Ist DxO wg. Volumenanamorphosekorrektur zu empfehlen o. kann das DPP? Noch 2 Fragen

[steffen-class]

Hallo zusammen,
Volumenanamorphose soll so unter 35mm (ich nehme an bei Kleinbild, stand so glaub ich in einem anderen Forum) bei z.B. Personengruppenaufnahmen auftreten.
DxO Optics Pro ermöglicht manuell eine zylinderförmige oder sphärische Volumenanamorphosekorrektur.
www.dxo.com/de/photo
(Links auf "Optische Korrekturen", dann auf "Volumenanamorphose" klicken.)
Macht DPP das auch, oder ist DxO Optics Pro, bei Korrekturen von Extremweitwinkelaufnahmen von Personengruppen, welche relativ nahe am Objektiv stehen, führend?

Noch zwei Fragen: Auf obiger Seite wird erklärt, (ganz unten am Bsp. eines Fisheyeobjektives,) daß man bei der Konstruktion von Objektiven (wahrscheinlich im Extremweitwinkelbereich) entweder weniger Verzeichnung und dafür mehr Anamorphose haben kann, oder umgekehrt, weniger Anamorphose und mehr Verzeichnung.
Wenn einem aber sowohl Verzeichnungskorrektur, als auch Anamorphosekorrektur zur Verfügung stehen, lässt sich doch beides in einem Bild theoretisch perfekt korrigieren, ohne daß man auf eines von beidem verzichten muß, oder?

Wie ist es, wenn man sich bei DxO zwischen zylinderförmiger und sphärischer Anamorphosekorrektur entscheiden muß, muß man da irgend einen Kompromiß eingehen?
L G Steffen

[steffen-class]

Volumenanamorphose soll so unter 35mm (ich nehme an bei Kleinbild, stand so glaub ich in einem anderen Forum) bei z.B. Personengruppenaufnahmen auftreten.
Nein, entschuldigung, hier im www.dforum.net (http://www.dforum.net) habe ich folgendes gefunden:
"Wenn man eine große Personengruppe zu fotografieren hat und Platzprobleme hat, ist es keine gute Idee, einfach mehr Weitwinkel einzustellen, sondern mit einem gemäßigten Weitwinkel (an KB bzw. 5D nicht unter 35, max. vielleicht 28mm) oder noch besser einer Normalbrennweite zu fotografieren und so weit zurückzugehen, bis die Gruppe drauf ist."
http://www.dforum.net/showthread.php?t=507815&highlight=anamorphose
(also hier unter #5 letzter Absatz oder #6 im Zitat in der Hybrid Darstellung)
L G Steffen

[ehemaliger Benutzer]

Fotografierst du schon oder theoretisierst du noch?
Diese Frage ist vollkommen ernst gemeint!

Grüße
Joni

[Montana]

DPP korrigiert nur die optische Verzeichnung. Die perspektivische Verzerrung kann man z.B. auch in Photoshop ("Transformieren") beheben.

[steffen-class]

Fotografierst du schon oder theoretisierst du noch?
Hallo Joni,
ich fotografiere noch analog mit meiner Minolta Dynax 5, theoretisiere noch, und versuche andere (Verwandt- und Bekanntschaft), die noch keine DSLR haben, sich aber vielleicht bald eine kaufen möchten, (aber so günstig wie möglich,) so gut wie möglich zu beraten.

Danke an Montana!
Muß man sich, wenn man in Photoshop Elements, (vermute ich,) "Transformieren" will, auch zwischen zwei Varianten entscheiden?

Ich versuche mal, meine zwei letzten Fragen selbst zu beantworten:
Wenn ich mir das letzte Bild-Beispiel unter www.dxo.com/de/photo (http://www.dxo.com/de/photo) unter "Volumenanamorphose", oder hier:
http://www.dxo.com/de/photo/dxo_optics_pro/optics_geometry_corrections/anamorphosis
bestehend aus drei Bildern (1. Fisheyebild, 2. mit Verzeichnungskorrektur, und 3. zusätzlich mit sphärischer Anamorphosekorrektur) anschaue, dann habe ich nicht das Gefühl, daß die sphärische Anamorphosekorrektur das Ergebnis der Verzeichnungskorrektur (im 2. Bild zu sehen) verschlechtert hat.
Und beim Anschauen der zwei Bsp.-Bilder der sphärischen Anamorphosekorrektur, (Personengruppe im Halbkreis auf einer Brücke, die haben da nur fälschlicherweise zylinderförmige anstatt shärische daruntergeschrieben), habe ich den Eindruck, daß die sphärische eine zylinderförmige Anamorphosekorrektur mit einschließt.
L G Steffen

[steffen-class]

Unter dem Link in #2 (in der Hybrid Darstellung) auf Seite 3, oder hier:
http://www.dforum.net/showthread.php?p=994939&highlight=anamorphose&page=3
wird in #4 und #5 Anamorphose erklärt:
"...Kurz erläutert beschreibt das einfach die spezifische Eigenschaft der Optik, ein 3-dimensionales Objekt auf eine 2-dimensionale Ebene abzubilden.
Beim WW sind Objektiv-nahe Objekte immer 3-dimensional, bei einem Tele sind die Objekte sehr gut angenähert 2-dimensional."...

"...Die perspektivische Verzerrung ist unvermeidbar, wenn große Bildwinkel im Einsatz sind. Sie ist kein Objektivfehler, sondern ein abbildungsgeometrischer Zwang. Daher gibt es keine Objektive, bei denen die perspektivische Verzerrung besser/schlechter ist - sie hängt einzig und allein von Bildwinkel ab und führt z.B. in den Bildecken zu 'Eierköpfen'."


Wenn ich mir das letzte Bild-Beispiel unter www.dxo.com/de/photo (http://www.dxo.com/de/photo) unter "Volumenanamorphose", oder hier:
http://www.dxo.com/de/photo/dxo_optics_pro/optics_geometry_corrections/anamorphosis
bestehend aus drei Bildern (1. Fisheyebild, 2. mit Verzeichnungskorrektur, und 3. zusätzlich mit sphärischer Anamorphosekorrektur) anschaue, dann habe ich nicht das Gefühl, daß die sphärische Anamorphosekorrektur das Ergebnis der Verzeichnungskorrektur (im 2. Bild zu sehen) verschlechtert hat.
Im www.nikon-fotografie.de (http://www.nikon-fotografie.de) hat jetzt jemand geschrieben, daß die "perspektivische Verzerrung (Eierköpfe...)" einer Aufnahme, nicht per Tonnen-/Kissen-Verzeichnung korrigierenden Softwaren behoben werden kann, sondern nur mit einer zylindrischen oder sphärischen Anamorphosekorrektur einer bereits optimal von Tonnen- oder Kissen-Verzeichnungen befreiten Aufnahme.
L G Steffen

[Rudy Tellert]

Unter dem Link in #2 (in der Hybrid Darstellung) auf Seite 3, oder hier:
http://www.dforum.net/showthread.php?p=994939&highlight=anamorphose&page=3
wird in #4 und #5 Anamorphose erklärt:
"...Kurz erläutert beschreibt das einfach die spezifische Eigenschaft der Optik, ein 3-dimensionales Objekt auf eine 2-dimensionale Ebene abzubilden.
Beim WW sind Objektiv-nahe Objekte immer 3-dimensional, bei einem Tele sind die Objekte sehr gut angenähert 2-dimensional."...

"...Die perspektivische Verzerrung ist unvermeidbar, wenn große Bildwinkel im Einsatz sind. Sie ist kein Objektivfehler, sondern ein abbildungsgeometrischer Zwang. Daher gibt es keine Objektive, bei denen die perspektivische Verzerrung besser/schlechter ist - sie hängt einzig und allein von Bildwinkel ab und führt z.B. in den Bildecken zu 'Eierköpfen'."


Im www.nikon-fotografie.de (http://www.nikon-fotografie.de) hat jetzt jemand geschrieben, daß die "perspektivische Verzerrung (Eierköpfe...)" einer Aufnahme, nicht per Tonnen-/Kissen-Verzeichnung korrigierenden Softwaren behoben werden kann, sondern nur mit einer zylindrischen oder sphärischen Anamorphosekorrektur einer bereits optimal von Tonnen- oder Kissen-Verzeichnungen befreiten Aufnahme.
L G Steffen


Eine sachlich richtige Aussage :),
die nur noch zu ergänzen wäre, dass viele Objektive im Weitwinkel eine tonnenförmige Verzeichung aufweisen.
Diese Verzeichnung kommt der sphärischen Verzeichnung schon sehr nahe:
Es kann vorkommen, dass das verzeichnungskorrigierte Bild unnatürlicher aussieht, als das nicht korrigierte.

Es ist beim Weitwinkel-Bild ein nicht lösbares Problem, gerade Linien und kugelförmige Gegenstände in den Ecken natürlich aussehen zu lassen.

Man sollte also ein Objektiv nicht als "untauglich" bezeichnen, wenn es eine tonnenförmige Verzeichnung aufweist. Nur wer zweidimensionale Gegenstände aufzeichnet, der sollte es entzerren.
Die tonnenförmige Verzeichnung lässt bei Gruppenbilder von Personen die Außen stehenden natürlicher aussehen.

Es ist eine Verzeichnung, mit der richtigen Richtung, in Richtung "sphärisch". Man könnte es als "Kompromiss" bezeichnen.

Die Benutzung der Funktion, in DXO das Bild geometrisch zu entzerren, nutze ich sehr oft.

Die "Geometrie" ist bei manchen Bildern genau so wichtig wie die Schärfe, Farbtreue oder Rauschen.

[steffen-class]

Hallo Rudy,
Du hast also bestätigt u. ergänzt, was Du zitierst hast.
Nur daß keine Mißverständnisse entstehen:

Es ist beim Weitwinkel-Bild ein nicht lösbares Problem, gerade Linien und kugelförmige Gegenstände in den Ecken natürlich aussehen zu lassen.Du meinst sicherlich, daß ein Extrem-Weitwinkel-Objektiv nicht beides kann. Die Korrektursoftwares, DPP mit Entzerrungskorrektur, und z.B. DxO Optics Pro oder Photoshop, mit Volumenanamorphosekorrektur kombiniert, kriegen das aber schon hin.


Nur wer zweidimensionale Gegenstände aufzeichnet, der sollte es entzerren. ... und wer dreidimensionale Gegenstände aufnimmt, (nahe Objekte mit Extrem-WW-Objektiven,) sollte entzerren u. die Volumenanamorphose korrigieren.
L G Steffen

[Rudy Tellert]

Hallo Rudy,
Du hast also bestätigt u. ergänzt, was Du zitierst hast.
Nur daß keine Mißverständnisse entstehen:
Du meinst sicherlich, daß ein Extrem-Weitwinkel-Objektiv nicht beides kann. Die Korrektursoftwares, DPP mit Entzerrungskorrektur, und z.B. DxO Optics Pro oder Photoshop, mit Volumenanamorphosekorrektur kombiniert, kriegen das aber schon hin.

... und wer dreidimensionale Gegenstände aufnimmt, (nahe Objekte mit Extrem-WW-Objektiven,) sollte entzerren u. die Volumenanamorphose korrigieren.
L G Steffen


Ich meine es schon so, wie ich es geschrieben habe:
Es gibt keine "Entzerrung", die alle Fälle berücksichtigen kann: Genau so wenig, wie man einen Globus auf ein Papier bringen kann, ist nur eine Darstellung möglich, bei der die systematisch bedingten Fehler am geringsten erscheinen lässt.

Als Beispiel habe ich auf die "schnelle" eine Kugel (dreidimensional) und einen Kalender mit Kreis fotografiert.

Aufgenommen mit der 7D und dem EFS 10-22 bei 10mm.
Alles 100% Ausschnitte.

Bild 1 zeigt, im Zentrum des Bildes wird die Kugel rund und der Kreis ebenso abgebildet.

Bild 2 zeigt, ohne Verzeichnungskorrektur: Die Kugel ist nicht mehr rund, der Kreis und der Kalender ist nicht verzeichnet.

Bild 3 zeigt, mit sphärischer Korrektur, die Kugel ist rund, aber der Kreis und der Kalender ist tonnenförmig verzeichnet.

Bild 4 zeigt, mit Zylindrischer Korrektur, die X-Achse ist entzerrt, die X-Achse nicht. Wäre die Kugel nicht rechts unten, sondern in der mitte rechts, wäre sie rund.

Fazit: es gibt keine Darstellung, die alle Fälle abdeckt. Gäbe es sie, könnte man auf die anderen verzichten.

Also: einen "Tod muss man immer sterben"

Auch ein TSE- Objektiv ändert daran nichts.

[steffen-class]

Fazit: es gibt keine Darstellung, die alle Fälle abdeckt. Gäbe es sie, könnte man auf die anderen verzichten.

Also: einen "Tod muss man immer sterben"
Hallo Rudy,
also auch, wenn man beides anwendet, Volumenanamorphosekorrektur und normale automatische Verzeichnungskorrektur, in einem Bild? (Das war in Deinen Bsp.-Bildern jetzt nicht der Fall.)
Danke für alles!
L G Steffen

[steffen-class]

Ach so, hallo Rudy, Du wolltest sagen, (habe ich zwischen den Zeilen gelesen,) daß wenn man in Bild 3 eine automatische Verzeichnungskorrektur durchführen würde, würde zwar der Kalender und der Kreis wieder nicht verzeichnet, wie in Bild 2, aber die Kugel wieder unrund, wie in Bild 2, richtig?
L G Steffen

[Rudy Tellert]

Ach so, hallo Rudy, Du wolltest sagen, (habe ich zwischen den Zeilen gelesen,) daß wenn man in Bild 3 eine automatische Verzeichnungskorrektur durchführen würde, würde zwar der Kalender und der Kreis wieder nicht verzeichnet, wie in Bild 2, aber die Kugel wieder unrund, wie in Bild 2, richtig?
L G Steffen


Genau so ist es.

Da eine allumfassende Korrektur nicht möglich ist, ist eine tonnenförmige Verzeichnung der Weitwinkelobjektive ein willkommener Nebeneffekt, wenn man Personengruppen aufnimmt. So ein Bild sieht, bezogen auf die Köpfe der Randpersonen, unkorrigiert besser aus als wenn es entzerrt (ohne Volumenamorphose).

in DXO kann man das sehr schön testen. In DPP benutze ich die Objektiv-Korrektur nur für Vignettierung und CA-Unterdrückung.

[steffen-class]

Ich versuche mal, meine zwei letzten Fragen selbst zu beantworten:
Wenn ich mir das letzte Bild-Beispiel unter www.dxo.com/de/photo (http://www.dxo.com/de/photo) unter "Volumenanamorphose", oder hier:
http://www.dxo.com/de/photo/dxo_optics_pro/optics_geometry_corrections/anamorphosis
bestehend aus drei Bildern (1. Fisheyebild, 2. mit Verzeichnungskorrektur, und 3. zusätzlich mit sphärischer Anamorphosekorrektur) anschaue, dann habe ich nicht das Gefühl, daß die sphärische Anamorphosekorrektur das Ergebnis der Verzeichnungskorrektur (im 2. Bild zu sehen) verschlechtert hat.Ich vermute, daß unter diesem 3. Bild die Worte "sphärische" und "zylinderförmige" vertauscht wurden, (wie unter www.dxo.com (http://www.dxo.com) auch), dort müßte "zylinderförmige" stehen. Das hatte ich nicht bemerkt, u. ich hatte nur auf die horizontalen Linien der Brücke geachtet, und da sieht man bei einer zylinderförmigen Anamorphosekorrektur danach keinen auffallenden Unterschied, da das 2. Bild nur horizontal verzogen/korrigiert wurde, wie man im 3. Bild sieht, (für die Korrektur der Person u. der Lampen ausreichend.)

Und beim Anschauen der zwei Bsp.-Bilder der sphärischen Anamorphosekorrektur, (Personengruppe im Halbkreis auf einer Brücke, die haben da nur fälschlicherweise zylinderförmige anstatt sphärische daruntergeschrieben), habe ich den Eindruck, daß die sphärische eine zylinderförmige Anamorphosekorrektur mit einschließt.Kann ja wohl nicht sein, da sphärische u. zylinderförmige Anamorphosekorrektur zwei verschiedene Dinge sind. Aber, gehe ich richtig in der Annahme, daß bei der sphärischen Volumenanamorphosekorrektur von der Bildmitte aus in alle Richtungen geschoben wird, (wie in den Bsp.-Bildern unter dxo.com/de/photo), oder gezogen wird, (wie in dem Bsp.-Bild von Rudy, in Bild 3)?
Was heißen würde, daß die sphärische Anamorphosekorrektur die genauere ist, (Objektivlinsen sind ja auch nahezu sphärisch oder rund gekrümmt), aber alle vorher geraden Linien verkrümmt. Und daß die zylinderförmige Anamorphosekorrektur die Volumenanamorphose nicht so genau korrigiert, und nicht in den Bildecken funktioniert, sondern nur in der Mitte rechts oder links oder oben oder unten, wobei die Korrektur nicht von der Mitte, oder zur Mitte erfolgt, wie es perfekt wäre, sondern horizontal oder vertikal gezogen wird, zu den Bildrändern hin, (wie in den Bsp.-Bildern unter dxo.com/de/photo), oder gestaucht wird, wie in dem Bsp.-Bild von Rudy, in Bild 4), wobei gerade Linien erhalten bleiben aber trotzdem in der Länge verzogen oder gestaucht werden. Alles richtig?
L G Steffen

[steffen-class]

Da eine allumfassende Korrektur nicht möglich ist, ist eine tonnenförmige Verzeichnung der Weitwinkelobjektive ein willkommener Nebeneffekt, wenn man Personengruppen aufnimmt. So ein Bild sieht, bezogen auf die Köpfe der Randpersonen, unkorrigiert besser aus als wenn es entzerrt (ohne Volumenamorphose).
Es gibt auch Weitwinkelobjektive, welche kissenförmig verzeichnen. Ist es da genauso?

[steffen-class]

Bezug auf die Nachricht von Rudy Tellert http://www.dforum.net/images/buttons/viewpost.gif (http://www.dforum.net/showthread.php?p=1492004#post1492004)
Da eine allumfassende Korrektur nicht möglich ist, ist eine tonnenförmige Verzeichnung der Weitwinkelobjektive ein willkommener Nebeneffekt, wenn man Personengruppen aufnimmt. So ein Bild sieht, bezogen auf die Köpfe der Randpersonen, unkorrigiert besser aus als wenn es entzerrt (ohne Volumenamorphose).


Es gibt auch Weitwinkelobjektive, welche kissenförmig verzeichnen. Ist es da genauso?Oder anders gefragt: Könnte man Rudys (unkorrigiertes) Bild 2 (mit der verzerrten Kugel rechts unten auf dem verzeichnungsfreien Kalender), mit der sphärischen Volumenanamorphosekorrektur auch so korrigieren, daß man hinterher auch eine runde Kugel hat, wie in Bild 3, aber der Kalender nicht tonnenförmig sondern kissenförmig verzeichnet ist? Müßte doch möglich sein, oder? Weil in den Personen-Bsp.-Bildern von www.dxo.com/de/photo (http://www.dxo.com/de/photo) auf die eine sphärische Anamorphosekorrektur angewendet wurde, wurde ja auch von der Mitte aus weg verzogen, und nicht wie in Rudys Bild 3 zu sehen, zur Mitte hin gezogen, oder?
L G Steffen

[steffen-class]

Aber, gehe ich richtig in der Annahme, daß bei der sphärischen Volumenanamorphosekorrektur von der Bildmitte aus in alle Richtungen geschoben wird, (wie in den Bsp.-Bildern unter dxo.com/de/photo), oder gezogen wird, (wie in dem Bsp.-Bild von Rudy, in Bild 3)?
Was heißen würde, daß die sphärische Anamorphosekorrektur die genauere ist, (Objektivlinsen sind ja auch nahezu sphärisch oder rund gekrümmt), aber alle vorher geraden Linien verkrümmt. Und daß die zylinderförmige Anamorphosekorrektur die Volumenanamorphose nicht so genau korrigiert, und nicht in den Bildecken funktioniert, sondern nur in der Mitte rechts oder links oder oben oder unten, wobei die Korrektur nicht von der Mitte, oder zur Mitte erfolgt, wie es perfekt wäre, sondern horizontal oder vertikal gezogen wird, zu den Bildrändern hin, (wie in den Bsp.-Bildern unter dxo.com/de/photo), oder gestaucht wird, wie in dem Bsp.-Bild von Rudy, in Bild 4), wobei gerade Linien erhalten bleiben aber trotzdem in der Länge verzogen oder gestaucht werden. Alles richtig?
L G Steffen"geraden" bitte ersetzen durch "horizontale u. vertikale"

"gerade" bitte erstzen durch "horizontale u. vertikale"

L G Steffen

[steffen-class]

Zitat:
Bezug auf die Nachricht von steffen-class http://www.dforum.net/images/buttons/viewpost.gif (http://www.dforum.net/showthread.php?p=1492490#post1492490)
Aber, gehe ich richtig in der Annahme, daß bei der sphärischen Volumenanamorphosekorrektur von der Bildmitte aus in alle Richtungen geschoben wird, (wie in den Bsp.-Bildern unter dxo.com/de/photo), oder gezogen wird, (wie in dem Bsp.-Bild von Rudy, in Bild 3)?
Was heißen würde, daß die sphärische Anamorphosekorrektur die genauere ist, (Objektivlinsen sind ja auch nahezu sphärisch oder rund gekrümmt), aber alle vorher geraden Linien verkrümmt. Und daß die zylinderförmige Anamorphosekorrektur die Volumenanamorphose nicht so genau korrigiert, und nicht in den Bildecken funktioniert, sondern nur in der Mitte rechts oder links oder oben oder unten, wobei die Korrektur nicht von der Mitte, oder zur Mitte erfolgt, wie es perfekt wäre, sondern horizontal oder vertikal gezogen wird, zu den Bildrändern hin, (wie in den Bsp.-Bildern unter dxo.com/de/photo), oder gestaucht wird, wie in dem Bsp.-Bild von Rudy, in Bild 4), wobei gerade Linien erhalten bleiben aber trotzdem in der Länge verzogen oder gestaucht werden. Alles richtig?
L G Steffen
"geraden" bitte ersetzen durch "horizontale u. vertikale"

"gerade" bitte erstzen durch "horizontale u. vertikale"
Zitat Ende.

Hallo zusammen,
natürlich werden bei der sphärischen Volumenanamorphosekorrektur hauptsächlich vor allem die horizontalen u. vertikalen Linien am Bildrand leicht verkrümmt, die zwei Linien, die das Bild jeweils halbieren würden, (horizontal u. vertikal), werden überhaupt nicht verkrümmt.
L G Steffen



DPP korrigiert nur die optische Verzeichnung. Die perspektivische Verzerrung kann man z.B. auch in Photoshop ("Transformieren") beheben.Ich habe Montana per PN zweimal befragt, nur zur Information:
"Zitat:
Bezug auf die Nachricht von steffen-class
Zitat:
Bezug auf die Nachricht von Montana
Die Rede ist vom Befehl Transformieren, da gibt es neben Skalieren/drehen/Neigen/Verzerren auch Perspektivisch und Verkrümmen . Im Prinzip ist es eine Spielerei mit einem Gitter welches darübergelegt an den einzelnen Linien gezogen das Bild verzerrt/entzerrt, mit ein wenig Übung/Geduld kann man da zu einem positiven Abschluss kommen.

Hallo Montana, ist das Gitter nur dazu da, daß man daran sieht, wie stark schon korrigiert ist, wärend man einen Regler mit der Maus verstellt? Oder muß man mit der Maus das Gitter irgendwo "anfassen" und das Gitter verziehen, wodurch man nur an bestimmten Stellen im Bild korrigieren kann, ohne das ganze Bild zu beeinflussen?
Entspricht Perspektivisch der zylinderförmigen AnamorphoseKorrektur und Verkrümmen der sphärischen Anamorphosekorrektur?
L G Steffen
Antwort von Montana:
Ist schwierig zu beschreiben... ich geb dir mal den link zu der online-Hilfe, da sieht man genau das. Kannst aber auch nach anderem (links) suchen.
http://help.adobe.com/de_DE/Photosho...be29-7ff6.html (http://help.adobe.com/de_DE/Photoshop/10.0/help.html?content=WS714a382cdf7d304e153d0941004907 be29-7ff6.html)
Hoffe der Link funktioniert auch bei dir.
Obs den Korrekturen in DxO entspricht kann ich nur raten - würde sagen nein.
LG Montana"

L G Steffen