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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Problematik UWW für VF



xpfreddy
09.02.2010, 20:21
Hallo,

ich bin auf der Suche nach einem guten UWW für meine "neue alte 5D MK I". In der Vergangenheit hatte ich mit der 40D und dem 10-22 gearbeitet und war eigentlich sehr zufrieden mit dieser Kombination.. zuvor hatte ich das Vergnügen mit einem guten Sigma 10-20. Nun habe ich seit ein paar Monaten die 5D und ein gutes Canon 17-40 4,0. Die Ecken sind zwar nicht der Brüller, aber ok. Trotzdem werde ich mit dieser Kombination nicht warm und bin auf der Suche nach mehr Weitwinkel.. Budget beträgt ~650€

Folgende Optionen gibt es:

Sigma 12-24

Samyang 14mm (wenn es mal kommt..)

Sigma 15-30 fällt aufgrund von Gegenlichtanfälligkeit weg

Beim Sigma hatte ich bis jetzt fast nur Gurken gesehen..da waren die Ecken bei 12mm und F13 nur Unschärfe. Andererseits sah ich auch gute Exemplare -alles an VF-Bodys mit bis zu 16 MP. Verwendet jemand von euch diese Optik an der Mk II und könnte mir irgendwie ein Test-Bild bei 12mm zukommen lassen?

andere Option: warten auf das Samyang 14mm.
Die Testshots an der D3x fand ich eigentlich sehr beeindruckend.

Die meisten WW-Aufnahmen von mir sind abgeblendet auf F9-F13. Von daher ist mir die Performance bei offenblende relativ unwichtig. Ich möchte aber eine Optik erwerben, die ich auch zukünftig (an Bodys mit mehr MP) verwenden kann.

Was meint ihr ?

Grüße


Freddy

ehemaliger Benutzer
09.02.2010, 21:54
Canon 15mm 2.8 Fish.

http://www.welling.ch/Fotos/Jahr/2009/8/06082009/IMG_4722.jpg

8MM Sigma

http://www.welling.ch/Fotos/Jahr/2009/7/01072009/IMG_4369.jpg

Mike Hope
09.02.2010, 22:03
Wenn Dir das 17-40 bei f11 nicht gut genug ist, wirst Du wohl mit keinem Zoom zufrieden sein, schon gar nicht bei Deinem Budget.

xpfreddy
09.02.2010, 22:06
mir gehts eigentlich nur um weniger Brennweite als 17mm. Ein Fisheye wäre nett, kann aber kein UWW ersetzen.

Vielleicht formuliere ich die Frage nochmal neu: löst ein Sigma 12-24 bei abgeblendeten 12mm die 21MP der MK II auf ?

Yeti2
10.02.2010, 09:11
mir gehts eigentlich nur um weniger Brennweite als 17mm. Ein Fisheye wäre nett, kann aber kein UWW ersetzen.

Vielleicht formuliere ich die Frage nochmal neu: löst ein Sigma 12-24 bei abgeblendeten 12mm die 21MP der MK II auf ?

Nein! Ich habe das Sigma lange Zeit an den Analogen genutzt, da war es OK.
An der 5DII taugt es nur für Schnappschüsse wenn man den Bildwinkel braucht, für Landschaft oder Architektur ist es untauglich, egal wie ich abblende. Dabei sind Ecken und Zentrum gleichmäßig unscharf:mad::mad::mad:.

Gruß
Yeti

rdsbochum
10.02.2010, 11:04
Schau Dir auf dieser Seite mal einige Bilder an. Dieser F. hat das 12-24 sehr häufig im Einsatz und macht damit beeindruckende Bilder.

http://www.juzaphoto.com/

;)

Bernhard Hartl
10.02.2010, 11:17
Vielleicht formuliere ich die Frage nochmal neu: löst ein Sigma 12-24 bei abgeblendeten 12mm die 21MP der MK II auf ?
Als ich von der 1Ds (die alte ohne Mark) auf die 1Ds3 wechselte ging ich davon aus dass ich mich vom 12-24 trennen muss
Als ich es das erste mal zum Testen auf die neue Kamera schraubte war ich mir sicher dass ich mit den Testfotos nicht zufrieden sein würde
Um so mehr war ich überrascht dass sie erstaunlich gut waren
Das 17-40 musste weichen - das war auch abgeblendet auf f11 nicht an der 1Ds3 brauchbar. Das 12-24 vor allem bei 12mm aber schon. gegen 24mm wird meins immer schlechter. Aber bei 12mm ist es erstaunlich scharf wenn man sich nicht auf den AF verlässt. Der AF produziert nur Murks. Fokusieren mit dem 12-24 muss manuell per LiveView auf die Ecken erfolgen. Dann sind die Bilder bei f11 gemessen an dem Preis der Optik und dem extremen Bildwinkel erstaunlich gut.
Mit dem 16-35 II kanns nicht ganz mithalten bei f11 - aber weit fehlen tut's nicht

Bernhard

Artefakt
10.02.2010, 12:54
Sooo schlecht ist das Sigma 12-24 auch nicht. Man muss ein passables Exemplar erwischen. Ich habe aus drei im Laden das am wenigsten schlechte ausgesucht. Alle hatten einen ringförmigen Bereich (der ca. den Ecken eines Crop-Chip entspricht), der unschärfer war als die Vollformat-Ecken bzw. die Mitte. Für den Preis und für die eher exotischen Anwendungen ist das Ding gut. Canon hat nichts Vergleichbares. Die Verzeichnung ist gering, und die CAs, die für Canon im WW-Sektor immer ein größeres Problem sind, sind beim Sigma so gut wie nicht vorhanden! Gut, es ist nicht offenblendtauglich, aber mit 11 bis 13 hat man scharfe Aufnahmen. Und dieses Objektiv verwendet man ja am besten mit Stativ (minimale Verkantung bei 12mm am Vollformat macht jedes Gebäude schief :-) - da hat man auch Zeit (und Belichtungszeit) fürs Abblenden.

Hier noch ein Blick auf einen Vergleich zur Orientierung. Wenn ich mir die Preise der beiden Optiken ansehe und die doch sporadische Verwendung ...

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=454&Camera=453&Sample=0&FLI=0&API=5&LensComp=369&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=4

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

Tino Wildmann
14.02.2010, 20:11
Hallo,

ich mag das 12-24er ...
Für mich bietet es einen unerreichbaren Bildwinkel und das bei nahezu ausbleibender Verzerrung. Hier mal ein Bildbeispiel - solche Bilder sind imho nur mit diesem Objektiv möglich - insb. da es ja von Canon nichts vergleichbares gibt.
Ich bin auch mit der Schärfe meines Sigmas zufrieden ...

Gruß Tino

xpfreddy
14.02.2010, 21:40
danke erstmal für eure Teilnahme am Thema

es geht mir eigentlich auch weniger um die Verzeichnung. Das wichtigste ist eben die Schärfe. Was bringen mir 12mm, wenn bei F11 die Ecken immernoch Bokeh sind. Ich werde mich bemühen ein gutes Exemplar zu finden..

Und wenn es ein 14-24 2,8 von Canon gäbe, dann würde ich das auch mit ach und krach finanzieren.

rdsbochum
14.02.2010, 22:00
danke erstmal für eure Teilnahme am Thema

es geht mir eigentlich auch weniger um die Verzeichnung. Das wichtigste ist eben die Schärfe. Was bringen mir 12mm, wenn bei F11 die Ecken immernoch Bokeh sind. Ich werde mich bemühen ein gutes Exemplar zu finden..

Und wenn es ein 14-24 2,8 von Canon gäbe, dann würde ich das auch mit ach und krach finanzieren.


Vielleicht wirfst Du hier was durcheinander. Weil die Linsen immer lichtstärker werden müssen, haben die Objektivrechner immer größere Schwierigkeiten. Die eierlegende Wollmichsau geht auch heute nicht.

Such lieber in dem Bereich der weniger lichtstarken Linsen, also f:3,5 - 4 - oder sogar 4,5 und dann klappts nicht nur mit dem Nachbarn sondern auch in den Ecken.

;)

xpfreddy
14.02.2010, 22:21
Vielleicht wirfst Du hier was durcheinander. Weil die Linsen immer lichtstärker werden müssen, haben die Objektivrechner immer größere Schwierigkeiten. Die eierlegende Wollmichsau geht auch heute nicht.

Such lieber in dem Bereich der weniger lichtstarken Linsen, also f:3,5 - 4 - oder sogar 4,5 und dann klappts nicht nur mit dem Nachbarn sondern auch in den Ecken.

;)

keine Angst, ich hatte schon ein paar UWW in der Vergangenheit.. leide nur alles für den Crop. Um es nochmal klarzustellen: mir gehts nur um die Schärfe bei minimaler Brennweite abgeblendet auf F8-13. Der Rest ist mehr oder minder nebensächlich..

Eine eierlegende Wollmilchsau wird es nicht geben- das ist klar. Trotzdem wär ein Nikkor 14-24 für Canon wohl die ideale Optik... soll ja sogar schärfer sein als die Canon 14mm FB. Aber das ist nur Träumerei..

rdsbochum
14.02.2010, 23:36
Na, mit Deinem Erfahrungsschatz wirst Du dann ja ein geeignetes Objektiv finden.

Artefakt
15.02.2010, 13:30
Das wichtigste ist eben die Schärfe. Was bringen mir 12mm, wenn bei F11 die Ecken immernoch Bokeh sind.


Weißt Du eigentlich, was "Bokeh" ist? Das ist kein Schimpfwort! Du schreibst, "die Ecken sind Bokeh", das klingt wie "die Ecken sind Mist".

Was Du meinst, ist schlicht und einfach "Randunschärfe".

"Bokeh" ist gewollt, besonders wenn es ein schönes Bokeh ist. "Bokeh" ist die Hintergrundunschärfe hinter dem eigentlichen Motiv aufgrund gewollter geringer Schärfentiefe. Das Motiv (z.B. Portraits oder Wildlife) soll knackscharf sein, der Hintergrund soll eine angenehme Unschärfe haben, d.h. ohne Doppelkonturen oder konzentrische Strukturen usw. Bei den aus der Mode gekommenen Spiegel-Teleobjektiven hatte man z.B. ein sehr charakteristisches hässliches Bokeh, nämlich ringförmige unscharfe Reflexe.

Je lichtstärker eine Optik bzw. je größer der Chip, desto schöner kann man das Motiv vom Hintergrund trennen. Und dann gibt es Objektive mit schönem und welche mit weniger schönem Bokeh.

Das Sigma 12-24 hat am Vollformat überhaupt kein nennenswertes Bokeh.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

ehemaliger Benutzer
15.02.2010, 17:32
keine Angst, ich hatte schon ein paar UWW in der Vergangenheit.. leide nur alles für den Crop. Um es nochmal klarzustellen: mir gehts nur um die Schärfe bei minimaler Brennweite abgeblendet auf F8-13. Der Rest ist mehr oder minder nebensächlich..

Eine eierlegende Wollmilchsau wird es nicht geben- das ist klar. Trotzdem wär ein Nikkor 14-24 für Canon wohl die ideale Optik... soll ja sogar schärfer sein als die Canon 14mm FB. Aber das ist nur Träumerei..

Du hast Dir ausgerechnet den Blendenbereich zum Arbeiten ausgesucht, in dem bereits die Beugungsunschärfe zu wirken beginnt. Fällt unterschiedlich aus bei den versch. Objektiven, kann aber auch schon ab f/8 beginnen.

Vielleicht kommst Du schon weiter, wenn Du Dich damit mal auseinander setzt.

xpfreddy
15.02.2010, 22:42
@Artefakt (http://www.dforum.net/member.php?u=1567)

hehe :D
Mit "Bokeh" wollte ich einfach nur die mies schlechten Ecken beschreiben = Randunschärfe. Mir ist schon klar was Bokeh ist... :)

@net-explorer

beim Sigma 10-20 wars so ab etwa F8 und beim 10-22 ein bisl höher. Ich will ja nur so stark abblenden, um gute/normale corners zu bekommen...

Arthur Steinhauser
16.02.2010, 00:20
Ich mag das 12-24!
Habe eigentlich ein gutes exemplar und klar ist das es nicht mit dem 17-40 mithalten kann ABER es hat nun mal 12mm und kostet keine 2000,- Euro.

Meines erreicht die Ideale schärfe bei F9 an der 5D MK II.

Es gibt eigentlich nur eine bis zwei alternativen wenn man bis zu den Ecken Schärfe will bei dem Blickwinkel.

Das wären ein mal das:
Canon 14mm 2.8 II (nicht die I Version)
oder
Canon 17mm TS-E

Das 17mm TS-E erreicht bei maximaler Ausnutzung des Bildkreises einen Blickwinkel von etwa 11mm.
Ein schöner Vergleich dazu hier weiter unten im text:
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-TS-E-17mm-f-4-L-Tilt-Shift-Lens-Review.aspx

Mit einer der beiden Linsen würdest Du das bekommen was DU willst. Schärfe in perfektion.
Aber dafür musst du ca. 2000,- € auf den Tisch legen.

Dadrunter geht nix.

Denn die Alternativen sind:
17-40 ist besser als das 12-24 in Punkto schärfe bei F8 sehr gut brauchbar an der 5D K II (hatte ich vorher). Hat aber nur 17mm.
Verzechnung ist nicht so schön.

16-35 ist einfach nur teurer und nicht viel schärfer als das 17-40 ist es nicht ist aber an der 5D MK II bereits bei F5,6 gut brauchtbar und bei F8 super.
Da wären wir dann bei 16mm und immernoch 1200,- €.
Verzeichnung ist auch hier nicht so toll.

14mm von Tamron oder Sigma
Durchschnittliche exemplare sind kaum besser als das Sigma 12-24. An VF sind beide sehr unscharf in den Ecken.
Einzig Tamron hatte ich mal ein gutes vom Kollegen drauf das konnte durchaus überzeugen. War aber das einzige gute was ich gesehen hatte. Das brachte sehr gute Ergebnisse bei F5,6-F9 vergleichbar wie 17-40 bei F8-F10.
Hie rmuss man glück haben es gab schon einige Tamrons die für 600,- € weggegangen sind.

Bleibt
Sigma 12-24
Ist im Budget
12mm WW
Ist bei F8-F11 brauchbar

Fakt ist das nicht ansatzweise an die Qualität des 14mm 2.8er II oder des 17mm TS-E herankommt.

---------------------

Ich mache es für meinen Teil so:
Ich besitzte ein gutes 12-24 von Sigma und wenn ich einen wirklich wichtigen Auftrag habe dann leihe ich mir dafür das 17mm TS-E.
Damit hab ich höhste Qualität wenn ich es brauche und gute qualität für Unterwegs.
Alternativ auch das 14mm 2.8 II wenn ich nicht mit stativ arbeiten kann.

Denn 2000,- € ist schon eine Preinsansage.

Mein Tipp:
Nimm das 12-24 und suche dir ein richtig gutes Exemplar.
Wenn Du willst schicke ich dir mal ein paar Aufnahmen, schick mir dazu mal deine Mail per PN.

Gruß
Arthur

xpfreddy
16.02.2010, 01:43
@arthur /Ascon24

vielen dank für deine Einschätzung! Ich hatte mir eigentlich gedacht, dass das 12-24 vielleicht annähernd an ein 17-40 rankommt, aber man muss halt bei der Brennweite Kompromisse eingehen.. hab bisher viele (sehr) schlechte Exemplare gesehen.
ich bin grad eben auf den Gedanken gekommen mir ein 17er TSE zu holen- machbar wärs. Aber es ist einfach nicht "vernünftig" :D.. jedenfalls nicht bei 2000€.

aha... und "Sie haben Post".

ehemaliger Benutzer
16.02.2010, 16:18
@Artefakt (http://www.dforum.net/member.php?u=1567)

hehe :D
Mit "Bokeh" wollte ich einfach nur die mies schlechten Ecken beschreiben = Randunschärfe. Mir ist schon klar was Bokeh ist... :)

@net-explorer

beim Sigma 10-20 wars so ab etwa F8 und beim 10-22 ein bisl höher. Ich will ja nur so stark abblenden, um gute/normale corners zu bekommen...

Bitte nicht persönlich nehmen, aber wenn ich davon ausgehe, dass es um Bilder geht, dann sind die Ecken bei "normal vernünftig" abbildenden Objektiven vernachlässigbar. Da kann man ruhig innerhalb der 'guten' Blendenbereiche sich was zum Motiv passendes aussuchen.
Davon abgesehen kann ein RAW-Konverter wie Capture One Rand- und Eckenschwächen bei Bedarf 'ausbessern'.

Geht es primär um technisch absolut perfekte Abbildungsleistungen, ist das doch eher eine Diskussion für Ingenieure und Entwickler.

Also so eng sollte man die Abbildungsfehler, die immer das Ergebnis eines Konstruktionskompromisses sind, weiss Gott nicht nehmen.
Das ist ausserhalb der Verhältnismässigkeiten.

Ich schaue mir meine Bilder immer nur als solche und im ganzen und bei vernünftigem Betrachtungsabstand an. Da spielen solche Schärfeverluste in aller Regel überhaupt keine Rolle.

Bei mir steht immer und zuerst das Bild im Vordergrund. Erst danach kommt das Equipment, und ich freue mich dabei primär an seinen positiven Leistungen. Es nutzt mir nichts, mich intensiv und zeitraubend mit den Schwächen auseinander zu setzen. Wenn etwas so schlecht ist, dass ich damit einfach keine Bilder machen kann, wird es kommentarlos ausgemustert.
Da würde das Forum hier nicht mal was davon erfahren.

Zurück zum Thema.

Hallo,
ich bin auf der Suche nach einem guten UWW für meine "neue alte 5D MK I".
...
Freddy
Zwischendurch hast Du gefragt, was gut genug ist, um die 21MP der Mark II aufzulösen (hab ich nicht verstanden!).

Bislang ist die gesamte Fotoindustrie nicht in der Lage, technisch perfekte UWW zu bauen. Irgendetwas bleibt bei jeder Konstruktion merklich auf der Strecke.
Es gibt trotzdem gute und sehr gute Objektive darunter. Die Serienstreuung ist ein bekanntes Problem anderer Art, das auch hier mitspielt.
Was nun für "sehr gut" gehalten wird, ist ziemlich geschmacksabhängig.

Am 1,6er Crop steh ich auf das Tokina 12-24, und nicht alleine. Aber auch andere Mütter haben hübsche Töchter, was ich ebenfalls immer anerkenne.

Am 1,3er Crop bevorzuge ich das 16-35 I, und bin auch sehr zufrieden damit. Warum? Ich habe es, und will in die Version II nicht investieren. Wegen viell. 5% besserer Abbildungsleistungen insgesamt? Ich bin doch nicht blöd! :D

Wir sind einen besonderen Kompromiss eingegangen. Ich versuche ihm nicht seine Schwächen nachzuweisen, und im Gegenzug akzeptiert es meine Unzulänglichkeiten! :D

Weitwinkelobjektive sind ein großes Problem, weil sie mit ihrem großen bis riesigen Bildwinkel unheimlich viel Informationen aufnehmen, und dann aufs Aufnahmeformat komprimiert optimal wiedergeben sollen. Da ist einfach alles sehr eng!

Mike Hope hatte ganz recht. Wenn Dir das 17-40 nicht gefällt, und das 16-35 ist recht ähnlich, dann wirds nix mit Zoom!

Aber auch das tolle teure 14mm kann sich mit der Abbildungsleistung eines 4,0L 70-200mm oder 2,0L 135mm nicht messen. Und trotzdem ist es zum Fotografieren absolut toll!

Wie gesagt, nicht nachmessen, fotografieren! ;)

deep_dark_blue
16.02.2010, 17:00
Wir sind einen besonderen Kompromiss eingegangen. Ich versuche ihm nicht seine Schwächen nachzuweisen, und im Gegenzug akzeptiert es meine Unzulänglichkeiten! :D

wunderbar! wie sagt man so schoen: you made my day!

LG
torsten