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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sensorvergleich mal nicht im Fotoladen....



w.d.p
08.11.2009, 21:47
Heute im Ansitz zwischen Langeweile und sonstiger Belustigung, haben mein Freund Michael Fengler und ich mal wieder etwas für Euch zusammengebastelt.;)
Die 7D mit dem 600er stand zum Vergleich mit der 5D MK II bereit.
Ebenso wollten wir mal sehen, ob ein runterskaliertes Bild aus einer 5D MK II auf Nikon D700 Niveau noch mit der 7D mithalten kann, bzw. laut einens USER "Lehmannudo" überhaupt scharfe Bilder produzieren kann.;)
Ich gebe zu, das verwendete " Kitteleobjektiv:D" ist nur unwesentlich schwerer und evt. minimal teurer:D

Ich hoffe unser Bildmaterieal reicht zur Veranschaulichung, wie gut die heutigen Cropsensoren sind . Meine gute 5D MK II hat es schon ganz schön schwer, bei gleichem Aufnahmeabstand und Brennweite, mit einer 7D mitzuhalten, bzw. eine D700 hätte es wohl vermutlich noch viel schwerer.
Kein Wunder, das die Jungs bei Dpreview die 7D mit Bestnoten überhäufen.
Wobei ich ja schon an anderer Stelle geschrieben habe, das nur optimale Ergebnisse mit sehr guten Objektiven zu erreichbar sind.

L.G.
w.d.p

Anbei nun ein paar Bildbeispiele zum Vergleich

http://freenet-homepage.de/Naturfoto2000/img90.jpg



und hier der Link zum großen Vergleichsbild

http://www2.pic-upload.de/08.11.09/2darnsm39ey.jpg


http://freenet-homepage.de/Naturfoto2000/img91.jpg


http://freenet-homepage.de/Naturfoto2000/img92.jpg

Hier zum Originalbild " Eisvogel "
http://www2.pic-upload.de/08.11.09/c3n7fu1vhse3.jpg

www.wildlife-workshop.de (http://www.wildlife-workshop.de)

net_stalker
08.11.2009, 21:54
Ich kann diese Ergebnisse nur bestätigen - ich habe die geichen Bodies und bin mehr als zufieden!

Rudy Tellert
08.11.2009, 22:08
Hallo Wolf-Dieter,

Bei Adobe hat sich einiges getan: hast Du schon mal LR3 Beta getestet?
Schärfung auf "Landscape" ist ähnlich Pixelscharf wie DPP, ich finde sogar noch besser:

Hier Beispiele:
Bild1 (http://tellert.de/%7Epublic/rt/img/IMG_0999.JPG)
Bild2 (http://tellert.de/%7Epublic/rt/img/IMG_1002.JPG)
Bild3 (http://tellert.de/%7Epublic/rt/img/IMG_1006.JPG)

Alle Bilder mit dem 17-55/2.8 IS

Auch das Farbrauschen hat LR3 sehr gut im Griff!
Nur die "Camera Calibration Beta" liegt mit dem Rot falsch: Hue -10 Einstellen, und auch die Farben sind in Ordnung

Berschi
08.11.2009, 22:48
Also ich finde eure gezeigten Bilder top und meiner Meinung bestätigen sie die positiven Ergebnisse der sehr guten Auflösung von dpreview.

Interessant wäre es gewesen, noch Bilder des gleichen Motivs mit einer D700 oder D300s im Vergleich zu sehen.
Vielleicht kommt "lehmannudo" ja mal am Eisvogelrevier zu nem Workshop vorbei, oder am Wernecker Schloss und zeigt mal, wo der Bartel - äh Nikon - den Most holt ;)

Gruß
Peter

ehemaliger Benutzer
08.11.2009, 23:04
bzw. laut einens USER "Lehmannudo" überhaupt scharfe Bilder produzieren kann.;)

Ich mag Deine Arbeiten und finde auch diese Veranschaulichung richtig hilfreich, wie viele andere Beiträge von Dir auch.

Warum aber muss das sein, dass der User auch hier quasi ins lächerliche gezogen wird (Anführungszeichen)?

Diesen Stil mag ich jedenfalls nicht, wird die meisten aber nicht stören, ist ja der Mainstream.

LG Andreas

w.d.p
08.11.2009, 23:14
Ich mag Deine Arbeiten und finde auch diese Veranschaulichung richtig hilfreich, wie viele andere Beiträge von Dir auch.

Warum aber muss das sein, dass der User auch hier quasi ins lächerliche gezogen wird (Anführungszeichen)?

Diesen Stil mag ich jedenfalls nicht, wird die meisten aber nicht stören, ist ja der Mainstream.

LG Andreas


Hallo Andreas,

okay, ins lächerliche wollte ich ihn aber nicht ziehen, das hat er wohl doch schon selber gemacht, oder ?
Ist ja auch egal, " ALLE " Kameras mit einigermaßen guten Linsen, machen auch scharfe Bilder, allerdings sollte man doch für einen halbwegs ordentlichen Test, zumindest den Fotoladen verlassen und sich ein wenig mit der Kamera befassen.
Und im übrigen hat ja der USER Udo, auch nach scharfen Bildmaterial förmlich geschrien, dann kann man ihn ja auch namentlich nennen.

L.G.
Wolf-Dieter

Quantum
09.11.2009, 00:14
Heute im Ansitz zwischen Langeweile und sonstiger Belustigung, haben mein Freund Michael Fengler und ich mal wieder etwas für Euch zusammengebastelt.;)
Die 7D mit dem 600er stand zum Vergleich mit der 5D MK II bereit.
Ebenso wollten wir mal sehen, ob ein runterskaliertes Bild aus einer 5D MK II auf Nikon D700 Niveau noch mit der 7D mithalten kann, bzw. laut einens USER "Lehmannudo" überhaupt scharfe Bilder produzieren kann.;)


Bei diesem Test würde ich es mir gründlich überlegen, über andere User herzuziehen...

1. Für einen Auflösungsvergleich sollte der Ausschnitt gleich sein, was bei gleicher Brennweite und offenbar gleichem Aufnahmeabstand hier nicht gegeben ist.

2. Das Motiv bzw. der Ausschnitt hat einfach nicht genügend wohl definierte feine Struktur, um einen genauen Vergleich zu ermöglichen. Schliesslich geht es hier um den Vergleich von 18 zu 21 Megapixeln, da kommt es auf Feinheiten an. Künstliche Motive eignen sich für Tests besser.

3. Allen ist klar, dass die 7D in Sachen Auflösung der 5D Mk II bei 100 ISO sehr nahe kommt. Die Unterschiede zeigen sich erst bei ISO-Werten ab ca. 1600, wo die 5D II etwas mehr Details und ca. 1 LW-Stufe besseres Rauschen zeigt. Für viele ist dieser Unterschied signifikant genug, auf den schnelleren AF der 7D zu verzichten.

4. Die 5D Mark II hat den allen bekannten und nicht zu vernachlässigenden großen Vorteil des Vollformats. Dies ermöglicht der 5D II beispielsweise den Einsatz des TS-E 17mm als wirkliches Superweitwinkel-Objektiv, für *sehr viele* Leute mittlerweile *der* Grund für Vollformat und Canon. Auch haben alle L-Zooms am KB-Format einen sinnvolleren Brennweitenbereich. Für eine halbwegs wetterfeste Kamera-Objektiv-Kombination ebenfalls ein wichtiges Argument. Ich will hier nicht alle Vorteile von Vollformat aufzählen. Den Unterschied zwischen 7D und 5D Mark II auf die Auflösung zu reduzieren, ist unseriös.

5. DPreview testet die Kameras mittlerweile in vielen Bereichen zu Tode und ist auf den Mainstream der Nutzer ausgerichtet. Auch sind die Testbilder in einigen Fällen nicht mit gleichen Objektiven, nicht mit optimalen Objektiven oder nicht mit optimaler Schärfentiefe bzw. Blende oder gleicher Fokusebene aufgenommen. Wegen der inzwischen übermässigen Länge vermisse ich überdies Prägnanz. Nicht dass die 7D deshalb keine gute Kamera wäre...

Einen alternativen (und m.M. nach besseren) Test findet man beispielsweise hier:

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-7D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx




Ich gebe zu, das verwendete " Kitteleobjektiv:D" ist nur unwesentlich schwerer und evt. minimal teurer:D

Ich hoffe unser Bildmaterieal reicht zur Veranschaulichung, wie gut die heutigen Cropsensoren sind . Meine gute 5D MK II hat es schon ganz schön schwer, bei gleichem Aufnahmeabstand und Brennweite, mit einer 7D mitzuhalten, bzw. eine D700 hätte es wohl vermutlich noch viel schwerer.
Kein Wunder, das die Jungs bei Dpreview die 7D mit Bestnoten überhäufen.
Wobei ich ja schon an anderer Stelle geschrieben habe, das nur optimale Ergebnisse mit sehr guten Objektiven zu erreichbar sind.

w.d.p
09.11.2009, 00:24
Bei diesem Test würde ich es mir gründlich überlegen, über andere User herzuziehen...

1. Für einen Auflösungsvergleich sollte der Ausschnitt gleich sein, was bei gleicher Brennweite und offenbar gleichem Aufnahmeabstand hier nicht gegeben ist.



ES IST HIER EIN CROPVERGLEICH und kein AUFLÖSUNGSVERGLEICH,
denn dann hätten wir ja mit der 5D MK II mindestens dem Baumstumpf 3m näher kommen müssen...

Wie kommst du darauf, das wir hier nicht den gleichen Abstand gehabt haben , bzw. nicht den gleichen Ausschnitt ?
Natürlich ( wie man an den ersten Bildern ja genau sieht ) haben wir den gleichen Aufnahmeabstand sowie auch den gleichen identischen Ausschnitt, aus dem jeweiligen Bild genommen. Wir saßen nämlich in einer festen Hütte und haben uns keinen cm bewegt;)
Und seit wann hat ein schöne alter Baumstumpf, keine Strukturen bzw. feine Konturen ?

Hast du dir die Bilder überhaupt richtig angesehen ? Hmm, schau mal richtig hin bitte keine voreiligen Schlüsse ziehen:rolleyes:

L.G.
w.d.p
Da kann ich aber auch nur mit dem Kopf schütten

Quantum
09.11.2009, 00:43
ES IST HIER EIN CROPVERGLEICH und kein AUFLÖSUNGSVERGLEICH,
denn dann hätten wir ja mit der 5D MK II mindestens dem Baumstumpf 3m näher kommen müssen...

OK, wenn es so gedacht ist, dann ist meine Kritik unberechtigt. Natürlich hat dann die 7D wegen der Pixeldichte von der Auflösung her einen klaren Vorteil. Was ich nicht verstehe ist der Satz "wie gut die Cropsensoren heute sind". Dass man die Auflösung ohne weiteres steigern kann, wenn man sich auf gute Objektive, ISO 100 und mittlere Blenden (4.0 - 8.0) beschränkt, sollte klar sein. In dieser Hinsicht ist die 7D gegenüber der 50D keine Offenbarung. Erst die Kombination aus geringerem Rauschen (durch lückenlose Mikrolinsen, die bei der reinen Auflösung nichts bringen) sowie den übrigen Eigenschaften wie schnellem AF und 100%-Sucher macht aus der 7D eine wirklich gute Kamera. Wozu der Test bezüglich der Auflösung bei ISO 100 mit dem 600er? Das 600er ist außergewöhnlich gut, das wussten wir schon...

just_mic
09.11.2009, 00:45
Also mir sagt der Test jetzt auch überhaupt nix, denke man hätte schon auf die selbe Größe wie das 7D Bild rechnen müssen damit 1:1 identische Bilder nebeneinander stehen?! Und daraus dann den Crop ziehen, da hat die 5DMKII ja doppelt zu tun dann. Nichts destotrozt macht der Vergleich für mich aber auch keinen Sinn.

Quantum
09.11.2009, 00:51
Hast du dir die Bilder überhaupt richtig angesehen ? Hmm, schau mal richtig hin bitte keine voreiligen Schlüsse ziehen:rolleyes:


Ich habe sehr wohl genau hingesehen, einen Sinn erkenne ich in dem Test weiterhin nicht und die Häme verstehe ich daher auch nicht.

Quantum
09.11.2009, 00:57
Wie kommst du darauf, das wir hier nicht den gleichen Abstand gehabt haben , bzw. nicht den gleichen Ausschnitt ?
Natürlich ( wie man an den ersten Bildern ja genau sieht ) haben wir den gleichen Aufnahmeabstand sowie auch den gleichen identischen Ausschnitt, aus dem jeweiligen Bild genommen. Wir saßen nämlich in einer festen Hütte und haben uns keinen cm bewegt;)


Bitte ebenfalls um genaues Lesen. Ich habe ja aufgrund der Bilder angenommen, dass der Aufnahmeabstand gleich war, was ja eben einen sinnvollen Vergleich verhindert...



Und seit wann hat ein schöne alter Baumstumpf, keine Strukturen bzw. feine Konturen ?


Er hat keine Struktur, bei der man sicher ist, wie sie optimal dargestellt aussieht, wie beispielsweise feine Schrift (siehe Testbilder bei DPreview)

Muaddib
09.11.2009, 01:38
Er hat keine Struktur, bei der man sicher ist, wie sie optimal dargestellt aussieht, wie beispielsweise feine Schrift (siehe Testbilder bei DPreview)

Sehe ich ähnlich.

Aber die Eisvogelaufnahme finde ich sehr ansprechend, auch bildqualitativ. Wenn ich daran denke, wie wdp die 50d verissen hat :cool: ;).

w.d.p
09.11.2009, 09:00
Sehe ich ähnlich.

Aber die Eisvogelaufnahme finde ich sehr ansprechend, auch bildqualitativ. Wenn ich daran denke, wie wdp die 50d verissen hat :cool: ;).

Hallo,

auch hier wurde mal wieder nicht richtig gelesen, verissen habe ich die 50D bestimmt nicht. Auch sie braucht gute Objektive und sie war, bzw. ist es immer noch, eine gute Kamera. Mein Fazit war damals, eine kleine Power EOS für Naturfotografen bestens geeignet.
http://www.wildlife-workshop.de/1/aus-der-praxis/canon-eos-50d.html


und dieser Sensorvergleich, sollte eigentlich nur nochmal verdeutlichen, das ein 1,6er Crop in der Natur nur Vorteile bringt. Ich muß eben nicht so nah ( wie zb. mit einer 5D ) an mein Objekt der Begierde heran, sondern habe hier nicht nur durch den engeren Ausschnitt Vorteile, sondern auch durch die sehr hohe Auflösung noch Ausschnittreserven.
Wie ich ja oben schon geschrieben habe, wenn ich mit der 5D MK II näher an den Baumstumpf gehe, wäre die Auflösung bei gleichen Abbildungsmaßstab höher gewesen.
Ich habe ja selber die 5D MK II und wollte sie hier in keiner Weise schlecht reden, nur in der " Wildlifefotografie " hat jetzt wohl eine 7D die Nase vorn.

Bitte nicht alles immer so eng sehen, war nur eine Nachmittgasbeschäftigung, als wir auf den Eisvogel gewartet haben , es sollte eben " Praxisbezogen " sein. Linienpapier oder Siemssterne habe ich Draussen nicht gehabt.;)
Im übrigen habe ich mit beiden Kameras sehr viel Spaß !

L.G.
w.d.p

Eric D.
09.11.2009, 09:28
Ich habe ja selber die 5D MK II und wollte sie hier in keiner Weise schlecht reden, nur in der " Wildlifefotografie " hat jetzt wohl eine 7D die Nase vorn.

Bitte nicht alles immer so eng sehen, war nur eine Nachmittgasbeschäftigung, als wir auf den Eisvogel gewartet haben ,
Im übrigen habe ich mit beiden Kameras sehr viel Spaß !

L.G.
w.d.p

Danke für diesen Praxisvergleich, ich finde ihn gut, er zeigt zwar nix neues, sondern bestätigt nur die schon oft theoretisch aufgeführte These, dass die 7D eine prima WildlifeCam ist, dank ihres 1,6er Crops.

Hier ist sie der 5er ueberlegen (ähnlich wohl bei Sport), während die 5er als (woanders so betitelt) ideale "Hochzeits und Peoplekamera" zu definieren ist

Ausserdem sollte man die Zeilen auch richtig lesen und die Smileys auch richtig deuten. :rolleyes:

Darf ich mal fragen, ob Du schon einmal bewegtes Wildlife bei hohen ISO`s mit der 7D im Vergleich mit der 5DMKII gemacht hast, so ab ISO 1000 oder mehr ??
Da hab ich naemlich Probleme, oder sehe solche P. oder mache schlicht bislang was falsch mit der 7er...:o
Ich muss zusätzlich dabei sagen, ich kämpfe noch sehr mit den richtigen Camerasettings (AF) und der RAW-Nachbearbeitung von 7D Bildern. :eek:

gruss

Muaddib
09.11.2009, 12:47
Hallo,

auch hier wurde mal wieder nicht richtig gelesen, verissen habe ich die 50D bestimmt nicht. Auch sie braucht gute Objektive und sie war, bzw. ist es immer noch, eine gute Kamera.

Hieß es dort nicht, das 100-400 wäre an der 50d schlechter als an der 40d? Bei korrekter Fokussierung und ohne Verwackeln war, ist und bleibt das eine physikalische Unmöglichkeit. Jedes Objektiv, auch die größte Gurke, wird mit zunehmender Pixelzahl besser. Aber das hast du ja mit Hasifisch im blauen Forum schon duch diskutiert ;).

Chris_LSZO
09.11.2009, 13:26
Ich finde auch, der Test veranschaulicht recht gut, welchen Vorteil ein 18MP-crop bringt. Natuerlich entspricht das den Erwartungen, natuerlich ist das 600er 'ne geile Tuete, das alles ist so selbstverstaendlich, dass man darueber eigentlich kein Wort verlieren muesste. Aber...

Die Seitenhiebe zum Udo kann ich schon etwas verstehen... Das laeuft hier wohl grad zum running-Gag auf, w.d.p. ist nicht der Einzige, der sich mit alternativen Testergebnissen zu den Fotoladen-Knipsbildern hier vorstellt und einen Gegenpol bildet. ;)
Mich amuesiert es jedenfalls.


Chris

Quantum
09.11.2009, 13:51
und dieser Sensorvergleich, sollte eigentlich nur nochmal verdeutlichen, das ein 1,6er Crop in der Natur nur Vorteile bringt. Ich muß eben nicht so nah ( wie zb. mit einer 5D ) an mein Objekt der Begierde heran, sondern habe hier nicht nur durch den engeren Ausschnitt Vorteile, sondern auch durch die sehr hohe Auflösung noch Ausschnittreserven.
Wie ich ja oben schon geschrieben habe, wenn ich mit der 5D MK II näher an den Baumstumpf gehe, wäre die Auflösung bei gleichen Abbildungsmaßstab höher gewesen.
Ich habe ja selber die 5D MK II und wollte sie hier in keiner Weise schlecht reden, nur in der " Wildlifefotografie " hat jetzt wohl eine 7D die Nase vorn.


Da hatten wohl vorher schon viele andere Kameras mit APS-C-Sensor die Nase vorne. Abgesehen davon, dass auch für diesen Zweck weniger Rauschen bei hohen ISO-Werten mehr nutzen kann als eine höhere Auflösung, da es oft auf kurze Belichtungszeiten ankommt.

Im Übrigen wird sich kaum jemand die 5D Mk II speziell für die Vogeljagd zugelegt haben.



Bitte nicht alles immer so eng sehen, war nur eine Nachmittgasbeschäftigung, als wir auf den Eisvogel gewartet haben , es sollte eben " Praxisbezogen " sein. Linienpapier oder Siemssterne habe ich Draussen nicht gehabt.;)


Ihr hättet ja beispielsweise eure Uhren weit weg hinlegen und ablichten können. So ein Zifferblatt (bzw. Knopfbeschriftungen bei Digitaluhren) gibt immer ein brauchbares Testmotiv ab

Ich bleibe dabei, der Test ist banal und liefert keine neuen Erkenntnisse.

Chris_LSZO
09.11.2009, 14:00
Ich bleibe dabei, der Test ist banal und liefert keine neuen Erkenntnisse.
Welche neuen Erkenntnisse waeren denn theoretisch evtl. zu erwarten?

Dass ein Sensor mit hoeherer Aufloesung hoeher aufloest sollte eigentlich klar sein. Hier wurde es nur nochmal direkt dargestellt, so dass man einen praktischen Eindruck bekommt.
Hintergrund und Anlass war sicher "der" andere Thread, wo eben das speziell bei der 7D in Frage gestellt wurde.


Chris

Rudy Tellert
09.11.2009, 14:22
Da hatten wohl vorher schon viele andere Kameras mit APS-C-Sensor die Nase vorne. Abgesehen davon, dass auch für diesen Zweck weniger Rauschen bei hohen ISO-Werten mehr nutzen kann als eine höhere Auflösung, da es oft auf kurze Belichtungszeiten ankommt.

Im Übrigen wird sich kaum jemand die 5D Mk II speziell für die Vogeljagd zugelegt haben.



Ihr hättet ja beispielsweise eure Uhren weit weg hinlegen und ablichten können. So ein Zifferblatt (bzw. Knopfbeschriftungen bei Digitaluhren) gibt immer ein brauchbares Testmotiv ab

Ich bleibe dabei, der Test ist banal und liefert keine neuen Erkenntnisse.

Es gibt sehr wohl eine Erkenntnis: Das Objektiv ist noch nicht der schärfebestimmende Faktor, der Sensor der 5DMII oder 1DsMIII bringt noch nicht die mögliche Auflösung des Objektives.

Also die neue Erkenntnis: Die höhere Sensorauflösung ist nicht umsonst, wenn man das pysikalisch bedingte Beugungslimit der Pixelgröße (nicht der Sensorgröße) beachtet. Bei der 7D liegt es bei Blende 6.8, also Blende wenn möglich nicht über Blende 8 wählen.

Welche Bilder sind dann mit diesem Objektiv und der 1DsMIV mit 40MB möglich!

ehemaliger Benutzer
09.11.2009, 15:18
Hallo Rudy,



... das pysikalisch bedingte Beugungslimit der Pixelgröße ... Bei der 7D liegt es bei Blende 6.8 ...
Woher beziehst Du diese Information?


Gruß


Martin

lehmannudo
09.11.2009, 15:29
... Ebenso wollten wir mal sehen, ob ein runterskaliertes Bild aus einer 5D MK II auf Nikon D700 Niveau noch mit der 7D mithalten kann, bzw. laut einens USER "Lehmannudo" überhaupt scharfe Bilder produzieren kann.;)
Ich gebe zu, das verwendete " Kitteleobjektiv:D" ist nur unwesentlich schwerer und evt. minimal teurer:D



Hallo Andreas,

okay, ins lächerliche wollte ich ihn aber nicht ziehen, das hat er wohl doch schon selber gemacht, oder ?
Ist ja auch egal, " ALLE " Kameras mit einigermaßen guten Linsen, machen auch scharfe Bilder, allerdings sollte man doch für einen halbwegs ordentlichen Test, zumindest den Fotoladen verlassen und sich ein wenig mit der Kamera befassen.
Und im übrigen hat ja der USER Udo, auch nach scharfen Bildmaterial förmlich geschrien, dann kann man ihn ja auch namentlich nennen.

L.G.
Wolf-Dieter

Ich finde es ein wenig schade das selbst du, der hervorragnde Naturfotos schießt, die Sachebene verläßt und anstatt moderierend einzulenken gleichfalls in diese für ein Forum eher unwürdiges Verhalten einschwenkst, schade, ich hätte dich anders eingeschätzt, zumal du vermutlich auch nur das gelesen hast was du lesen wolltest.

Zu deinen Bildern:
Zunächst gebe ich Quantum völlig recht - ein Baumstumpf mit Baumrinde ist für einen Schärfe/Detailvergleich eher ungeeignet, da das Objekt keine hohe Detaildicht besitzt, dein absolut tolles Vogelbild schon eher.
Darüber hinaus könnte deinme Antwort an Quantum durchaus etwas respektvoller ausfallen, ich weiss leider gar nicht was daran so schwierig ist. Insoweit unterscheidet sich dein Kurztest auch nicht sehr von meinem :)

Zu deinem Vogelbild was ich vom Motiv her absolut super finde aber rein Bildtechnisch gesehen mit dem Perfektionsgrad deines Motives nicht mithalten kann.
Man sieht deutlich das an den Kopf-Federdetails gründlich nachgeschärft wurde - kein Problem, so etwas mache ich auch häufig und ist legitim. Was nicht so schön ist, ist das unsaubere Schärfungsbild. Die Details sehen unruhig aus, ein Zeichen einer zu starken Schärfung. Darüber hinaus fällt die starke Hintergrundunruhe auf, die natürlich auf das bei ISO 400 gut sichtbare Rauschen zurückzuführen ist, was durch die Schärfung noch einmal verstärkt wird.
So etwas würde mit einer KB-Kamera nicht in dem Mass passieren - das war mit ein Grund warum ich auf KB-Format wechselte.

Gruss, Udo

Quantum
09.11.2009, 15:35
Es gibt sehr wohl eine Erkenntnis: Das Objektiv ist noch nicht der schärfebestimmende Faktor, der Sensor der 5DMII oder 1DsMIII bringt noch nicht die mögliche Auflösung des Objektives.

Also die neue Erkenntnis: Die höhere Sensorauflösung ist nicht umsonst, wenn man das pysikalisch bedingte Beugungslimit der Pixelgröße (nicht der Sensorgröße) beachtet. Bei der 7D liegt es bei Blende 6.8, also Blende wenn möglich nicht über Blende 8 wählen.

Welche Bilder sind dann mit diesem Objektiv und der 1DsMIV mit 40MB möglich!

Aus dieser Sicht wäre durchaus ein sinnvoller Test möglich. Dazu müsste man aber ein besseres Motiv finden und eine Blendenreihe machen.

Die Schätzungen für eine 1Ds Mark IV bewegen sich in einem weiten Rahmen. Wenn ich vom Verhältnis 1Ds/1D Mark III ausgehe, ergibt sich für die 1Ds Mark IV eine Pixelzahl von 16 Mio * 21.1 Mio /10.1 Mio = 33.4 Millionen.

Bei einer solchen Menge liegt das Beugungslimit am Vollformat bei Blende 8, was die Schärfentiefe für Landschaftsaufnahmen schon arg begrenzen würde. Das Beugungslimit bei Blende 6.8 für die 7D bei 18 Megapixeln zeigt, dass hier wohl das Limit des APS-C-Formats bezüglich einer sinnvollen Steigerung der Auflösung erreicht ist. Blende 5.6 ist ja bereits Offenblende bei vielen Tele- und EF-S-Objektiven, die meist erst abgeblendet ihr Leistungsmaximum haben. Da bleibt nur noch eine einzige Blende, um die Auflösung auszunutzen!

w.d.p
09.11.2009, 15:37
Ich finde es ein wenig schade das selbst du, der hervorragnde Naturfotos schießt, die Sachebene verläßt und anstatt moderierend einzulenken gleichfalls in diese für ein Forum eher unwürdiges Verhalten einschwenkst, schade, ich hätte dich anders eingeschätzt, zumal du vermutlich auch nur das gelesen hast was du lesen wolltest.

Zu deinen Bildern:
Zunächst gebe ich Quantum völlig recht - ein Baumstumpf mit Baumrinde ist für einen Schärfe/Detailvergleich eher ungeeignet, da das Objekt keine hohe Detaildicht besitzt, dein absolut tolles Vogelbild schon eher.
Darüber hinaus könnte deinme Antwort an Quantum durchaus etwas respektvoller ausfallen, ich weiss leider gar nicht was daran so schwierig ist. Insoweit unterscheidet sich dein Kurztest auch nicht sehr von meinem :)

Zu deinem Vogelbild was ich vom Motiv her absolut super finde aber rein Bildtechnisch gesehen mit dem Perfektionsgrad deines Motives nicht mithalten kann.
Man sieht deutlich das an den Kopf-Federdetails gründlich nachgeschärft wurde - kein Problem, so etwas mache ich auch häufig und ist legitim. Was nicht so schön ist, ist das unsaubere Schärfungsbild. Die Details sehen unruhig aus, ein Zeichen einer zu starken Schärfung. Darüber hinaus fällt die starke Hintergrundunruhe auf, die natürlich auf das bei ISO 400 gut sichtbare Rauschen zurückzuführen ist, was durch die Schärfung noch einmal verstärkt wird.
So etwas würde mit einer KB-Kamera nicht in dem Mass passieren - das war mit ein Grund warum ich auf KB-Format wechselte.

Gruss, Udo

Hallo Udo, das Bild ist NICHT nachgeschärft, steht aber auch daneben:rolleyes:

Nur die interne Kameraschärfe war auf 3 und die wird ja auch so beim konvertieren aus dem DPP in den PS mit übernommen.
An dem Bild ist nichts weiter im PS gemacht.
Wäre auch traurig, wenn man bei so einer guten Festbrennweite noch viel nachschärfen müsste.

L.G.
w.d.p

Quantum
09.11.2009, 15:47
Woher beziehst Du diese Information?


Diesbezügliche Rechnungen sind kein Geheimnis. Siehe beispielsweise hier:

http://www.luminous-landscape.com/tu...solution.shtml

lehmannudo
09.11.2009, 16:01
Hallo Udo, das Bild ist NICHT nachgeschärft, steht aber auch daneben:rolleyes:

Nur die interne Kameraschärfe war auf 3 und die wird ja auch so beim konvertieren aus dem DPP in den PS mit übernommen.
An dem Bild ist nichts weiter im PS gemacht.
Wäre auch traurig, wenn man bei so einer guten Festbrennweite noch viel nachschärfen müsste.

L.G.
w.d.p

Von wem das Bild nachgeschärft wurde kann ich natürlich nicht sagen, nur das es nachgeschärft wurde sieht man überdeutlich - so eine native Abbildungscharakteristik hat keine Kamera.

Vermutlich hat dann die interne Nachschärfung der Kamera so reingehauen, wovon ich als EBV-Mann grundsätzlich abrate. Nachschärfen in PS geht viel besser und kontrollierter und das Nachschärfen ist ja auch keine Schande, sondern ein Mittel seine Bilder weiter zu verbessern.
ich stelle an meine Kameras grundsätzlich alles auf neutral oder null - ich will so wenig wie möglich der internen Kemeraelektronik überlassen, du weiß nie auf was die optimiert wurde - hier ist PS das richtige Mittel der Wahl bzw. ein gute RAW-Konverter - C1 soll sehr gut sein.

Gruss, Udo

ehemaliger Benutzer
09.11.2009, 16:02
Hallo Matthias,



Diesbezügliche Rechnungen sind kein Geheimnis.
Richtig. Zumindest nicht diejenigen die ich kenne. Diese führen jedoch in Abhängigkeit von Bildgröße und Betrachtungsabstand zu mehr als einem Blendenwerten. Daher meine Frage.




Siehe beispielsweise hier:

http://www.luminous-landscape.com/tu...solution.shtml
Der Link führt bei mir zu einer Error-Meldung und wird nach einiger Zeit zur LL-Startseite durchgeschaltet. Kannst Du bitte noch einmal neu/anders verlinken? Danke! :)


Gruß


Martin

Quantum
09.11.2009, 16:09
Der Link führt bei mir zu einer Error-Meldung und wird nach einiger Zeit zur LL-Startseite durchgeschaltet. Kannst Du bitte noch einmal neu/anders verlinken? Danke! :)


Oha, hier nochmal:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

Die genannten Zahlen entsprechen den unterstrichenen Werten in Tabelle 3...

isnogud
09.11.2009, 16:40
... Das Beugungslimit bei Blende 6.8 für die 7D bei 18 Megapixeln zeigt, dass hier wohl das Limit des APS-C-Formats bezüglich einer sinnvollen Steigerung der Auflösung erreicht ist. Blende 5.6 ist ja bereits Offenblende bei vielen Tele- und EF-S-Objektiven, die meist erst abgeblendet ihr Leistungsmaximum haben. Da bleibt nur noch eine einzige Blende, um die Auflösung auszunutzen!

1. Es gibt kein Beugungslimit.
Es gibt ein Auflösungsvermögen des bildwiedergebenen Mediums, welches Beugungseffekte sichtbar machen kann - das ist ein Unterschied!

2. Beugungseffekte werden langsam sichtbar und bei unterschiedlichen Strukturen auch in verschiedenem Masse, so das auch ein auf f/13 oder f22 abgeblendetes Objektiv an der EOS 7D stellenweise oder auch regionsweise das volle praktische Auflösungsvermögen des Sensors bedienen kann. (Ob diese dann Bildrelevant sind sei dahingestellt)

3. Es gibt in Real Life unzählige Objektiv/Motiv-Kombinationen die durch das Auflösungsvermögen des 7D-Sensors gewinnen.

Marc Buschkind
09.11.2009, 16:42
Nur die interne Kameraschärfe war auf 3 und die wird ja auch so beim konvertieren aus dem DPP in den PS mit übernommen.

L.G.
w.d.p

Ich dachte, in RAW werden die kamerainternen Schärfungen nicht mit berücksichtigt, sondern nur bei jpg-Fotos??



Was mich noch sehr interessieren würde:

1) warum wurde bei den Vergleichsbildern und auch dem Eisvogelfoto Blende 5,6 verwendet und nicht Offenblende? Nur um mehr Tiefenschärfe zu bekommen, oder ist bei Offenblende ein (deutlicher) Qualitätsverlust zu erkennen?

2) gibt es ähnliche Test-Fotos mit dem 500 oder 600er mit 1,4 Konverter mit Offenblende?
Ich überlege auch mir die 7 d zu holen, allerdings wäre es für mich ein K.O.-Kriterium, wenn sich die 7 d nicht mehr vernünftig mit Konvertern (u. Offenblende) verwenden lässt.

ehemaliger Benutzer
09.11.2009, 16:44
Oha, hier nochmal:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

Die genannten Zahlen entsprechen den unterstrichenen Werten in Tabelle 3...
Ah ... besser. :)

Hm ... ich bin mir nicht sicher ob ich die dortigen Ausführungen richtig verstehe, aber mir scheint, daß es sich um eine streng theoretische Betrachtung handelt, deren Auswirkungen bei 100%-Darstellung am Monitor sichtbar sind. Richtig?
Das ist natürlich eine mögliche Betrachtungsweise. Da am Ende meiner Bemühungen jedoch nahezu immer Druck oder Ausbelichtung stehen, sind Rechner wie dieser (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm) für meine Zwecke aussagekräftiger.
Setzt man dort theoretisch richtigerweise den Zerstreuungskreisdurchmesser auf doppelte Pixelgröße, ergeben sich ähnliche Werte. Standardmäßig ist diese Option dort jedoch nicht gesetzt. Zu Recht wie ich finde. Denn die resultierenden höheren Werte entsprechen deutlich eher dem was ich als praxisrelevant empfinde.

Das ändert natürlich nichts an der grundsätzlichen Problematik.


Gruß


Martin

Muaddib
09.11.2009, 16:47
Hallo Udo, das Bild ist NICHT nachgeschärft, steht aber auch daneben:rolleyes:

Nur die interne Kameraschärfe war auf 3 und die wird ja auch so beim konvertieren aus dem DPP in den PS mit übernommen.


Kameraschärfe auf 3 ist aber schon ganz ordentlich geschärft, mir persönlich zu stark.

Quantum
09.11.2009, 17:05
1. Es gibt kein Beugungslimit.
Es gibt ein Auflösungsvermögen des bildwiedergebenen Mediums, welches Beugungseffekte sichtbar machen kann - das ist ein Unterschied!


Nichts anderes habe ich behauptet. Ich habe den Begriff "Beugungslimit" immer zusammen mit den Eigenschaften des Sensors benutzt. Die Grenze ist natürlich nicht scharf...



2. Beugungseffekte werden langsam sichtbar und bei unterschiedlichen Strukturen auch in verschiedenem Masse, so das auch ein auf f/13 oder f22 abgeblendetes Objektiv an der EOS 7D stellenweise oder auch regionsweise das volle praktische Auflösungsvermögen des Sensors bedienen kann. (Ob diese dann Bildrelevant sind sei dahingestellt)


Nein, das verhindert eben die Lichtbeugung an der geschlossenen Blende. Sie ist zwar abhängig von der Wellenlänge (weniger als Faktor 2 im sichtbaren Licht), aber nicht abhängig von Intensität und damit auch nicht von der Struktur.

Natürlich stellt sich gegebenenfalls die Frage, ob man mit f22 zugunsten einer höheren Auflösung der Bereiche weit ausserhalb der Fokusebene ine leichte Unschärfe auch der Bereiche nahe der Fokusebene in Kauf nimmt, oder der Sensor diese Bereiche bei Blende 8 eben besser auflösen kann.

Spätestens bei Blende 16 dürfte man selbst mit den besten Objektiven und optimalen Bedingungen keinen detailrelevanten Unterschied mehr zwischen einer 7D und einer 40D ausmachen können..



3. Es gibt in Real Life unzählige Objektiv/Motiv-Kombinationen die durch das Auflösungsvermögen des 7D-Sensors gewinnen.

Das bestreite ich ja gar nicht...

Quantum
09.11.2009, 17:13
Hm ... ich bin mir nicht sicher ob ich die dortigen Ausführungen richtig verstehe, aber mir scheint, daß es sich um eine streng theoretische Betrachtung handelt, deren Auswirkungen bei 100%-Darstellung am Monitor sichtbar sind. Richtig?


Genau, es soll ja nur die Grenze aufzeigen. Allerdings ist diese Grenze relevant, wieviel Auflösung man wirklich nutzen kann. In der Praxis zeigt sich ja schon jetzt, dass 20 Megapixel für die meisten Zwecke ausreichen. Andererseits ist der Bedarf nach Teilausschnitten bei Naturfotografen fast beliebig hoch...



Das ist natürlich eine mögliche Betrachtungsweise. Da am Ende meiner Bemühungen jedoch nahezu immer Druck oder Ausbelichtung stehen, sind Rechner wie dieser (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm) für meine Zwecke aussagekräftiger.
Setzt man dort theoretisch richtigerweise den Zerstreuungskreisdurchmesser auf doppelte Pixelgröße, ergeben sich ähnliche Werte. Standardmäßig ist diese Option dort jedoch nicht gesetzt. Zu Recht wie ich finde. Denn die resultierenden höheren Werte entsprechen deutlich eher dem was ich als praxisrelevant empfinde.

Das ändert natürlich nichts an der grundsätzlichen Problematik.


Wie gesagt, es soll ja nur die Grenzen der derzeitigen Technik aufzeigen. Es bleibt immer noch viel Verbesserungspotential, beispielsweise durch Ersatz der Bayer-Farbfiltermatrix durch mehrlagige Sensoren à la Foveon, höhere Lichtempfindlichkeit des Diodenmaterials usw...

Eric D.
09.11.2009, 21:12
Ich dachte, in RAW werden die kamerainternen Schärfungen nicht mit berücksichtigt, sondern nur bei jpg-Fotos??


DPP übernimmt die Kamerasettings als Voreinstellung, 3 ist bei der 7D als Werkseinstellung vorgesehen bei dem Standard Bildstil. Kann man natuerlich ändern, aber warum ?
Und 3 ist nicht viel bei der 7D, ihmo.
Hab ich bei der 5er auch als Normalwert drin.