeausdehnung wieder ab.
Schwenkt man hingegen in die Gegenrichtung, nimmt die Schärfeausdehnung von Anfang an ab.
Da werden wir uns einig sein, oder? :)

Gruß

Martin

ehemaliger Benutzer

18.10.2009, 11:58

Hallo Theo,

deine Aussage ist richtig ... und meine nicht falsch. ;)
Meine Aussage bezieht sich selbstverständlich auf den praxisüblichen Fall, daß aus der Nullstellung heraus geschwenkt wird. Tue ich dies in die richtige Richtung, tritt die "Schärfedehnung ("Schärfentiefegewinn" ist ja nun mal definitiv falsch) in Erscheinung. Was auch als zunehmende Schärfe im Sucher wahrgenommen wird bis zu dem Punkt an dem die Scheimpflugsche Regel erfüllt ist. Erst wenn darüber hinaus weiter geschwenkt wird, nimmt die Schärfeausdehnung wieder ab.
Schwenkt man hingegen in die Gegenrichtung, nimmt die Schärfeausdehnung von Anfang an ab.
Da werden wir uns einig sein, oder? :)

Gruß

Martin

...sind wir uns einig...!!

Chris_LSZO

18.10.2009, 13:11

...nein, es kann sehr viel bringen, wenn überlegt, gezielt, eingesetzt, kannst du die Schärfe super verlagern, also Bereiche unscharf halten, die sonst bei einem solchen WW scharf wären..., siehe doch auch Deine Wandegruppe, wenn Du den Augenmerk auf diese lenken wolltest, ist es Dir doch gut gelungen..., davor und dahinter ist es unscharf, so etwas bekommst Du doch sonst mit einem WW nicht hin....
Ja, das stimmt natuerlich. Das sind dann die 5% der Nutzung. Primaer ist es fuer mich zum shiften. Zumindest vorerst...
Uebrigens vielen Dank fuer die Geduld mit mir, ist aber auch alles andere als trivial mit der Tilterei.

Chris

wurli

19.10.2009, 17:47

Nachdem ich gestern mit grossem Interesse diesen Thread gelesen habe und zur Zeit grad mit einem TS-E 17 "herumspielen" darf konnte ich nicht widerstehen und hab heute noch ein paar Testshots gemacht, hoffentlich "richtiger" - und siehe da, manchmal reicht wirklich ein minimales/geringes Tilten, um die Schärfeebene dorthin zu bekommen, wo man sie haben will - und das um 90° verdrehte Shiften dazu ist auch nicht schlecht, hatte den Entriegelungsknopf doch glatt übersehen...;)
Hier (http://www.flickr.com/photos/wurli/sets/72157622618793740/)die drei Aufnahmen - total improvisiert, btw!
Schön langsam wird´s, ich habe am Anfang auch immer viel zu weit getiltet - und dann wird wirklich alles unscharf...
Danke BABO und den anderen für die interessanten Infos!

curt

19.10.2009, 18:26

so sieht das bei mir jetzt aus...

...die Schärfe liegt jeweils auf der dickeren Linie (grau evtl. Schärfentiefe)

...Entfernung von der oberen Zeichnung ausgegangen....

http://www.dforum.net/attachment.php?attachmentid=64738&stc=1&thumb=1&d=1255798034 (http://www.dforum.net/attachment.php?attachmentid=64738&d=1255798034)

Was geschieht wenn man am Fokusring dreht?

Chris_LSZO

19.10.2009, 20:53

hab heute noch ein paar Testshots gemacht, hoffentlich "richtiger" - und siehe da, manchmal reicht wirklich ein minimales/geringes Tilten, um die Schärfeebene dorthin zu bekommen, wo man sie haben will
Richtig gibts nicht, ist alles eine Frage dessen, wie man ein Bild gestalten moechte :) Wenn man Lilliputs mag, muss man weiter, bzw gegentilten, jedenfalls habe ich tilten nach Scheimpflug beim 17er noch nie benoetigt, weil bei "klassischen" Motiven eh alles Scharf ist.

Ich wuerde bei mir momentan sagen: 90% nur shiften, 9% Punktschaerfe (Lilliputs), <1% Scheimpflug. Aber ich finde es auch erstaunlich, wie wenig man nur tilten muss, um den Schaerfebereich ganz erheblich zu kippen.

Chris

Gerd Suhr

20.10.2009, 17:55

Hallo an alle TS-E Interessierten!
Da ich überlege mein 24 TS-E gegen ein 17er TS-E zu tauschen,
habe ich in meinen alten Unterlagen gekramt und folgendes gefunden.
Das möchte ich euch auch zur Verfügung stellen. Ist als pdf hier eingestellt.
http://gerd-suhr.de/dforum/das-unmoegliche-foto.zip (http://gerd-suhr.de/dforum/das-unmoegliche-foto.zip)
http://gerd-suhr.de/dforum/ts-e-objektive.zip (http://gerd-suhr.de/dforum/ts-e-objektive.zip)

Ich hoffe es schafft mehr Klarheit als Verwirrung. Einiges muß man jedoch zweimal lesen um es richtig zu verstehen.

Tschüss Gerd

seeyou

20.10.2009, 18:10

Moin Gerd,

vielen Dank für die beiden PDF :)

Gruß
Jürgen

Helmut S

22.10.2009, 02:18

Hallo Gerd,

vielen Dank für die Dokumente. Sie eröffnen mir neue Sichtweisen bezüglich des Gebrauchs dieser Objektive. Da will ich mich mit meinem kürzlich erworbenen TS-E 24 mal reinknien.

Viele Grüße

Helmut

Filou

22.10.2009, 08:14

Hallo Freaks
Nicht getiltet liegt die Schaerfenebene senkrecht im Bild, die Unschaerfe sollte also z.B. 10m diesseits und jenseits des Motives maximal sein.

Du meinst wahrscheinlich, daß die Ebene der maximalen Schärfe
(Fokusebene) dann parallel zur Bildebene (also zum Sensor) verläuft.
Sie steht nicht senkrecht.

In der Regel ist der Bereich in dem hinter der Fokusebene noch scharf
abgebildet wird größer als der Berech vor dieser Ebene.

Meines Wissens nach sind die beiden Bereich höchstens gleich groß.

Beantwortet Deine Frage allerdings auch nicht wirklich ;-)

Viel mehr als daß durch das Kippen die Fokusebene nicht mehr parallel
zur Bildebene steht, kann ich Dir auch nicht sagen. Wie sie im Raum
liegt, daß kann man sich anhand der Scheimpflugregel vorstellen.

Mit der Fokusebene wird der noch scharf abgebildete Bereich mit gekippt,
wodurch dieser dann auch "schräg" durch den Raum verläuft.

Chris_LSZO

22.10.2009, 20:00

Danke Filou, aber Du bist zu spaet gekommen, ich habs schon vor ein paar Tagen begriffen :)

Uebrigens muss ich meine bisherige Sichtweise bzgl. Bedeutung des Tiltens fuer mich revidieren. Zwar hat es fuer mich keinerlei Bedeutung nach Scheimpflug, aber gezielt Bereiche frei zu stellen begeistert mich immer mehr!

Wie ueberhaupt mich bisher noch kein Objektiv derart gefesselt hat, es ist auf dem Bajonett bereits festgewachsen. Was fuer ein tolles Teil :eek:

Chris