Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Photozone Test 35L
Hallo,
was haltet ihr davon:
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/516-canon35f14ff
Grüße,
Heinz
jeder der das 35L mal an seiner FF Canon hatte, wird von der Bildwirkung und Farbwiedergabe ooc begeistert sein.Das die Linse auch Schwächen hat, ist klar. Sie macht allerdings enorm Spass. Für bischen weniger Kohle, wäre sie schon lange mir.
jeder der das 35L mal an seiner FF Canon hatte, wird von der Bildwirkung und Farbwiedergabe ooc begeistert sein.Das die Linse auch Schwächen hat, ist klar. Sie macht allerdings enorm Spass. Für bischen weniger Kohle, wäre sie schon lange mir.
Das kann ich so voll und ganz unterschreiben als Besitzer des 35L. Aber warum ist dies in einem solchen Test nicht wiederzufinden. Traumflieger.de hat ähnliche Resultate, photodo.com, slrgear.com und vor allem the-digital-picture.com ganz andere.
Grüße,
Heinz
Bernhard Hartl
03.05.2010, 10:39
Aber warum ist dies in einem solchen Test nicht wiederzufinden
Die Testen einfach zu viel auf einer technischen Ebene
rein technisch mögen sie recht haben
aber Fotografie ist nur zu einer Hälfte Technik
die andere Seite ist das Gefühl (für den richtigen Zeitpunkt, für den richtigen Ort, für den Moment für die Menschen, für die richtige Brennweite, für...)
ist wie mit einem Steinmetz und seinem Meissel
wenn einer viel Gefühl für sein Werkzeug und sein Material hat dann bringt er Kunstwerke zustande
und genau an diesem Punkt ist das 35er einfach eine starke Optik - ein starkes Werkzeug - eine Optik die ich sehr liebe
Ob die nun in den Ecken bei f1.4 superscharf ist oder nicht ist mir egal
ich weis dass ich damit wunderbare Fotos zaubern kann
muss nur wissen wann diese "Wunderwaffe" richtig einzusetzen ist - das ist Erfahrungssache...
aber das 35L, das 85L und das 200er gäb ich nicht mehr her
und da können die Tests schreiben was sie wollen - das interessiert mich nur wenig - das ist nur eine "technische Wahrheit" hat mit der PRaxis wenig zu tun
Bernhard
PS. in welchem "Test" hast Du schon mal richtig ansprechende Bilder gesehen?
Meist sind das Menschen die zu sehr auf die technische Seite der Fotografie schielen...
Roland Reiss
03.05.2010, 10:44
Das kann ich so voll und ganz unterschreiben als Besitzer des 35L. Aber warum ist dies in einem solchen Test nicht wiederzufinden. Traumflieger.de hat ähnliche Resultate, photodo.com, slrgear.com und vor allem the-digital-picture.com ganz andere.
Es gibt bei photozone schon ein paar Merkwürdigkeiten: Die Vignettierung verringert sich z.B. um 1,2 Blendenstufen wenn man um eine Stufe abblendet (1,4 -> 2,0). Wie kann das sein?
Ebenso die Auflösung. Das Maximum soll bereits bei f/2,8 erreicht werden?
Bernhard Hartl
03.05.2010, 10:56
Es gibt bei photozone schon ein paar Merkwürdigkeiten: Die Vignettierung verringert sich z.B. um 1,2 Blendenstufen wenn man um eine Stufe abblendet (1,4 -> 2,0). Wie kann das sein?
Das ist bei allen Weitwinkel-Optiken mit hoher Öffnung so - weil dann der Durchmesser der Eintrittspupille im VErgleich zum Durchmesser der Blende immer höher wird wird die "Vignettierung" immer weniger
KAnn man z.B. hier schön sehen
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Lens-Vignetting-Test-Results.aspx?Lens=121&Camera=9&FLIComp=0&APIComp=0&LensComp=0&CameraComp=0&FLI=0&API=0
aber grad die "Vignettierung" beim 35 1.4 bei hoher Öffnung zaubert wunderbare Bilder.
Ich persönlich mag die Vignettierung des 35 1.4 sehr
Ebenso die Auflösung. Das Maximum soll bereits bei f/2,8 erreicht werden?
Um so besser die Optik je frühr erreicht sie ihren Abbildungsleistungs-Zenit
http://wlcastleman.com/equip/reviews/35mm/35mm_MTFs.jpg
- das ist nur eine "technische Wahrheit" hat mit der PRaxis wenig zu tun
...
PS. in welchem "Test" hast Du schon mal richtig ansprechende Bilder gesehen?
Meist sind das Menschen die zu sehr auf die technische Seite der Fotografie schielen...
Ich bin von Beruf her technisch orientiert, daher interessiert mich so etwas schon auch. Zumindest Klaus Schroiff von photozone kann auch "richtig" fotografieren. Und er scheint auch durchaus diesen Widerspruch zwischen Technik und Praxis zu spüren, wenn er für einige - nicht für alle (!) - Objektive eine subjektive Note für "Field quality" einführt.
Prinzipiell stimme ich Deinen Aussagen schon sehr zu, mein 35L werde ich auch nicht mehr hergeben.
Grüße,
Heinz
VarioSix
03.05.2010, 11:21
... Ebenso die Auflösung. Das Maximum soll bereits bei f/2,8 erreicht werden?Was soll daran so ungewöhnlich sein? Oder anders gefragt, was würdest du erwarten?
Als vereinfachte Daumenregel ist anerkannt, dass ein Objektiv meist um ca. 3 Blenden abgeblendet seine höchste optische Leistung erbringt. Das Diagramm von Bernhard Hartl zeigt das recht anschaulich wie ich meine.
VG Bernhard
Roland Reiss
03.05.2010, 13:16
Das ist bei allen Weitwinkel-Optiken mit hoher Öffnung so - weil dann der Durchmesser der Eintrittspupille im VErgleich zum Durchmesser der Blende immer höher wird wird die "Vignettierung" immer weniger
Das würde aber bedeuten, dass es in den Ecken durch Abblenden heller wird. Kann ja nicht sein.
KAnn man z.B. hier schön sehen
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Lens-Vignetting-Test-Results.aspx?Lens=121&Camera=9&FLIComp=0&APIComp=0&LensComp=0&CameraComp=0&FLI=0&API=0
aber grad die "Vignettierung" beim 35 1.4 bei hoher Öffnung zaubert wunderbare Bilder.
Ich stell die Qualitäten des Objektivs in keinster Weise in Frage. Nur die Qualität des Tests...
Roland Reiss
03.05.2010, 13:19
Was soll daran so ungewöhnlich sein? Oder anders gefragt, was würdest du erwarten?
Als vereinfachte Daumenregel ist anerkannt, dass ein Objektiv meist um ca. 3 Blenden abgeblendet seine höchste optische Leistung erbringt. Das Diagramm von Bernhard Hartl zeigt das recht anschaulich wie ich meine.
Ist bekannt. Es gibt Teleobjektive die bei voller Öffnung bereits beugungsbegrenzt sind, d.h. durch Abblenden nur verlieren. Bei einem WW überrascht mich das doch, idR ist da Blende 8 oder 11 die beste Blende, nicht aber Blende 2,8. Zumal die Auflösungswerte über der Nyquist-Frequenz liegen. So was ist verdächtig.
VarioSix
03.05.2010, 14:32
Hmm, womit wir wieder auf der der rein messtechnischen Betrachtungseite wären.
Nichts gegen ein perfektes MTF-Diagramm, Verzeichnungsfreiheit und was-weiß-ich-nicht-sonst-noch eines Objektivs. Aber wie viel von dem dahinter stehenden, zusätzlichen Aufwand sieht man nachher wirklich im fertigen Bild, das man in der Hand hält? Ein gewisser Hang zum Technik-Fetischismus ist dabei gerade in den Fotoforen nicht von der Hand zu weisen! Mit den realen Aufnahmebedingungen außerhalb der Testlabore hat diese reine Lehre oft wenig zu tun, wie ich am Wochenende selber erfahren durfte, als ich einen ganz jungen Erdenbürger auf einer Kinderintensivstation fotografiert habe.
VG Bernhard
Mit den realen Aufnahmebedingungen außerhalb der Testlabore hat diese reine Lehre oft wenig zu tun
Stimmt. Bei genauerer Betrachtung des Tests ist mit folgendes aufgefallen: die Auflösung ist schon bei Offenblende bis an den Rand gut, in den Ecken mäßig. Die Ecken dürften aber bei Offenblende kaum relevant sein. Die Randwerte sehen übrigens nur deshalb so erschreckend niedrig aus, weil der Wert im Zentrum so extrem hoch ist.
Ein weiterer Auflösungswert im erweiterten Zentrum wäre hier hilfreich. Ein 1,4/50 hätte vermutlich bis auf die extreme Mittenauflösung ähnliche Ergebnisse geliefert, jedoch fällt es deutlich schneller zum Bildrand hin ab.
Mir fehlt hier eben auch etwas über die Farbwiedergabe und den Kontrast. Mir ist das z.B. beim Test des 1,4/50 G von Nikon an der D700 aufgefallen: klar, die Auflösung war da, aber die Farben und der Kontrast bei Offenblende waren eben nicht so gut.
Ich denke, bei solchen Tests sollte man außerdem durchaus Toleranzen annehmen, aber das mit der Vignettierung ist nicht plausibel, sieht aber beim Test auf the-digital-picture.com ähnlich aus.
Grüße,
Heinz
Laut Photozone ist am Vollformat das 35 2.0 bei Blende 2.0 schärfer in den Ecken als das 35 1.4 bei Blende 2.0
Laut the-digital-picture ist es exakt andersrum..
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=121&Camera=453&Sample=0&FLIComp=0&APIComp=0&LensComp=122&CameraComp=453&SampleComp=0&FLI=0&API=2
Laut Photozone muss man am Vollformat das 85mm 1.2 II auf Blende 4 abblenden um die gleiche Schärfe am Rand/Ecken zu bekommen wie beim 85mm 1.8 bei Offblende
Laut the-digital-picture sieht die Sache wieder anders aus
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=397&Camera=453&Sample=0&FLI=0&API=5&LensComp=106&CameraComp=453&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=0
hier ist das 85mm 1.2 II schon bei 2.0 schärfer am Rand/Ecken als das 85mm 1.8 bei 2.0...
Leute, irgendwas ist faul im Staate Denver :D
ehemaliger Benutzer
03.05.2010, 19:04
Frei nach Winston Churchill (http://de.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill): Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast ... so oder so ähnlich wird es auch mit den Objektiv-Tests oder Reviews sein.
Daher wäre mein Vorschlag für die Frage: "Wann ist ein Objektiv wirklich gut gelungen"? Wenn tausende von Usern positiv darüber berichten. Ich meine, das zählt mehr, als jeder Techniktest. Und das EF 35L ist wirklich über jeden Zweifel erhaben.
Chris_LSZO
03.05.2010, 19:39
Leute, irgendwas ist faul im Staate Denver :D
Ich wuerde auf Serienstreuung tippen...
Chris
aisen.ch
03.05.2010, 19:45
Ich wuerde auf Serienstreuung tippen...
Chris
Kann ich ein Lied von singen.
Drei waren bisher mein, zwei waren meiner Meinung nach Top.
Die netten Servicetechniker sahen alles innerhalb der Toleranz beim Dritten.
Chris_LSZO
03.05.2010, 19:48
Die netten Servicetechniker sahen alles innerhalb der Toleranz beim Dritten.
Waere es Dir aufgefallen, wenn Du nicht 2 sehr Gute fuer einen direkten Vergleich gehabt haettest?
Chris
aisen.ch
03.05.2010, 22:14
Waere es Dir aufgefallen, wenn Du nicht 2 sehr Gute fuer einen direkten Vergleich gehabt haettest?
Chris
Schärfe nicht, aber ich wäre für den Preis nicht zufrieden gewesen weil ich mehr erwartete, aber ich habe genug Beispiele im Netz gefunden, die gleich "gut" waren (Offenblende bis 2.8 bei Tageslicht neigte zum Überstrahlen bei hellen Kanten).
Freedolin
04.05.2010, 09:42
Das würde aber bedeuten, dass es in den Ecken durch Abblenden heller wird. Kann ja nicht sein.
Das hätte ich jetzt gerne mal genauer erklärt. Alternativ solltest Du es Dir vielleicht nochmal durch den Kopf gehen lassen ;)
-- Markus
-- Nikon lens reviews, photozone.de
Leute, irgendwas ist faul im Staate Denver :D
Nee, glaube ich nicht. Bei the-digital-picture.com kannst Du eine reale Aufnahme eines Testsheets sehen. Du siehst, dass das 35L bis in die Ecken einen hochen Kontrast hat (weswegen die Linien scharf wirken) und eine relativ geringe Bildfeldwölbung im Nahbereich, beim 2/35 ist die Bildfelswölbung groß wegen fehlender floating elements, weshalb die Ecken unscharf sind.
Bei photozone.de wird die Bildfeldwölbung beim Test berücksichtigt und jeder Punkt einzeln fokussiert.
Nun kannst Du Dir aussuchen, was realistischer ist.
Grüße,
Heinz
Freedolin
04.05.2010, 10:00
Die Testen einfach zu viel auf einer technischen Ebene
rein technisch mögen sie recht haben
aber Fotografie ist nur zu einer Hälfte Technik
Keine Frage. Aber Fotografie ist auch Technik, und der Ansatz der photozone-Tests ist ganz klar, die technische Qualität der Linsen darzustellen, indem zueinander vergleichbare Zahlenwerte ermittelt werden. Das geht nunmal nur durch Messen.
Dass Fotografie in erster Linie vom kreativen Ansatz lebt, ist unbestritten (zumindest von mir). Und dass eine technisch gute Linse noch lange keinen besseren Fotografen aus einem macht, gilt allgemein ebenso als anerkannt wie die Tatsache, dass ein guter Fotograf auch mit "minderwertiger" Technik sehr ansehnliche Resultate zu zaubern vermag.
Dessen ungeachtet denke ich, dass wir alle doch irgendwie auch ein wenig Hang zu gutem Werkzeug haben, wie jeder kreative Handwerker. Mit guter Ausrüstung macht die die Bildgestaltung einfach mehr Spass. Geht mir zumindest so, auch wenn der letztendliche Einfluss auf das Resultat nur sehr gering ausfällt.
Und ich möchte auch betonen: unsere Tests sind ganz sicher nicht als ultimative Referenz gedacht. Eine messtechnische Analyse kann nur eine Facette bei der Betrachtung eines Objektivs sein. Und wer sich ernsthaft für ein bestimmtes Objektiv interessiert, der sollte nicht nur mehrere Meinungen einholen (aus anderen technischen Reviews und Praxistests), sondern sich selbstverständlich auch selbst ein Bild von einer Linse machen. Schon allein wegen der immer vorhandenen Serienstreuung.
Die Tests können aber (hoffentlich) so manchem helfen, ein wenig vorzusortieren.
in welchem "Test" hast Du schon mal richtig ansprechende Bilder gesehen?
Das ist bei uns bewusst nicht der Fall. Die Bilder sollen lediglich die Eigenschaften der Linsen halbwegs veranschaulichen.
Wir hatten letzte Woche den Fall, dass eines der Samples in einem Photographen-Portfolio aufgetaucht ist. Dafür sind mir meine "guten" Shots zu schade.
-- Markus
-- Nikon lens reviews, photozone.de
Freedolin
04.05.2010, 10:04
Bei photozone.de wird die Bildfeldwölbung beim Test berücksichtigt und jeder Punkt einzeln fokussiert.
So isses. Ob es realistischer ist, darüber kann man natürlich streiten, es ist aber unser Messansatz. Und sicher ein möglicher Grund, um Unterschiede zwischen den Tests zu erklären.
Dazu kommt, dass noch viele andere Parameter einen Einfluss auf die Messergebnisse haben können. Der verwendete RAW-Konverter spielt dabei eine ernsthafte Rolle (bzw. dessen Demosaic- und Schärfungs-Algorithmus), ebenso die Testkamera (bzw. deren Anti-Aliasing-Filter).
Und Serienstreuung kann dabei natürlich auch immer mal eine Rolle spielen, keine Frage.
-- Markus
-- Nikon lens reviews, photozone.de
fotovisto
04.05.2010, 10:31
Zumindest Klaus Schroiff von photozone kann auch "richtig" fotografieren. Und er scheint auch durchaus diesen Widerspruch zwischen Technik und Praxis zu spüren
Seit das 85/1,4-Nikkor (ein Super-Portrait-Objektiv) Kritik wegen CAs einstecken musste, weil Schroiff die in einem 100 % Crop in den Tropfen einer Wasserfontäne gesehen hat, nehme ich photozone nicht mehr Ernst.
Da gebe ich Dir dann Recht: er spürt den Widerspruch zwischen Technik und Praxis wahrscheinlich. Spüren hilft aber nichts, wenn man den Widerspruch nicht aufklärt. Bei einer Portraitlinse mit besten Abbildungseigenschaften für den Zweck, für den sie gebaut wurde, interessiert mich das einfach nicht.
Insofern wundern mich auch diverse Unstimmigkeiten nicht. Ich finde auch den Ansatz schon falsch. Wenn, dann geht das nur mit fabrikneuen Linsen (ich nehme an, er macht das immer noch mit geliehenen von irgendwelchen Leuten wie vor Jahren?).
SG
Kai
Nochmal zur Note "Field quality": ist das eine Korrekur, weil die Testergebnisse das wahre Leben nicht komplett widerspiegeln können?
Grüße,
Heinz
Freedolin
04.05.2010, 10:48
Nochmal zur Note "Field quality": ist das eine Korrekur, weil die Testergebnisse das wahre Leben nicht komplett widerspiegeln können?
Es ist eine zusätzliche Wertung, die nicht die optische Qualität bewertet, sondern die Linse in Bezug auf die primär gedachte Anwendung bewertet.
Das von Kai gerade genannte 85/1.4 ist (wie jedes andere hochlichtstarke Porträtobjektiv) ein sehr guter Kandidat dafür. Rein objektiv betrachtet ist die Linse optisch nicht sehr gut: schwache Randschärfe, relativ hohe Vignettierung, ausgeprägte LoCAs. Die Wertung für die optische Qualität wird entsprechend niedrig ausfallen (wie das z.B. auch beim 85L an Vollformat der Fall ist).
Für jemanden, der nach einer Porträtlinse sucht, sind das aber nicht die wichtigsten Kriterien (und die oben genannten "Mängel" auch keine Überraschungen, wenn man sich ein wenig in der Materie auskennt). Da zählen andere Werte, die Freistellungsmöglichkeiten zum Beispiel, sowie das butterweiche Bokeh. Fehlende Randschärfe und Vignettierung dagegen stören nicht wirklich (LoCAs mich persönlich dagegen schon).
Schreibt man das ins Verdict, wird es gefühlt von mindestens der Hälfte der Leute überlesen und in Foren darüber hergezogen, wir hätten nicht den blassesten Schimmer von Photographie und ähnliche Anfeindungen (bis hin zu handfesten Beleidigungen).
Also gibt's jetzt mit Field quality noch eine weitere Wertung, die die bevorzugte bzw. primär angedachte Verwendung berücksichtigt. Ich würd's nicht Korrektur nennen, sondern eine Ergänzung, die verdeutlicht, was vielleicht nicht für jeden offensichtlich ist.
-- Markus
-- Nikon lens reviews, photozone.de
Es ist eine zusätzliche Wertung, die nicht die optische Qualität bewertet, sondern die Linse in Bezug auf die primär gedachte Anwendung bewertet.
Danke für die Info. Vielleicht könntet Ihr das ja in der Rubrik "PZ Rating System" hinterlegen.
Grüße,
Heinz
Roland Reiss
04.05.2010, 14:39
Das hätte ich jetzt gerne mal genauer erklärt. Alternativ solltest Du es Dir vielleicht nochmal durch den Kopf gehen lassen ;)
-- Markus
-- Nikon lens reviews, photozone.de
Ich schrieb:
Es gibt bei photozone schon ein paar Merkwürdigkeiten: Die Vignettierung verringert sich z.B. um 1,2 Blendenstufen wenn man um eine Stufe abblendet (1,4 -> 2,0). Wie kann das sein?
Vielleicht hast du ja eine Erklaerung parat.
ehemaliger Benutzer
04.05.2010, 15:36
Vignettierung ist ein relativer Wert: innen zu außen (vereinfacht gesagt). Beim Abblenden wird das Verhältnis üblicherweise kleiner, bis es idealerweise 1:1 annimmt: Der Lichtabfall zu den Ecken wird damit geringer. Die Betonung liegt dabei auf Lichtabfall.
Roland Reiss
04.05.2010, 15:48
Vignettierung ist ein relativer Wert: innen zu außen (vereinfacht gesagt). Beim Abblenden wird das Verhältnis üblicherweise kleiner, bis es idealerweise 1:1 annimmt: Der Lichtabfall zu den Ecken wird damit geringer. Die Betonung liegt dabei auf Lichtabfall.
Richtig. Und wenn man aus den Testdaten die T-Blende in den Ecken berechnet dann kommt das dabei raus:
Blende Vignettierung T-Blende
1.4 2.41 3.23
2.0 1.24 3.07
2.8 0.75 3.63
4.0 0.56 4.86
5.6 0.41 6.46
Wie du siehst, kommt bei Blende 2 mehr Licht in den Ecken an als bei Blende 1.4. Zwar nicht viel, aber immerhin. Und fuer diesen Effekt haette ich gerne eine plausible Erklaerung. Oder den Nachweis, dass ich falsch gerechnet habe.
Freedolin
04.05.2010, 19:12
Roland, ich kann offen gesagt nicht nachvollziehen, was Du da wie berechnest, aber ich bin mir sehr sicher, dass T-Blenden, so sie denn überhaupt jemanden interessieren, auf die Bildmitte bezogen werden und nicht auf die dunkelsten Ecken.
Die Bilder für die Vignettierungsmessung sind selbstverständlich so belichtet, dass die Bildmitte in allen Aufnahmen gleich hell ist. Die Abweichung hier zwischen allen Testbildern ist durch die gesamte Blendenreihe also null, weil eben auch die Belichtungszeit um den gleichen (Blenden-)Wert angepasst wird.
Die Vignettierung ist der Abfall der Lichtmenge zum Bildrand hin. Mit Blendenwerten hat das nur insofern was zu tun, dass wir uns für diese Einheit zur Darstellung entschieden haben, weil jeder Fotograf damit was anzufangen weiss. Ein direkter physikalischer Zusammenhang zwischen der gewählten Blendungsöffnung und dem Lichtabfall zum Rand hin besteht hier nicht. Jedenfalls keiner, den man einfach ausrechnen könnte.
Du hast insofern Recht, dass die Ecken bei f/2 heller sind bzw. mehr Licht bekommen als bei f/1.4. Genau das sgat das Diagramm aus, dafür musst Du nichts ausrechnen. Am meisten Licht bekommen sie lt. Diagramm demnach bei f/5.6. Bzw. vermutlich sogar so in der Gegend um f/11, danach nimmt die Vignettierung meist nicht mehr sicht- oder messbar ab.
-- Markus
-- Nikon lens reviews, photozone.de
Alchimist
04.05.2010, 19:22
Das was das 35L kann lässt sich auch schwer an Graphen ablesen finde ich. Die Linse muss man erlebt haben. Die BIldwirkung ist einfach toll. Schon unbearbeitet sind die BIlder einfach ein Hinkucker weil die Kontraste und Farben sehr schön wiedergegeben werden und die Unschärfe einfach ein Traum ist. Ich hab schon vor längeren aufgegeben Test und dergleichen durchzulesen und bilde mir meine Meinung lieber selbst :-)
Roland Reiss
04.05.2010, 20:41
Roland, ich kann offen gesagt nicht nachvollziehen, was Du da wie berechnest,
Das spricht nicht gerade für dich.
aber ich bin mir sehr sicher, dass T-Blenden, so sie denn überhaupt jemanden interessieren, auf die Bildmitte bezogen werden und nicht auf die dunkelsten Ecken.
Die Bilder für die Vignettierungsmessung sind selbstverständlich so belichtet, dass die Bildmitte in allen Aufnahmen gleich hell ist. Die Abweichung hier zwischen allen Testbildern ist durch die gesamte Blendenreihe also null, weil eben auch die Belichtungszeit um den gleichen (Blenden-)Wert angepasst wird.
Noch mal zum Mitmeisseln: Angenommen, du hast eine Vignettierung von 1 EV bei Blende 1.4, dann entspricht die Helligkeit in der Bildecke einer T-Blende von 2.0 (T-Blenden beschreiben die Helligkeit, nicht die geometrische Öffnung). Wenn du dir obige Tabelle mit euren(!) Messwerten noch mal ansiehst und zu verstehen versuchst, dann sollte dir auffallen, dass bei Blende 2 effektiv mehr Licht ankommt als bei Blende 1.4. Und das ist rational nicht erklärbar. Oder anders: eure Messwerte sind für die Füße.
Beim 24L II ist der Effekt übrigens noch stärker.
Und noch was: ich halte eure Testmethode für wenig praxisgerecht. Eure Auflösungswerte bei offener Blende am Rand und in den Ecken interessieren kaum jemand, da spielt sich in 95% der Bilder inhaltlich nichts ab. Es sei denn man macht Repros. Viel aussagekräftiger wären die Werte bei 8mm Bildhöhe.
Chris_LSZO
04.05.2010, 22:17
Und noch was: ich halte eure Testmethode für wenig praxisgerecht. Eure Auflösungswerte bei offener Blende am Rand und in den Ecken interessieren kaum jemand, da spielt sich in 95% der Bilder inhaltlich nichts ab. Es sei denn man macht Repros. Viel aussagekräftiger wären die Werte bei 8mm Bildhöhe.
Die Randaufloesung finde ich schon "Messenswert", das interessiert z.B. Architekturfuzzies.
Was ich aber wirklich Praxisfremd finde ist, dass die Bildfeldwoelbung "wegfokussiert" wird bei den Tests. Das macht in Real kaum jemand.
Und wenn man das so testet, um zu demonstrieren, was die Optik an sich zu leisten vermag, sollte es gesondert aufgefuehrt werden.
Chris
alexanderferdinand
04.05.2010, 23:01
Tests hab ich auch viele gelesen, die waren nicht so toll.
Und dann auch viele Reviews der Besitzer, die waren begeistert, auch wenn hier Zweifel aufkommen mögen, daß sich da jemand etwas schönredet.
Trotzdem hab ich die Optik gekauft und nutze sie für ca 50% meiner Bilder.
Sollte Wertung genug sein.
Freedolin
04.05.2010, 23:36
Noch mal zum Mitmeisseln: Angenommen, du hast eine Vignettierung von 1 EV bei Blende 1.4, dann entspricht die Helligkeit in der Bildecke einer T-Blende von 2.0 (T-Blenden beschreiben die Helligkeit, nicht die geometrische Öffnung). Wenn du dir obige Tabelle mit euren(!) Messwerten noch mal ansiehst und zu verstehen versuchst, dann sollte dir auffallen, dass bei Blende 2 effektiv mehr Licht ankommt als bei Blende 1.4. Und das ist rational nicht erklärbar. Oder anders: eure Messwerte sind für die Füße.
Roland, bei allem Respekt, Du redest Dir ein Problem herbei wo gar keins ist. Ich weiss offen gesagt auch nicht, wie ich Dir das anders als oben beschrieben darlegen soll, da Du Dich offensichtlich ganz in die T-Blenden in den Bildecken verrannt hast.
Ein letzter Versuch: die Bilder für die Vignettierungstests werden mit konstanter Belichtung gemacht.
Beispiel: f/1.4, 1/250 s Belichtungszeit. Verglichen mit der Bildmitte (sozusagen dem Nullpunkt, also Lichtabfall 0 EV) fallen die Ränder um 2,41 EV ab. Sie sind also genauso dunkel, als wäre die Bildmitte um etwa zweieinhalb Blenden unterbelichtet worden.
Nächstes Bild: f/2.0, 1/125 s Belichtungszeit. Also exakt die gleiche Lichtmenge wie zuvor (und nicht eine Blende weniger), Bildmitte ist exakt genauso hell wie zuvor. Die Ränder zeigen jetzt nur noch 1,24 EV Lichtabfall. Der Lichtabfall lässt nach. Das ist alles.
Da gibt's auch nichts zu rechnen. Nur zu gucken.
-- Markus
Freedolin
04.05.2010, 23:42
Was ich aber wirklich Praxisfremd finde ist, dass die Bildfeldwoelbung "wegfokussiert" wird bei den Tests. Das macht in Real kaum jemand.
Doch, nur ist die Bildfeldwölbung bei den meisten Linsen so gering ausgeprägt, dass sie abgeblendet in der Schärfentiefe untergeht. Wird dagegen mit Offenblende gearbeitet, also geringer Schärfeausdehnung, und nicht mittigem Motiv, dann wird die Schärfe ja auch gezielt dorthin gesetzt, wo sie benötigt wird. Auch hier wird also die Bildfeldwölbung umgangen.
Normalerweise fotografiert man ja auch keine Motive die so völlig plan sind wie die Testcharts.
Und wenn man das so testet, um zu demonstrieren, was die Optik an sich zu leisten vermag, sollte es gesondert aufgefuehrt werden.
Wenn die Bildfeldwölbung auffällig ist, dann wird das auch im Review erwähnt. Siehe z.B. ZF 28 (an der 5D II), Nikon AF-S 24-70, etc.
-- Markus
Roland Reiss
05.05.2010, 05:22
Roland, bei allem Respekt, Du redest Dir ein Problem herbei wo gar keins ist. Ich weiss offen gesagt auch nicht, wie ich Dir das anders als oben beschrieben darlegen soll, da Du Dich offensichtlich ganz in die T-Blenden in den Bildecken verrannt hast.
Ich hab mich nicht verrannt, ich stelle eure Messwerte in Frage.
Ein letzter Versuch: die Bilder für die Vignettierungstests werden mit konstanter Belichtung gemacht.
Beispiel: f/1.4, 1/250 s Belichtungszeit. Verglichen mit der Bildmitte (sozusagen dem Nullpunkt, also Lichtabfall 0 EV) fallen die Ränder um 2,41 EV ab. Sie sind also genauso dunkel, als wäre die Bildmitte um etwa zweieinhalb Blenden unterbelichtet worden.
Also 2.8 plus etwa eine halbe Blende. Exakt wieviel?
Nächstes Bild: f/2.0, 1/125 s Belichtungszeit. Also exakt die gleiche Lichtmenge wie zuvor (und nicht eine Blende weniger), Bildmitte ist exakt genauso hell wie zuvor. Die Ränder zeigen jetzt nur noch 1,24 EV Lichtabfall. Der Lichtabfall lässt nach. Das ist alles.
Also 2.8 plus etwa eine viertel Blende. Exakt wieviel? Merkst du was?
Da gibt's auch nichts zu rechnen. Nur zu gucken.
Du meinst, man müsste euren Ergebnissen blind vertrauen?
Roland Reiss
05.05.2010, 05:25
Normalerweise fotografiert man ja auch keine Motive die so völlig plan sind wie die Testcharts.
Normalerweise befindet sich das Hauptmotiv auch nicht in der Ecke. Es wäre übrigens hilfreich, die Lage von Rand und Ecke numerisch anzugeben, also z.B. Prozent vom Bildkreisradius bzw. mm Bildhöhe.
Freedolin
05.05.2010, 07:52
Merkst du was?
Nein. Nur dass Du Gespenster siehst.
Sorry, aber nur weil wir auf beiden Achsen ähnliche Einheiten verwenden, konstruierst Du mit Gewalt einen Zusammenhang, den es gar nicht gibt.
Ich geb's hier auf ...
-- Markus
Freedolin
05.05.2010, 07:53
Normalerweise befindet sich das Hauptmotiv auch nicht in der Ecke.
Aber vielleicht ein nicht unwichtiger Teil davon, bei Landschaften oder Architektur zum Beispiel.
Es wäre übrigens hilfreich, die Lage von Rand und Ecke numerisch anzugeben, also z.B. Prozent vom Bildkreisradius bzw. mm Bildhöhe.
So wie hier meinst Du? :)
http://www.photozone.de/Reviews/lens-test-faq
-- Markus
Roland Reiss
05.05.2010, 10:13
Nein. Nur dass Du Gespenster siehst.
Du hast das Problem also nicht erkannt: dass es bei euch ein Problem mit den Messungen gibt.
Sorry, aber nur weil wir auf beiden Achsen ähnliche Einheiten verwenden, konstruierst Du mit Gewalt einen Zusammenhang, den es gar nicht gibt.
Mit anderen Worten: ihr verwendet für jede Blendenwert eine andere Skalierung für EV?
Ich geb's hier auf ...
-- Markus
Es spricht nicht gerade für deine Kompetenz, dass du keinerlei Anstrengungen unternimmst, den Ursachen auf den Grund zu gehen. Einen konstruktiven Dialog stell ich mir anders vor.
ehemaliger Benutzer
05.05.2010, 10:13
Die Test auf Photozone sind für mein Verständnis sowohl vom Verfahren wie von den Ergebnissen her im Schnitt nachvollziehbar und durchaus hilfreich.
Das gilt auch für das hier zitierte Ergebnis. Die ermittelten Werte und daraus abgeleiteten Aussagen decken sich mit meiner (zugegebenermaßen recht überschaubaren) Erfahrung mit diesem Objektiv. Die Gewichtung der Ergebnisse obliegt natürlich dem Einzelnen. Wer weiß, welche Kriterien ihm wichtig sind, kann meines Erachtens anhand dieses Test abschätzen, ob das 35L grundsätzlich für ihn infrage kommt. Das finde ich schon nicht wenig. Eigene Praxiserfahrung wird dadurch nicht ersetzt, aber diesen Anspruch werden die Machen von Photozone sicher auch nicht erheben.
Freedolin
05.05.2010, 10:20
Du hast das Problem also nicht erkannt: dass es bei euch ein Problem mit den Messungen gibt.
Ich habe im Gegensatz zu Dir erkannt, dass es kein Problem gibt. Und es auch schon zweimal versucht zu erklären. Nur weil Du mit Gewalt an Deiner zweifelhaften Sicht der Dinge festhältst, musst Du nicht meine Kompetenz in Frage stellen. Einen konstruktiven Dialog stelle ich mir auch anders vor, ja.
-- Markus
Roland Reiss
05.05.2010, 10:29
So wie hier meinst Du? :)
http://www.photozone.de/Reviews/lens-test-faq
Danke für den Link. eigentlich gehört der an prominenter Stelle in jeden Testreport. Den Link auf Imatest habt ihr ja auch immer drin.
Schade finde ich, dass die Farben in http://www.photozone.de/images/8Reviews/testchart_2.jpg nicht mit den Farben in den MTF Balkendiagrammen übereinstimmen. Unnötig verwirrend.
Weiterhin sollte betont werden, dass die MTF nicht direkt gemessen, sondern über die "Sprungantwort" einer Kante berechnet wird.
Aus o.g. Bild geht auch hervor, dass Rand und Ecken "übergewichtet" werden. Da fehlen einfach Messpunkte näher an der Bildmitte.
Was mich auch verwundert, ist, dass ihr mit selbst gebastelten Charts arbeitet. Die Imatest-Charts sind verglichen mit der SW ja nicht sooo teuer und sie hätten den Vorteil, dass an wesentlich mehr Punkten gemessen werden kann.
Freedolin
05.05.2010, 10:47
Danke für den Link. eigentlich gehört der an prominenter Stelle in jeden Testreport. Den Link auf Imatest habt ihr ja auch immer drin.
Ja, überlegen wir schon länger. Es gibt in Foren immer wieder die selben Fragen, die in der FAQ eigentlich beantwortet sind. Sie wird offensichtlich nicht oft genug gefunden.
Aus o.g. Bild geht auch hervor, dass Rand und Ecken "übergewichtet" werden. Da fehlen einfach Messpunkte näher an der Bildmitte.
Von Übergewichtung würde ich nicht sprechen, sicherlich gewichtet das jeder für sich anders. Da gibt's kein richtig oder falsch.
Mehr Messpunkte wären nett, aber mangels Ressourcen einfach nicht umsetzbar.
Was mich auch verwundert, ist, dass ihr mit selbst gebastelten Charts arbeitet. Die Imatest-Charts sind verglichen mit der SW ja nicht sooo teuer und sie hätten den Vorteil, dass an wesentlich mehr Punkten gemessen werden kann.
Die PZ Reviews gibt's schon länger als die Imatest-Charts. Und da die Reviews für jeweils ein System untereinander vergleichbar sein sollen, halten wir natürlich an den vorhandenen Charts fest.
Dazu kommt, wie schon gesagt, die begrenzte Zeit bzw. der erhöhte Aufwand, den wir nicht leisten wollen, um überhaupt noch genügend Tests fertigstellen zu können (aus dem gleichen Grund gibt's die Tests übrigens nur in Englisch und nicht auch noch in Deutsch).
Ich weiss, dass Imatest mit den eigenen Charts einige Messungen automatisiert durchführen kann. Aber dann wird, anders als wir das wollen, zum Beispiel Bildfeldkrümmung nicht berücksichtigt. Es bliebe also bei (deutlich mehr) Handarbeit. Und die vorhandenen Tests, die auf anderen Charts beruhen, wären damit nicht mehr vergleichbar und folglich praktisch wertlos.
-- Markus
Helmut Faugel
05.05.2010, 13:59
Das hätte ich jetzt gerne mal genauer erklärt. Alternativ solltest Du es Dir vielleicht nochmal durch den Kopf gehen lassen ;)
-- Markus
-- Nikon lens reviews, photozone.de
Auf die Erklärung warte ich aber auch, also her damit!
Nochmal: warum wird es *absolut* gesehen beim Abblenden, also dem
*Beschneiden des Strahlengangs* in der Blendeneben am Rand heller?
Gruß
Helmut
Bernhard Hartl
05.05.2010, 14:18
Das würde aber bedeuten, dass es in den Ecken durch Abblenden heller wird. Kann ja nicht sein.
Ich stell die Qualitäten des Objektivs in keinster Weise in Frage. Nur die Qualität des Tests...
Das hätte ich jetzt gerne mal genauer erklärt. Alternativ solltest Du es Dir vielleicht nochmal durch den Kopf gehen lassen ;)
Mir kommt das auch spanisch vor und lässt mich am Test als solches zweifeln
Dass das 35er beim Abblenden weniger vignettiert - klar
aber dass beim Abblenden von f1.4 auf f2.0 die Vignettierung von 2.41Blenden auf 1.24Blenden springen soll - das gibt eine Differenz von 1.17Blenden
das hiesse in der Tat dass die Ecken bei f2.0 absolut gesehen HELLER sein müssten als bei f1.4.
Kann ich mir nicht vorstellen. Vermute da viel mehr einen Messfehler...
Das liegt meinem Gefühl nach sicher unter einer Blende wenn ich mir meine eigenen Testbilder so ansehe...
Bernhard
Freedolin
05.05.2010, 14:22
aber dass beim Abblenden von f1.4 auf f2.0 die Vignettierung von 2.41Blenden auf 1.24Blenden springen soll - das gibt eine Differenz von 1.17Blenden
das hiesse in der Tat dass die Ecken bei f2.0 absolut gesehen HELLER sein müssten als bei f1.4.
Du sitzt dem selben Denkfehler auf wie Roland, dass die "beiden Blenden" irgendeinen direkten Zusammenhang hätten (gar noch einen linearen), nur weil sie im gleichen Satz genannt werden.
-- Markus
Freedolin
05.05.2010, 14:23
Auf die Erklärung warte ich aber auch, also her damit!
Hier gibt's eine Erklärung mit 3 Animationen dazu. Besser kann ich es auch nicht beschreiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vignettierung
-- Markus
ehemaliger Benutzer
05.05.2010, 19:03
das hiesse in der Tat dass die Ecken bei f2.0 absolut gesehen HELLER sein müssten als bei f1.4.
Kann ich mir nicht vorstellen.
Ja was soll es denn sonst heißen? Da die Mitte gleich hell bleibt, bedeutet eine geringere Vignettierung ganz genau das und nichts anderes.
Was ist daran nicht vorstellbar?
Wenn man weiß (oder sich vorstellen kann), dass die Vignettierung beim Abblenden geringer wird, dann weiß man (oder stellt sich vor), dass die Ecken absolut gesehen heller werden, als bei stärkerer Vignettierung (aufgeblendet). Um welchen Betrag bei adäquat verlängerter Belichtungszeit die Ecken absolut heller werden beim Abblenden, sagt dann die Differenz der Vignettierung aus.
fjheimann
05.05.2010, 19:12
Es ist doch hier eindeutig gesagt worden von Markus:
Die eingehende Lichtmenge bleibt beim Test immer gleich.
Je Blendensprung nach enger wird die Zeit verdoppelt.
Also: von 2,8 nach 4 wird die Zeit verdoppelt, zum Bleistift von 250 nach 125,
Das Vignetto wird bei kleineren Blenden (Zahl GRÖSSER) kleiner.
Das wird bei Weitwinkeln besonders deutlich.
@ Roland:
Ich habe das 24 und 35 /1,4, liebe Beide.
Mit einem Porsche zieht man eben keinen Pflug.
Gruss
fjh
Bei Weitwinkeln kriegen die Ecken deutlich weniger Licht ab als das Zentrum.
Das kann man messen, da vertraue ich PZ und Markus zu Recht,
Reine Physik. Verringern liesse sich das durch wesentlich durchmesserstarke Linsen.
VarioSix
05.05.2010, 19:47
... Mit einem Porsche zieht man eben keinen Pflug ...Manchmal aber doch (klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Porsche_Traktor)) - sorry für das OT, aber die Vorlage war einfach zu verlockend.
VG Bernhard
hehe, daran musste ich auch gleich denken
Helmut Faugel
05.05.2010, 20:21
Hier gibt's eine Erklärung mit 3 Animationen dazu. Besser kann ich es auch nicht beschreiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vignettierung
-- Markus
Ich will eine Erklärung für die *Messwerte*!
Über das Thema Vignettierung kann ich mich umfassender und vorallem fehlerfrei(siehe "Maximale Leuchtdichte") als Wikipedia auslassen ...
Gruß
Helmut
Freedolin
05.05.2010, 20:29
Über das Thema Vignettierung kann ich mich umfassender und vorallem fehlerfrei(siehe "Maximale Leuchtdichte") als Wikipedia auslassen ...
Dann verstehe ich offen gesagt nicht, was Du noch erklärt haben willst.
-- Markus
Markus ich bewundere deine Geduld :)
Helmut Faugel
06.05.2010, 08:27
Dann verstehe ich offen gesagt nicht, was Du noch erklärt haben willst.
-- Markus
An den Meister der selektiven Wahrnehmung oder des mangelden Sprachverständnis: Die Messwerte will ich erklärt haben.
Von jemanden der vorgibt etwas zu messen erwarte ich auch dass er zumindest die Möglichkeit in Betracht zieht falsch gemessen zu haben ...
Gruß
Helmut
Freedolin
06.05.2010, 09:31
Helmut,
wenn Du mit mir diskutieren möchtest, dann tu das doch bitte auf dem Niveau als ob wir uns gegenüberstehen und in die Augen sehen würden.
Von jemanden der vorgibt etwas zu messen erwarte ich auch dass er zumindest die Möglichkeit in Betracht zieht falsch gemessen zu haben ...
Natürlich. Immer. Ich denke, es ist eine der Grundvoraussetzungenen, dass man seine Messungen permanent in Frage stellt und verifiziert.
Vom konkreten Fall mal abgesehen (ich habe die Messung beim 35L nicht gemacht), kenne ich aber sowohl die Messmethode, als auch die üblichen Ergebnisse. Ich weiss wie die Bilder aufgenommen werden, welche Fallen es dabei gibt, und wie Imatest die Bilder auswertet (und welche Fallen es dabei wiederum gibt). Und ich sehe offen gesagt erstmal keinen Grund, an den Werten zu zweifeln.
Im Gegensatz zu einigen anderen hier, die als Grund bisher aber nur ein Geschwurbel rund um Blendenwerte und T-Blenden abgeliefert haben, das für mich in keinem erkennbaren Zusammenhang zum eigentlichen Thema steht.
Da Du aber nach eigener Aussage tief in der Materie steckst, kannst Du mich ja vielleicht aufklären, welchen Sachverhalt ich da übersehen habe. Konkret: wie berechne ich, welche maximalen Vignettierungswerte ich erwarten darf, wenn ich von f/1.4 auf f/2 abblende. Wie hängen die Werte zusammen, welche physikalischen Abhängigkeiten gibt es da, die mir bisher verborgen sind?
-- Markus
Roland Reiss
06.05.2010, 13:01
Im Gegensatz zu einigen anderen hier, die als Grund bisher aber nur ein Geschwurbel rund um Blendenwerte und T-Blenden abgeliefert haben, das für mich in keinem erkennbaren Zusammenhang zum eigentlichen Thema steht.
Von Angesicht zu Angesicht würde ich ich dich ob deiner Äußerungen ungespitzt in den Boden stampfen. Das vorneweg. Was du dir hier erlaubst ist eine absolute Frechheit.
Ich habe meine Zweifel an den Messergebnissen sachlich begründet und offensichtlich bin ich nicht der einzige, der eure Messwerte in Frage stellt.
Du hast bisher nicht den geringsten Versuch unternommen, eine plausible Erklärung zu liefern. Statt dessden bemühst du dich mit persönlichen Angriffen zu punkten.
Unterste Schublade ist das und es wirft ein verdammt schlechtes Licht auch auf www.photozone.de (http://www.photozone.de).
Es drängt sich der Verdacht auf, dass du bzw. ihr mit der Fragestellung völlig überfordert seit.
PS: Statt mit T-Blenden hätte ich auch mit Beleuchtungsstärke in der Bildebene argumentieren können, aber ads hättest du noch weniger verstanden.
fjheimann
06.05.2010, 13:09
Roland,
bitte so einen Mist in Zukunft per PM.
Du unterschreitest das Listenniveau deutlich.
Setzt sich die Erkenntnis durch, daß Du argumentativ nicht durchkommst?
Überzeugend waren Deine Beiträge zur Sache für mich überwiegend nicht.
fjh
ehemaliger Benutzer
06.05.2010, 13:10
Bietet Photozone evtl. kostenpflichtige Kombi-Nachhilfskurse für optische Analphabeten und den Kleinen Foren-Knigge an? Bedarf besteht offenbar dringend.
Roland Reiss
06.05.2010, 13:13
Roland,
bitte so einen Mist in Zukunft per PM.
Du unterschreitest das Listenniveau deutlich.
Setzt sich die Erkenntnis durch, daß Du argumentativ nicht durchkommst?
Überzeugend waren Deine Beiträge zur Sache für mich überwiegend nicht.
fjh
Auch wenn das hier das Niveau weiter unterschreitet: Aus deinen Äußerungen entnehme ich, dass du die Problemstellung ebenfalls nicht verstanden hast. Also, was willst du sinnvolles dazu beitragen?
Roland Reiss
06.05.2010, 13:14
Bietet Photozone evtl. kostenpflichtige Kombi-Nachhilfskurse für optische Analphabeten und den Kleinen Foren-Knigge an? Bedarf besteht offenbar dringend.
Dann erklär doch mal in einfachen Worten, wie genau die Messwerte zustande kommen.
Freedolin
06.05.2010, 13:17
Auf dieses Niveau werde ich mich bestimmt nicht einlassen, Roland. Da Du offensichtlich eine gründlich andere Wahrnehmung der Dinge als ich hast (und damit meine ich nicht die Messwerte, sondern ausdrücklich diesen Diskussionsthread) werde ich mir Deine Beiträge hier in Zukunft nicht mehr antun.
Mit anderen Worten: willkommen auf meiner Ignore-Liste. Bist erst der zweite, der das geschafft hat.
-- Markus
ehemaliger Benutzer
06.05.2010, 13:22
Dann erklär doch mal in einfachen Worten, wie genau die Messwerte zustande kommen.
Ich kann mich leider nicht in Comicform artikulieren. Alles Andere steht hier schon geschrieben.
Darüber hinaus schließe ich mich Fridolin an (was auch die Ignore-Liste betrifft).
fjheimann
06.05.2010, 13:43
Auch wenn das hier das Niveau weiter unterschreitet: Aus deinen Äußerungen entnehme ich, dass du die Problemstellung ebenfalls nicht verstanden hast. Also, was willst du sinnvolles dazu beitragen?
Das Problem ist, daß Du nicht verstehst, daß alles gesagt wurde.
Offen ist nur noch die Frage, warum Du es nicht siehst,
fjh
hmmm...komische Diskussion hier :rolleyes:
@Helmut und Roland: Schlaft mal ne Nacht drüber und lest euch dann die Erläuterungen und Links noch mal durch die hier gepostet wurden. So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Vor allem wenn man ja Plan von der Materie hat.
ehemaliger Benutzer
06.05.2010, 14:47
Na ich denke auch, dass das Ggezänk nichts bringt, schaltet doch einfach mal einen Gang runter. Das Thema ist eigentlich doch ganz wunderbar unemotional.
@Roland
Dir ist vielleicht entgangen, was ich auch zunächst nicht klar gesehen habe: Zwar wird die Blende zugedreht, aber die Aufnahme wird deshalb insgesamt nicht dunkler, weil dafür die Belichtungszeit verlängert wurde.
Wenn nun die Vignettierung, also der Lichtabfall zu den Ecken, geringer wird, ist es eine logische Konsequenz, dass bei gleicher Helligkeit in der Mitte die Ränder eben heller werden. Der Kasus Knacktus ist der, dass bei stärker Abblendung länger belichtet wird - andernfalls die Aufnahmen ja schlicht unterbelichtet werden würden und somit nicht mehr vergleichbar wären.
Das war mir zunächst auch entgangen.
Roland Reiss
06.05.2010, 15:19
Mit anderen Worten: willkommen auf meiner Ignore-Liste. Bist erst der zweite, der das geschafft hat.
Es wundert mich nicht mehr, dass du dich keiner Sachdiskussion stellen magst.
Roland Reiss
06.05.2010, 15:20
Das Problem ist, daß Du nicht verstehst, daß alles gesagt wurde.
Offen ist nur noch die Frage, warum Du es nicht siehst,
fjh
Da muss ich wirklich was übersehen haben. Wo war denn bitte die schlüssige Begründung für die inkonsistenten Messwerte von Photozone?
Roland Reiss
06.05.2010, 15:27
Na ich denke auch, dass das Ggezänk nichts bringt, schaltet doch einfach mal einen Gang runter. Das Thema ist eigentlich doch ganz wunderbar unemotional.
@Roland
Dir ist vielleicht entgangen, was ich auch zunächst nicht klar gesehen habe: Zwar wird die Blende zugedreht, aber die Aufnahme wird deshalb insgesamt nicht dunkler, weil dafür die Belichtungszeit verlängert wurde.
Das spielt aber für die wirksamen Blendenöffnungen letzlich keine Rolle.
Wenn nun die Vignettierung, also der Lichtabfall zu den Ecken, geringer wird, ist es eine logische Konsequenz, dass bei gleicher Helligkeit in der Mitte die Ränder eben heller werden. Der Kasus Knacktus ist der, dass bei stärker Abblendung länger belichtet wird - andernfalls die Aufnahmen ja schlicht unterbelichtet werden würden und somit nicht mehr vergleichbar wären.
Das war mir zunächst auch entgangen.
Das ist nicht der Punkt. Laut Photozone nimmt die Vignettierung um deutlich mehr als eine Blende ab, obwohl nur um eine Blende abgeblendet wird. Die Belichtungszeit ist dabei völlig uninteressant. Selbst wenn man von doppelter Belichtungszeit ausgeht, steigt die Belichtung in den Ecken bei Blende 2.0 um mehr als das doppelte als bei Blende 1.4. Einfach mal die Werte genau ansehen.
Thomas Pöschmann
06.05.2010, 15:37
Wenn nun die Vignettierung, also der Lichtabfall zu den Ecken, geringer wird, ist es eine logische Konsequenz, dass bei gleicher Helligkeit in der Mitte die Ränder eben heller werden. Der Kasus Knacktus ist der, dass bei stärker Abblendung länger belichtet wird - andernfalls die Aufnahmen ja schlicht unterbelichtet werden würden und somit nicht mehr vergleichbar wären.
Die Belichtungszeit ist für den Lichtabfall gar nicht relevant. Es handelt sich ja um einen Wert relativ zur Bildmitte. Egal ob man die Belichtung anpasst oder nicht, die Ränder sind immer relativ gleich dunkel oder hell.
Aber ich kann Dein Unverständniss teilen, und es wäre schön wenn Roland und Helmut bitte allen Mitlesern ohne Physikstudium nochmal in Ruhe erklären könnten worauf Sie genau hinwollen. Grundlagen des Objektivbaus für Dummies - ich habs nämlich auch noch nicht ganz geblickt :(
ehemaliger Benutzer
06.05.2010, 15:38
Leutchen, für was photographieren wir denn digital?
Selbst gerade einen selbstlosen Selbstversuch unternommen, der selbst in einer Minute Licht ins Dunkel (ääh, in die Bildecken :D) bringt:
http://www.profiteleskope.de/photomeeting/tmp/vignette1.jpg
(50/1.2 L am Vollformat)
Erstaunlich, dieser Zusammenhang muss doch aus der Aufnahmepraxis jedem bekannt sein. Eigentlich. :o
Stichwort: Optische Vignettierung.
Wikipedia.de (http://de.wikipedia.org/wiki/Vignettierung):
Die optische Vignettierung kann durch Abblenden reduziert werden, u. U. sogar soweit, dass das gesamte Bild vollständig frei von optischer Vignettierung ist.
Nicht hell werden die Bildecken, sondern sie werden weniger dunkel.
Da muss ich wirklich was übersehen haben. Wo war denn bitte die schlüssige Begründung für die inkonsistenten Messwerte von Photozone?
Ganz simpel... es gibt keine! Denn es gibt auch keine inkonsistenten Messwerte :eek:
Roland Reiss
06.05.2010, 16:21
Ganz simpel... es gibt keine! Denn es gibt auch keine inkonsistenten Messwerte :eek:
Oh doch.
Gemäß Mark wurde die Belichtungszeit bei Blende 2.0 gegenüber Blende 1.4 verdoppelt. Das muss man ihm glauben. Dadurch bleibt die Belichtung auf dem Sensor in Lux * Sekunden (ich hoffe, der Begriff ist nicht allzu abstrakt hier) in der Bildmitte konstant.
Rechnet man das Ganze dann mit den Werten auf Photozone durch, stellt man fest, dass sich die Belichtung in den Ecken bei Blende 2.0 gegenüber Blende 1.4 mehr als verdoppelt.
Und das kann nicht sein! Es sei denn, die Belichtungszeit in den Ecken ist länger als in der Mitte. Oder die Werte auf Photozone sind schlicht falsch.
PS: Wie kann ich hier eine Excel-Tabelle mit den Ergebnissen meiner Berechnungen einstellen?
ich war in Physik schon immer ne Null :D
Ich mache lieber Fotos und erfreue mich an der Optik.
Freedolin
06.05.2010, 16:45
Danke Stefan, ich wollte auch gerade Bilder raussuchen.
Nicht hell werden die Bildecken, sondern sie werden weniger dunkel.
Ich fürchte, das ist nicht das Problem.
Ich versuch's nochmal, idealerweise vielleicht ganz von vorn (bis auf den Teil mit Adam und Eva, das setze ich jetzt mal als bekannt voraus).
Wir reden hier über Blenden. Und meinen damit eigentlich Blendenwerte bzw. Blendenzahlen, was zunächst mal nicht mehr ist als ein geometrischer Wert, der das Verhältnis aus Durchmesser und Brennweite darstellt (genauer: Durchmesser der Eintrittspupille und Brennweite). Bei offener Blende ergibt sich die kleinste Blendenzahl einer Optik, die gemeinhin dann auch gerne als Lichtstärke bezeichnet wird, was mathematisch aber nicht ganz korrekt ist, denn das ist der Kehrwert der Blendenzahl. Beispiel 50L: kleinste Blendenzahl ist 1.2, grösste Lichtstärke ist 1/1.2.
Das ist ein theoretischer Wert, der in der Praxis nur einen groben Anhaltspunkt bietet über die Lichtmenge, die hinten aus einer Optik rauskommt. Denn jedes optische System hat zwangsweise aufgrund der unterschiedlichen Transmissionskoeffizienten der einzelnen Gläser und Vergütungen mit ein wenig Lichtverlust zu leben.
Daher gibt es auch den Wert der T-Blende, was kurz für Transmissionsblende steht und ein Mass dafür ist, wieviel Licht in der Praxis tatsächlich hinten aus der Linse rauskommt. Die theoretische Lichtstärke abzüglich Transmissionverlusten ergibt die effektive Lichtstärke.
In der Praxis ist der Unterschied zwischen beiden Werten gering genug, um praktisch bedeutungslos zu sein. Es gibt freilich Ausnahmen, z.B. das Sony/Minolta 135 STF.
Nun zu den Tests bzw. Messungen: die Testbilder, die wir aufnehmen, sehen ziemlich genau so aus wie die beiden Bilder, die Stefan gerade gepostet hat. Man fotografiert eine gleichmässig helle Lichtquelle und misst den Randabfall. Dabei gilt es darauf zu achten, dass die Belichtung konstant ist (in der Bildmitte) und die Beleuchtung tatsächlich über die gesamte Fläche gleichmässig, und zwar weitestgehend winkelunabhängig (das ist bei einem TFT, die naheliegendste Lösung, z.B. nicht der Fall).
Warum eine Optik vignettiert, das ist im viel weiter oben verlinkten Wikipediaartikel ausführlich erklärt, das spare ich mir jetzt hier. Ergänzen dazu sollte man aber, dass die Vignettierung je nach Optik nicht immer geometrisch gleich ist. Kreisrund zwar, klar, aber der Grad der Vignettierung nimmt zum Bildrand hin üblicherweise zu. Und mit Bildrand meine ich hier nicht den Bildrand der Testbilder, sondern den Rand des Bildkreises, den die Optik ausleuchtet (irgendwann ist der Bildkreis zu Ende, dann wird's zwnagsweise schwarz, der Übergang dahin ist natürlich fliuessend). Daraus betrachten wir immer nur den Ausschnitt, den der Sensor der Testkamera erfasst.
Dass die Abdunkelung nicht gleichmässig ist, ist in Stefan's Beispielbild mit dem 50L bei f/1.2 oben recht gut zu erkennen.
Wenn man sich den Testaufbau vor Augen führt, dann wird schnell klar: wir messen immer durch die Linse hindurch. Klingt banal, ist es ja auch, aber die wichtige Schlussfolgerung daraus ist: die Transmissionsverluste sind in den Testbildern immer mit an Bord. Das geht gar nicht anders.
Das hat nun Roland nicht abgehalten, dennoch sowas wie T-Blenden für die Bildecken zu ermitteln. Ich weiss offen gesagt nicht (und bin im Moment auch einfach zu faul es nachzuschlagen), ob die Transmissionsverluste zur Ermittlung der T-Blenden nur punktuell in der Bildmitte oder über die gesamte betrachtete Bildfläche betrachtet werden. Was ich aber sicher sagen kann ist, dass sie bestimmt nicht punktuell in der äussersten Bildecke betrachtet wird.
Praktisch hat Roland die Vignettierungswerte in eine andere Einheit umgerechnet, dabei aber zwei Werte zur Berechnung benutzt, die in keinem direkt berechenbaren Zusammenhang stehen (jedenfalls nicht, solange man nicht wirklich die komplette optische Rechnung eines Objektivs, also noch etliche weitere Parameter kennt).
Um zu verstehen, was daran falsch ist, nehme ich ein anderes Beispiel: Autozeitung X macht den alljährlichen Reifentest und ermittelt dabei auch die mögliche Querbeschleunigung mit dem Testwagen. Dabei kommt heraus: wenn man die ökonomisch wertvollen "Teerschlitzer Eco" montiert, kommt man auf maximal 0,5g Querbeschleunigung, mit dem 15cm breiteren "Prolli XL" dagegen auf 0,7g!
Sofort nach der Veröffentlichung trudelt der erste Leserbrief ein: die Messung müsse falsch sein, denn obwohl der Reifen nur 15 cm breiter sei, sei der damit gemessene Kurvenradius um mehr als einen Meter enger!
Der Denkfehler ist in diesem Beispiel der gleiche wie bei der hier angeführten Kritik an unseren Vignettierungsmessungen: die beiden zur Betrachtung herangezogenen Werte stehen in keinem direkt berechenbaren Zusammenhang.
-- Markus
Roland Reiss
06.05.2010, 16:55
Praktisch hat Roland die Vignettierungswerte in eine andere Einheit umgerechnet, dabei aber zwei Werte zur Berechnung benutzt, die in keinem direkt berechenbaren Zusammenhang stehen (jedenfalls nicht, solange man nicht wirklich die komplette optische Rechnung eines Objektivs, also noch etliche weitere Parameter kennt).
Ich kann dir das Ergebnis eurer Messungen auch in lx*s (Lux Sekunden) um die Ohren hauen, es kommt exakt das gleiche heraus.
Der Denkfehler ist in diesem Beispiel der gleiche wie bei der hier angeführten Kritik an unseren Vignettierungsmessungen: die beiden zur Betrachtung herangezogenen Werte stehen in keinem direkt berechenbaren Zusammenhang.
Da liegst du gehörig daneben. Dein Problem ist, dass du partout nicht verstehen willst, dass sich gemäß euren fehlerhaften Messungen die Belichtung in den Bildecken beim Übergang von Blende 1.4 zu Blende 2.0 bei doppelter Belichtungszeit mehr als verdoppelt. Physikalisch völlig unmöglich.
Rechne doch einfach mal selber nach, anstatt hier ständig nur heisse Luft abzusondern.
Freedolin
06.05.2010, 17:06
Die Belichtungszeit ist für den Lichtabfall gar nicht relevant. Es handelt sich ja um einen Wert relativ zur Bildmitte. Egal ob man die Belichtung anpasst oder nicht, die Ränder sind immer relativ gleich dunkel oder hell.
Nur theoretisch, in der Praxis liefe die Messung dann doch aus dem Ruder.
Aber ich kann Dein Unverständniss teilen, und es wäre schön wenn Roland und Helmut bitte allen Mitlesern ohne Physikstudium nochmal in Ruhe erklären könnten worauf Sie genau hinwollen. Grundlagen des Objektivbaus für Dummies - ich habs nämlich auch noch nicht ganz geblickt :(
Stell Dir den Bildkreis vor, den eine Linse produziert. In der Mitte maximal hell, irgendwo ist es dann rein schwarz. Der Übergang ist fliessend. Und je weiter die Blende geöffnet ist, umso grösser ist diese Übergangszone, bzw. umso weiter ragt sie in die Bildfläche hinein, die der Kamerasensor wahrnimmt.
Die Form der Vignettierung, also die Größe und Ausdehnung dieser Übergangszone, hängt dabei ausschliesslich von der optischen Konstruktion ab. Denn bei Offenblende spielt die (mechanische) Blende ja keine Rolle. Je weiter die Blende nun geschlossen wird, umso mehr wird die Übergangszone nun verdichtet, sie wird enger und wandert quasi nach aussen, zum schwarzen Rand hin. Bis sie irgendwann so weit aussen ist, dass der Sensor praktisch keine abgedunkelten Bereiche mehr erfasst.
-- Markus
Feldbahnmuseum
06.05.2010, 17:13
Bisher fand ich die Tests bei Photozone mit die Besten auf dem Markt. Aufgeweckt durch diesen Beitrag hab ich mir mal die Vollformattests etwas genauer angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen daß in den Exif-Daten bei Nikon immer max. Blende 11 steht, bei Canon und Sony aber immer Blende 16. Gerade hier ist aber in der Regel die Grenze zwischen noch akzeptabler und nicht mehr akzeptabler Beugungsunschärfe bei Vollformat.
Warum wird hier nicht mit einheitlichen Blendenwerten ermittelt ?
Außerdem werden Canon-Tests grundsätzlich bei ISO 200 gemacht, während das bei Nikon mal ISO 100 und mal ISO 200 sein kann. Das wirkt sich natürlich auch auf die Auflösung der Objektive aus.
Warum wird hier nicht mit gleichen ISO-Einstellungen getestet ?
Chris_LSZO
06.05.2010, 17:15
Die Form der Vignettierung, also die Größe und Ausdehnung dieser Übergangszone, hängt dabei ausschliesslich von der optischen Konstruktion ab. Denn bei Offenblende spielt die (mechanische) Blende ja keine Rolle. Je weiter die Blende nun geschlossen wird, umso mehr wird die Übergangszone nun verdichtet, sie wird enger und wandert quasi nach aussen, zum schwarzen Rand hin. Bis sie irgendwann so weit aussen ist, dass der Sensor praktisch keine abgedunkelten Bereiche mehr erfasst.
Das ist schoen erklaert... Sogar ich habe es verstanden (will was heissen...) ;)
Chris
Roland Reiss
06.05.2010, 17:17
Nur theoretisch, in der Praxis liefe die Messung dann doch aus dem Ruder.
Das tut es. Schön, dass du das endlich zugibst.
Chris_LSZO
06.05.2010, 17:43
Rechnet man das Ganze dann mit den Werten auf Photozone durch, stellt man fest, dass sich die Belichtung in den Ecken bei Blende 2.0 gegenüber Blende 1.4 mehr als verdoppelt.
Und das kann nicht sein!
Denkmodell:
Angenommen, bei f1.4 ist der Rand um 2 Blenden dunkler als die Mitte.
Bei f2.0 ist der Abfall 0.5 Blenden.
Obwohl nur um eine Blende abgeblendet (und Belichtungszeit verdoppelt) ist der Rand um mehr als eine Blende heller geworden.
Chris
Freedolin
06.05.2010, 17:58
Denkmodell:
Angenommen, bei f1.4 ist der Rand um 2 Blenden dunkler als die Mitte.
Bei f2.0 ist der Abfall 0.5 Blenden.
Obwohl nur um eine Blende abgeblendet (und Belichtungszeit verdoppelt) ist der Rand um mehr als eine Blende heller geworden.
Nein. Der Idealzustand ist eine gleichmässig helle Fläche. Wir messen die Abdunkelung.
Also: Obwohl nur um eine Stufe aufgeblendet, sind die Ränder um anderthalb Blenden dunkler geworden. Ich sehe nicht, was daran physikalisch unmöglich sein soll. er Randschatten dehnt sich aus und wandert weiter nach innen. Das ist alles.
Roland zäumt das Pferd dagegen von hinten auf. Physikalisch unmöglich (bzw. messtechnisch arg bedenklich) wäre es, wenn die Bildecken tatsächlich heller als die Bildmitte würden.
-- Markus
Freedolin
06.05.2010, 18:02
Bisher fand ich die Tests bei Photozone mit die Besten auf dem Markt. Aufgeweckt durch diesen Beitrag hab ich mir mal die Vollformattests etwas genauer angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen daß in den Exif-Daten bei Nikon immer max. Blende 11 steht, bei Canon und Sony aber immer Blende 16. Gerade hier ist aber in der Regel die Grenze zwischen noch akzeptabler und nicht mehr akzeptabler Beugungsunschärfe bei Vollformat.
Warum wird hier nicht mit einheitlichen Blendenwerten ermittelt ?
Außerdem werden Canon-Tests grundsätzlich bei ISO 200 gemacht, während das bei Nikon mal ISO 100 und mal ISO 200 sein kann. Das wirkt sich natürlich auch auf die Auflösung der Objektive aus.
Warum wird hier nicht mit gleichen ISO-Einstellungen getestet ?
Ich kann nur vermuten, dass Du Dich auf die Exif-Daten bei den Verzeichnungstests beziehst. Da spielt die Objektivschärfe so gut wie keine Rolle. Die Tests werden sogar mit den kleinstmöglichen JPGs gemacht, Imatest selbst wird mit einem auf 1000 pixel heruntergerechneten Bild hefüttert. Ob ISO 100 oder 200, f/11 oder f/16 hat auf das Messergebnis (der Verzeichnung!) keinen Einfluss.
Die Schärfemessung erfolgt natürlich bei den immer gleichen Bedingungen (z.B. bei ISO 200).
-- Markus
ehemaliger Benutzer
06.05.2010, 18:22
Von Angesicht zu Angesicht würde ich ich dich ob deiner Äußerungen ungespitzt in den Boden stampfen.
Und wieder Einer der nicht eher Ruhe gibt bis er sich vor versammelter Mannschaft bis auf die Knochen blamiert hat.
Daß der Sachverhalt derart eindeutig ist, daß man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, mag ja grade noch angehen. Deshalb muß man sich jedoch noch lange nicht widerstandslos seinen Testosteronschüben hingeben.
Der Idealzustand ist eine gleichmässig helle Fläche. Wir messen die Abdunkelung.
Also: Obwohl nur um eine Stufe aufgeblendet, sind die Ränder um anderthalb Blenden dunkler geworden.
Damit ist alles gesagt ... und war es auch von Anfang an.
ehemaliger Benutzer
06.05.2010, 19:39
Die Belichtungszeit ist für den Lichtabfall gar nicht relevant. Es handelt sich ja um einen Wert relativ zur Bildmitte.
Das habe ich schon verstanden, und etwas anderes geht aus meinen Beiträgen hoffentlich auch nicht hervor.
Egal ob man die Belichtung anpasst oder nicht, die Ränder sind immer relativ gleich dunkel oder hell.
Auch das ist klar - sofern das Objektiv eben keine Vignettierung hat. Da mit der anderen Belichtungszeit aber auch andere Blendenwerte einhergehen, haben nicht ideale Objektive auch nicht dieses ideale Verhalten.
Aber ich kann Dein Unverständniss teilen
Welches Unverständnis? :) Eigentlich hatte ich geschrieben, dass ich mittlerweile klarsehe ... :cool:
Thomas Pöschmann
06.05.2010, 19:50
Welches Unverständnis? :) Eigentlich hatte ich geschrieben, dass ich mittlerweile klarsehe ... :cool:
Die Worte waren dann nicht mehr an Dich gerichtet, ich habe schon kapiert was Freedolin u.a. sagen wollen (auch vorher schon)...
Scheint als hätte Dich leicht missverstanden!
Helmut Faugel
06.05.2010, 19:53
Helmut,
wenn Du mit mir diskutieren möchtest, dann tu das doch bitte auf dem Niveau als ob wir uns gegenüberstehen und in die Augen sehen würden.
Wer sich so konsequent einer Diskussion über die Messungen entzieht,
der bekommt das auch im "richtigen Leben" von mir zu hören wenn er
mir gegenübersteht. Ich mag da beruflich vorbelastet sein ...
Natürlich. Immer. Ich denke, es ist eine der Grundvoraussetzungenen, dass man seine Messungen permanent in Frage stellt und verifiziert.
Guter Ansatz.
Mein Ansatz ist folgender:
Wenn man ein Objektiv von offener Blende um zB. eine Blende abblendet,
kann die Vignettierung nicht um mehr als ein Blende reduziert werden.
Wieso? Der schlimmste Fall ist der dass die Fassungvignettierung am Bild-
rand so stark ist das die Reduzierung des Blendendurchmessers hier noch
keinen Einfluß hat, während sie in der Bildmitte um eine Blende abdunkelt.
Vom konkreten Fall mal abgesehen (ich habe die Messung beim 35L nicht gemacht), kenne ich aber sowohl die Messmethode, als auch die üblichen Ergebnisse. Ich weiss wie die Bilder aufgenommen werden, welche Fallen es dabei gibt, und wie Imatest die Bilder auswertet (und welche Fallen es dabei wiederum gibt). Und ich sehe offen gesagt erstmal keinen Grund, an den Werten zu zweifeln.
Ich sehe eine Reihe von Zweifeln:
Canon EF 1,4/24 L II: f/1,4 -3,30; f/2 -1,94; f/2,8 -1,13; Differenz 1,36 bzw. 2,17 Blenden
Canon EF 1,4/35 L: f/1,4 -2,41; f/2 -1,24; Differenz 1,17 Blenden
Canon EF1,2/50 L: f/1,2 -2,74; f/1,6 -1,90; f/2 -1,16; Differenz 0,84 bzw. 1,58 Blenden
Canon EF 1,8/50 II: f/1,8 -3,00; f/2,8 -1,11; Differenz 1,89 Blenden
Canon EF 1,2/85 L II: f/1,2 -1,82; f/1,6 -1,08; Differenz 0,74 Blenden
Zeiss ZE 3,5/18: f/3,5 -3,09; f/5,6 -1,57; Differenz 1,52 Blenden
Zeiss ZF 2,8/25: f/2,8 -2,43; f/4 -1,36; Differenz 1,07 Blenden
Das gerade bei einem "simplen" Objektiv wie dem 1,8/50 der größte
Fehler, immerhin ein halbe Blende auftritt macht mich sehr stutzig,
und das auch das Zeiss 3,5/18 hier abweicht ist auch nicht so fein.
Beide Objektive lassen meinen ersten Ansatz, dass es hier, da es immer
um die Messung des Systems Objektiv + Kamera geht, nur bei hoch-
lichtstarken Objektiven Fehler wegen der Sensorbeschaffenheit(Licht-
stärke der Mikrolinsen, etc.) gibt, als alleinige Ursache nicht zu. Da
kommen offenbar noch andere Sachen dazu ...
Im Gegensatz zu einigen anderen hier, die als Grund bisher aber nur ein Geschwurbel rund um Blendenwerte und T-Blenden abgeliefert haben, das für mich in keinem erkennbaren Zusammenhang zum eigentlichen Thema steht.
Das "Geschwurbel" war für mich nachvollziehbar.
Gruß
Helmut
Guter Ansatz.
Mein Ansatz ist folgender:
Wenn man ein Objektiv von offener Blende um zB. eine Blende abblendet,
kann die Vignettierung nicht um mehr als ein Blende reduziert werden.
Es ist aber so und das ist auch nichts aussergewöhnliches da diese Angabe bezogen zur Bildmitte ist und nichts mit der Blendenöffnung des Objektivs zu tun hat.
Roland Reiss
06.05.2010, 20:43
Also: Obwohl nur um eine Stufe aufgeblendet, sind die Ränder um anderthalb Blenden dunkler geworden.
Wie, bitte, soll das denn gehen? Denkst du auch mal vor dem Schreiben nach?
Roland Reiss
06.05.2010, 20:46
Es ist aber so
Nein, es handelt sich um einen Messfehler.
Helmut Faugel
06.05.2010, 21:12
Es ist aber so und das ist auch nichts aussergewöhnliches da diese Angabe bezogen zur Bildmitte ist und nichts mit der Blendenöffnung des Objektivs zu tun hat.
Ja, ja, die Blende das esoterische im Objektiv ...
Gruß
Helmut
Roland Reiss
06.05.2010, 21:17
Das gerade bei einem "simplen" Objektiv wie dem 1,8/50 der größte
Fehler, immerhin ein halbe Blende auftritt macht mich sehr stutzig,
und das auch das Zeiss 3,5/18 hier abweicht ist auch nicht so fein.
Dpreview misst 2.3 EV (http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_50_1p8_ii_c16/page4.asp) Abfall beim 50/1.8. Das dürfte der Realität näher kommen als die 3 EV bei Photozone.
Chris_LSZO
06.05.2010, 21:18
Nein, es handelt sich um einen Messfehler.
Dass Du das so bestimmt sagst, macht mich gruebelnd...
Wieso ist es denn Deiner Meinung nach unmoeglich, dass die Bildecken durch Vignettierung bei gewissen Rahmenbedingungen _ueberproportional_ dunkler werden?
Chris
Roland Reiss
06.05.2010, 21:25
Dass Du das so bestimmt sagst, macht mich gruebelnd...
Wieso ist es denn Deiner Meinung nach unmoeglich, dass die Bildecken durch Vignettierung bei gewissen Rahmenbedingungen _ueberproportional_ dunkler werden?
Weil bei WWs und lichtstarken Normalbrennweiten die Fassungsvignettierung eine große Rolle spielt ("Katzenaugen-Effekt (http://toothwalker.org/optics/vignetting.html)"). Deshalb ist der Einfluss der Aperturblende bei großer Öffnung am Rand kleiner als in der Mitte.
Edit: Link hinzu gefügt.
Freedolin
06.05.2010, 21:44
Wenn man ein Objektiv von offener Blende um zB. eine Blende abblendet,
kann die Vignettierung nicht um mehr als ein Blende reduziert werden.
Soweit Rolands Postulat. Aber warum das so sein soll, hat noch keiner ernsthaft darlegen können.
Wieso? Der schlimmste Fall ist der dass die Fassungvignettierung am Bild-
rand so stark ist das die Reduzierung des Blendendurchmessers hier noch
keinen Einfluß hat, während sie in der Bildmitte um eine Blende abdunkelt.
Das ist der einfache Fall, richtig. Da gleichzeitig die Belichtungszeit verdoppelt würde, würde die Abnahme der Vignettierung exakt einer Blendenstufe entsprechen.
Wenn aber das Abblenden hier bereits einen Einfluss auf die Fassungsvignettierung hat, dann würde was passieren?
-- Markus
Chris_LSZO
06.05.2010, 21:47
Wenn aber das Abblenden hier bereits einen Einfluss auf die Fassungsvignettierung hat, dann würde was passieren?
Herr Lehrer, ich weiss es! *Armhochreiss* :)
Chris
Freedolin
06.05.2010, 21:48
Sie möchten lösen? :)
-- Markus
Chris_LSZO
06.05.2010, 21:51
Sie möchten lösen? :)
Ne lass mal, ich mag den Spannungsbogen noch etwas weiter ziehen ;)
Chris
Helmut Faugel
06.05.2010, 22:12
Soweit Rolands Postulat. Aber warum das so sein soll, hat noch keiner ernsthaft darlegen können.
Ich bitte dich, das ist doch simple Geometrie. Deshalb heisst der Kram den
man beim Optikrechnen braucht *geometrische* Optik.
Das ist der einfache Fall, richtig.
Falsch! Das ist die *Ausnahme*!
Tritt bevorzugt bei hochlichtstarken Objektiven und bei Weitwinkel-
objektiven auf bei denen eine hohe Fassungsvignettierung auch zur
Reduzierung der Abbildungsfehler benutzt wird.
Da gleichzeitig die Belichtungszeit verdoppelt würde, würde die Abnahme der Vignettierung exakt einer Blendenstufe entsprechen.
Wenn aber das Abblenden hier bereits einen Einfluss auf die Fassungsvignettierung hat, dann würde was passieren?
Ganz klar, dann nimmt die Vignettierung um *weniger* als eine Blende ab.
Gruß
Helmut
Freedolin
06.05.2010, 22:18
Ich bitte dich, das ist doch simple Geometrie. Deshalb heisst der Kram den
man beim Optikrechnen braucht *geometrische* Optik.
Und weil es Optik ist und nicht bloss Geometrie ist es eben auch nicht simpel :)
Falsch! Das ist die *Ausnahme*!
Natürlich ist es auch eine Ausnahme. Aber es ist dennoch ein einfacher Fall.
Tritt bevorzugt bei hochlichtstarken Objektiven und bei Weitwinkel-
objektiven auf bei denen eine hohe Fassungsvignettierung auch zur
Reduzierung der Abbildungsfehler benutzt wird.
Wie dem hier besprochenen 35L zum Beispiel oder dem ebenso bereits erwähnte ZF 18, ja.
Ganz klar, dann nimmt die Vignettierung um *weniger* als eine Blende ab.
Aha, und warum das? Durch Abblenden wird die Fassungsvignettierung doch nach aussen geschoben bzw. zum Rand des Bildkreises hin verdichtet (ausserhalb der Sensorfläche).
-- Markus
Thomas Pöschmann
06.05.2010, 23:40
Wenn man ein Objektiv von offener Blende um zB. eine Blende abblendet, kann die Vignettierung nicht um mehr als ein Blende reduziert werden.
Man sollte dann schon davon ausgehen das photozone mal geprüft hat ob -3EV wirklich -3EV sind... und diverse Einflusse vom Auslesen des Sensors bis zur Erstellung der Testdaten ausgeschlossen werden.
Oder nicht?
Freedolin
06.05.2010, 23:55
Man sollte dann schon davon ausgehen das photozone mal geprüft hat ob -3EV wirklich -3EV sind... und diverse Einflusse vom Auslesen des Sensors bis zur Erstellung der Testdaten ausgeschlossen werden.
Nun ja, ich könnte Dir zum Beispiel erzählen, bei welchen Imatest-Versionsnummern die Vignettierungsanalyse fehlerhaft arbeitet ...
Davon abgesehen ist die Vignettierungsanalyse natürlich, wie von Helmut auch schon festgestellt, systembezogen. Die Kamera ist fester Bestandteil des Systems, die Sensorcharakteristik (also speziell Antialias-Filter und Mikrolinsen) spielt hier selbstverständlich mit hinein. Kann man recht gut sehen, wenn dieselbe Linse an der 5D II und der D3x vermessen wird, an der Canon sind die Vignettierungswerte durchweg höher.
Bevor jetzt das unvermeidliche "Aha!" kommt: deswegen halte ich Rolands Postulat dennoch für falsch.
-- Markus
Dpreview misst 2.3 EV (http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_50_1p8_ii_c16/page4.asp) Abfall beim 50/1.8. Das dürfte der Realität näher kommen als die 3 EV bei Photozone.
Soll ich nun noch ein drittes Messergebnis in den Raum werfen?
Schau doch mal hier:
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Lens-Vignetting-Test-Results.aspx?FLI=0&API=0&FLIComp=0&APIComp=0&LensComp=0&CameraComp=0&Lens=105
@roland: anfangs dachte ich noch interessant was der Roland da schreibt.... nach Deinen Kommentaren über ungespitzt in den Boden stampfen und zwei drei anderen Äußerungen hast Du für von meiner Seite nur noch Unverständnis zu erwarten (was Dich vermutlich eh nicht juckt :) )! Das ist keine Art in der Erwachsene miteinander reden sollten!... Auch Deine extreme Verbissenheit Recht zu behalten, die Dich richtig aggresiv wirken lässt, macht Dich nicht gerade sympathisch!...
Was das mit dem Thema zu tun hat? Eigentlich gar nichts! Ich möchte damit nur auf eine sehr mangelhafte Gesprächskultur hinweisen die sich in diesem Thema hier einschleicht....Einige sollten vielleicht mal kurz einen Abstecher zum Apotheker ihres Vertraunes machen und sich ein Fläschen Baldrian holen ;)
und mal noch aus Ingenieurssicht... nur weil der eine Test 2,0 von XY und der andere Test 4,0 von XY liefern würde, heißt das nicht zwingend einer der Werte falsch sein muss. Solange also Dpreview und Photozone nicht gleich testen, kann 0,6 Blenden evtl schon schlicht eine Abweichung aus dem Messverfahren/-ablauf sein.
Foto-Freund
07.05.2010, 08:14
Ich schließe mich den Äußerungen von "benka" an.
@Freedolin
Besten Dank für deine ausführlichen Erklärungen.
Roland Reiss
07.05.2010, 08:19
Soweit Rolands Postulat. Aber warum das so sein soll, hat noch keiner ernsthaft darlegen können.
Das ist der einfache Fall, richtig. Da gleichzeitig die Belichtungszeit verdoppelt würde, würde die Abnahme der Vignettierung exakt einer Blendenstufe entsprechen.
Wenn aber das Abblenden hier bereits einen Einfluss auf die Fassungsvignettierung hat, dann würde was passieren?
-- Markus
Dann würde die Vignettierung um weniger als eine Blendenstufe abnehmen. Bei euren Messungen ist es aber mehr als eine Stufe! Und dafür hast du bisher keine schlüssige Erklärung geliefert.
Roland Reiss
07.05.2010, 08:28
Man sollte dann schon davon ausgehen das photozone mal geprüft hat ob -3EV wirklich -3EV sind... und diverse Einflusse vom Auslesen des Sensors bis zur Erstellung der Testdaten ausgeschlossen werden.
Oder nicht?
Offensichtlich nicht. Man hat ja noch nicht mal erkannt, dass die veröffentlichen Werte Blödsinn sind. Neben Imatest 3.x sollte man eventuell auch Brain 1.0 einsetzen. Man vergleiche die Tests von DPreview und Photozone des EF 50/1.8.
Es scheint, dass die Messfehler eher bei Vollformat auftreten. Bei APS-C sind die Werte eher schlüssig.
Roland Reiss
07.05.2010, 08:34
Bevor jetzt das unvermeidliche "Aha!" kommt: deswegen halte ich Rolands Postulat dennoch für falsch.
Und ich eure Messmethodik. Wenn ihr wisst, dass das Gehäuse einen Einfluss hat, dann müsst die Messungen entsprechend korrigieren. Alles andere ist Pfusch. Habt ihr wenigstens mal einen kalibrierten Graukeil vermessen, um das Gamma zu kontrollieren?
Roland Reiss
07.05.2010, 08:36
Soll ich nun noch ein drittes Messergebnis in den Raum werfen?
Schau doch mal hier:
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Lens-Vignetting-Test-Results.aspx?FLI=0&API=0&FLIComp=0&APIComp=0&LensComp=0&CameraComp=0&Lens=105
Man könnte sich jetzt fragen, wer da von wem abschreibt, oder ob's an der verwendeten SW liegt.
Roland Reiss
07.05.2010, 08:40
@roland: anfangs dachte ich noch interessant was der Roland da schreibt.... nach Deinen Kommentaren über ungespitzt in den Boden stampfen und zwei drei anderen Äußerungen hast Du für von meiner Seite nur noch Unverständnis zu erwarten (was Dich vermutlich eh nicht juckt :) )! Das ist keine Art in der Erwachsene miteinander reden sollten!... Auch Deine extreme Verbissenheit Recht zu behalten, die Dich richtig aggresiv wirken lässt, macht Dich nicht gerade sympathisch!...
Was das mit dem Thema zu tun hat? Eigentlich gar nichts! Ich möchte damit nur auf eine sehr mangelhafte Gesprächskultur hinweisen die sich in diesem Thema hier einschleicht....Einige sollten vielleicht mal kurz einen Abstecher zum Apotheker ihres Vertraunes machen und sich ein Fläschen Baldrian holen ;)
Wenn hier jemand auf ganz offensichtliche Mängel (jedenfalls für Fachleute) eines Tests mehrfach hingewiesen wird und darauf nur mit substanzlosen Einlassungen und unsachlichen persönlichen Diffamierungen ("Geschwurbel") reagiert, dann muss er damit rechnen, dass der Ton rauer wird. In einem Forum oder im realen Leben.
rauherer Ton und Deine Äußerungen sind für mich ein himmelweiter Unterschied! Aber sei's drum...
Nur interessehalber mal noch eine Frage: Inwiefern bist Du eigentlich Fachmann für das Thema? Reine Neugierde meinerseits
Helmut Faugel
07.05.2010, 08:54
Und weil es Optik ist und nicht bloss Geometrie ist es eben auch nicht simpel :)
Natürlich ist es auch eine Ausnahme. Aber es ist dennoch ein einfacher Fall.
Schön, den einfachen Fall haben wir jetzt hinlänglich diskutiert, und wir
sind uns einig dass er gleichzeitig das Maximum darstellt was bei Redu-
zierung der Vignettierung möglich ist:
Man blendet um eine Blende ab und die Vignettierung reduziert sich
um eine Blende.
Durch Abblenden wird die Fassungsvignettierung doch nach aussen geschoben bzw. zum Rand des Bildkreises hin verdichtet (ausserhalb der Sensorfläche).
Also kommen wir zu dem Fall in dem das Schliessen der Blende auch am
Bildrand bereits wirksam wird.
Angenommen ein Objektiv mit einer Blendenfläche von 10 cm2 auf der
Achse und 2,5 cm2 am Bildrand. Weiters nehmen wir an beim abblenden
um eine Blende reduziert die Blendenfläche am Bildrand um 30 %.
Die Vignettierung liegt dann bei offener Blende bei 2 Blenden.
Beim Abblenden um eine Blende sind die Blendenflachen 5 cm2 und
1,75 cm2 (2,5*0,7) groß. Das ist eine Vignettierung von 1,5 Blenden.
Wir haben die Blende um ein Stufe geschlossen und die Vignettierung
hat sich um eine halbe Blendestufe reduziert.
(Die Winkelabhängigkeit der Vignettierung können wir für die Betrachtung
weglassen, da gegen sie kein Kraut gewachen ist, sie bleibt uns beim
abblenden erhalten)
Gruß
Helmut
Helmut Faugel
07.05.2010, 09:09
Nun ja, ich könnte Dir zum Beispiel erzählen, bei welchen Imatest-Versionsnummern die Vignettierungsanalyse fehlerhaft arbeitet ...
Davon abgesehen ist die Vignettierungsanalyse natürlich, wie von Helmut auch schon festgestellt, systembezogen. Die Kamera ist fester Bestandteil des Systems, die Sensorcharakteristik (also speziell Antialias-Filter und Mikrolinsen) spielt hier selbstverständlich mit hinein. Kann man recht gut sehen, wenn dieselbe Linse an der 5D II und der D3x vermessen wird, an der Canon sind die Vignettierungswerte durchweg höher.
Man hat mir in der Schule erfolgreich die Mengenlehre beigebracht:
Ich erkenne da keine Schnittmenge bei den Tests von Objektiven
an der EOS 5D II und D3x.
Gruß
Helmut
Freedolin
07.05.2010, 09:14
Ich erkenne da keine Schnittmenge bei den Tests von Objektiven
an der EOS 5D II und D3x.
Kannst Du auch noch nicht, weil die entsprechenden Tests mit der D3x noch nicht veröffentlich sind: die komplette ZF-Riege sowie Voigtländer SL II Objektive.
-- Markus
Freedolin
07.05.2010, 09:22
wir
sind uns einig dass er gleichzeitig das Maximum darstellt was bei Redu-
zierung der Vignettierung möglich ist:
Nein, in diesem Punkt sind wir uns eben gerade nicht einig.
Angenommen ein Objektiv ... Vignettierung
hat sich um eine halbe Blendestufe reduziert.
Ja. Und? Was hat das mit maximaler Vignettierung bzw. maximal möglicher Abnahme zu tun? Insbesondere mit Blick auf das 35L?
Wir reden hier doch nicht über eine Lochkamera oder eine einzelne Linse mit Lochblende, sondern über einen hochlichtstarken und komplexen 11-Linser mit Asphäre.
Ich musste heute morgen auf dem Weg zur Arbeit gleich an die Diskussion hier denken und ein wenig schmunzeln, als ich die neueste Folge von Brooks Jensen's Lenswork Podcast gehört habe (kurzer OT-Einschub: sehr zu empfehlen, der Podcast). Eröffnungssatz: "There is the world of theory, and then there is the real world".
-- Markus
Roland Reiss
07.05.2010, 09:34
rauherer Ton und Deine Äußerungen sind für mich ein himmelweiter Unterschied! Aber sei's drum...
Nur interessehalber mal noch eine Frage: Inwiefern bist Du eigentlich Fachmann für das Thema? Reine Neugierde meinerseits
Ich beschäftige mich beruflich u.a. mit der absoluten Kalibration von Bildsensoren.
Roland Reiss
07.05.2010, 09:39
Ja. Und? Was hat das mit maximaler Vignettierung bzw. maximal möglicher Abnahme zu tun? Insbesondere mit Blick auf das 35L?
Euer Problem tritt ja nicht nur beim 35L auf.
Wir reden hier doch nicht über eine Lochkamera oder eine einzelne Linse mit Lochblende, sondern über einen hochlichtstarken und komplexen 11-Linser mit Asphäre.
man geometrische Optik. Auch hoch komplexe Linsensysteme haben Aperturblenden, Eintritts- und Austrittspupillen, Hauptebenen.
Freedolin
07.05.2010, 09:40
...weil die entsprechenden Tests mit der D3x noch nicht veröffentlich sind
Mal als Beispiel (ZF 21):
D3x:
http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/zeiss_zf_21_28_ff/vignetting.png
5D Mark II:
http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/zeiss_zf_21_28_5d/vignetting.png
-- Markus
Ich frage mich ernsthaft, was anstößig ist wenn die Vigenttierungen anhand von Labormessungen bekannt gegeben werden? Fast wie bei der Inquisition hier. Übrigens die Messungen sind bei ernsthaften Markenneutraler Überlegung absolut nachvollziehbar.
@ roland: danke
@ markus: interessant, weil ab Blende 5,6 sind die Werte ja eigentlich wieder gleich... ist das also rein auf den Sensoraufbau zurückzuführen, der das Licht an den Ecken besser einfangen kann?!
Freedolin
07.05.2010, 10:21
man geometrische Optik. Auch hoch komplexe Linsensysteme haben Aperturblenden, Eintritts- und Austrittspupillen, Hauptebenen.
Soweit die Theorie (siehe Brooks' Zitat weiter oben).
In der Praxis haben sie veiling glare, interne Reflektion, underschiedlich kontraststark abbildende Gläser und hängen für die Messung an einer real existierenden Kamera.
-- Markus
Freedolin
07.05.2010, 10:24
ist das also rein auf den Sensoraufbau zurückzuführen, der das Licht an den Ecken besser einfangen kann?!
Nein, da ist auch der gesamte digitale Workflow drin, also die Wandlung in JPGs. Wenn die D3x also von Haus aus etwas kontrastärmere JPGs erzeugt, dann hat das hier sicherlich auch Einfluss.
-- Markus
Thomas Pöschmann
07.05.2010, 10:30
Davon abgesehen ist die Vignettierungsanalyse natürlich, wie von Helmut auch schon festgestellt, systembezogen.
Zitat von http://www.photozone.de/Reviews/lens-test-faq zum Thema Vignettierung:
"Please note that this aspect is tested based on straight JPEGs so there're slight dependencies regarding the default contrast settings on the specific test system."
Noch einmal die Frage welche ich durch die Blume und Roland direkter gestellt habe: kann man davon ausgehen das Ihr mal geprüft habt das -3EV auch wirklich 3 Blendenstufen sind? Z.B. mit einem Graukeil?
Für mich klingt Eure Erklärung so als würdet Ihr die kamera-interne Gradiationskurve nicht rausrechnen.
Thomas Pöschmann
07.05.2010, 10:31
Nein, da ist auch der gesamte digitale Workflow drin, also die Wandlung in JPGs. Wenn die D3x also von Haus aus etwas kontrastärmere JPGs erzeugt, dann hat das hier sicherlich auch Einfluss
Wenn der Kontrast im JPEG einen Einfluss hat dann kann ich nur sagen: wirf die Testergebnisse weg. Die Nivellierung der kamera-internen Gradiation ist ja wohl das Mindeste. Da brauch ich mir über Sperrfilter und Mikrolinsen keine Gedanken machen.
Freedolin
07.05.2010, 10:32
Für mich klingt Eure Erklärung so als würdet Ihr die kamera-interne Gradiationskurve nicht rausrechnen.
Nein, machen wir auch nicht. Machst Du mit Deinen Bildern sicher auch nicht, oder? :)
Es geht doch um praxisrelevante Werte.
-- Markus
Freedolin
07.05.2010, 10:33
Die Nivellierung der kamera-internen Schärfung ist ja wohl das Mindeste.
Für die Vignettierungstests? Nur davon rede ich hier.
-- Markus
Thomas Pöschmann
07.05.2010, 10:34
Für die Vignettierungstests? Nur davon rede ich hier.
Tippfehler, habs geändert.
Thomas Pöschmann
07.05.2010, 10:37
Nein, machen wir auch nicht. Machst Du mit Deinen Bildern sicher auch nicht, oder? Es geht doch um praxisrelevante Werte.
Die Kamera hat leider im fertig gebackenen Default-JPEG keinen linearen Verlauf. Wenn man also vorher nicht sicherstellt das -3EV bei jedem System als -3EV gemessen werden nehme ich das was der Hersteller als Gradiation gut findet in das Testergebniss rein.
Um es klar zu sagen:
1) Ich fotografiere nicht JPEG sondern RAW. Und ich ändere bei praktisch jedem Bild das Verhältnis von Lichtern und Tiefen so wie ich es für richtig halte.
Aber ich mache auch keine Testbilder wo ein Lichtabfall von 3 Blendenstufen auch korrekt als solcher ersichtlich sein muss.
2) Wenn ich JPEG fotografieren muss (warum auch immer) dann wähle ich den für mich passenden Preset, meist ist das T10NA der hier von einem Nutzer bereitgestellt wurde.
Also: ja, ich benutze nie die kamerainterne Default-Gradiation.
Roland Reiss
07.05.2010, 10:37
Soweit die Theorie (siehe Brooks' Zitat weiter oben).
In der Praxis haben sie veiling glare, interne Reflektion, underschiedlich kontraststark abbildende Gläser und hängen für die Messung an einer real existierenden Kamera.
Macht ihr die Vignettierungsmessung bei Gegenlicht? Wohl kaum... Die meisten o.g. Probleme sollten bei sauberem Messaufbau keine Rolle spielen.
Nein, da ist auch der gesamte digitale Workflow drin, also die Wandlung in JPGs. Wenn die D3x also von Haus aus etwas kontrastärmere JPGs erzeugt, dann hat das hier sicherlich auch Einfluss.
JPG? :eek: Könnte da die Ursache eures Problems liegen? Wieso nimmt man nicht Raw bzw. DNG? Und wieso werden die Tonwertkurven der Kameras nicht kalibriert? Es liegt doch auf der Hand, dass man ohne diese (einmalige) Kalibration die Werte genau so gut auswürfeln kann.
Freedolin
07.05.2010, 10:57
Wenn man also vorher nicht sicherstellt das -3EV bei jedem System als -3EV gemessen werden nehme ich das was der Hersteller als Gradiation gut findet in das Testergebniss rein.
Natürlich. Immer. Irgendwo auf dem Weg von der Lampe zum JPG muss Gradation mit rein.
Wie aber weiter oben schon steht: wir machen nunmal eine Systemmessung. Die Kamera ist zwangsweise teil der Messkette, und damit auch deren Bildeinheit und der Einfluss auf die Bilder.
Ich sehe durchaus was Du mir sagen willst: wir messen nicht die absolute Vignettierung der Linse allein, sondern des Systems (stand schon mehrfach hier und hab' ich auch nicht bestritten). Oder anders ausgedrückt: möglicherweise vignettiert die Linse rein physikalisch weniger.
Mit der Standardeinstellung der 5D (also der Gradation, die Canon standardmässig verteilt und sicherlich auch in anderen Kameras so oder sehr ähnlich hinterlegt) bekommt man diese Vignettierungswerte. Das ist die Einstellung, die wir nehmen, um untereinander vergleichbare Resultate zu erzielen (systemintern, also ausdrücklich nicht systemübergreifend, das steht ja auch hier und da auf der PZ-Seite). Die absolute Vignettierung zu messen, ist nicht unser Anspruch, es geht um praxisrelevante Werte.
-- Markus
Freedolin
07.05.2010, 11:05
Macht ihr die Vignettierungsmessung bei Gegenlicht? Wohl kaum...
Doch, mitterweile schon. Sozusagen.
Aber bevor Du gleich wieder ausholst: natürlich haben wir ausführlich probiert und gemessen, bevor wir umgestellt haben.
Die Messungen früher basierten auf einer gleichmässig angestrahlten weissen Fläche. Das Riesenproblem war das gleichmässige Anstrahlen. Das ist praktisch kaum hinzubekommen.
Die Messungen jetzt werden mit einer selbstleuchtenden weissen Fläche durchgeführt, die noch zweimal diffus gestreut wird. Das ist nach Deiner Auffassung sicherlich Gegenlicht. Aber (nach meiner Auffassung und nach den Tests, die wir gemacht haben) kein "böses" Gegenlicht.
Der Unterschied im Ergebnis ist jedenfalls praktisch irrelevant.
Wieso nimmt man nicht Raw bzw. DNG? Und wieso werden die Tonwertkurven der Kameras nicht kalibriert? Es liegt doch auf der Hand, dass man ohne diese (einmalige) Kalibration die Werte genau so gut auswürfeln kann.
Irgendwo muss man nunmal nach JPG wandeln. Und im Falle der Vignettierungsmessung kann das dann auch gleich die Kamera machen.
Eine Kalibration dient doch, salopp gesagt, nur dazu, den Nullpunkt festzulegen, bzw. sicherzustellen, dass die Ergebnisse unterschiedlicher Messungen miteinander vergleichbar sind. Das ist bei uns erfüllt, indem wir die Standardparameter der Kamera nehmen.
Dein Anspruch geht darüber hinaus, absolute Werte der Vignettierung der Linse messen zu wollen, die Kamera als Faktor also aus der Messung herauszubekommen.
Man geht aber nunmal mit Linse und Kamera auf die Pirsch ;)
-- Markus
Thomas Pöschmann
07.05.2010, 11:27
Natürlich. Immer. Irgendwo auf dem Weg von der Lampe zum JPG muss Gradation mit rein.
Wie aber weiter oben schon steht: wir machen nunmal eine Systemmessung. Die Kamera ist zwangsweise teil der Messkette, und damit auch deren Bildeinheit und der Einfluss auf die Bilder. [...] Die absolute Vignettierung zu messen, ist nicht unser Anspruch, es geht um praxisrelevante Werte.
Ihr gestaltet sicher die Sache so wie Ihr es für richtig haltet. Mich verwirrt es - denn ein Lichtabfall von 3 Blendenwerten wird eben nicht als solcher dargestellt. Ich will ja auch meine Objektive an mehreren Canons verwenden (von Film angefangen über die digitalen Zweitbodies).
Es wäre daher sinnvoll wenn Ihr eine Übersetzungstabelle mitliefert. Fotografiert doch mit Eurer 5DII einen Graukeil und messt halt bis -5EV runter, und sagt was nach Eurer Skala dabei rauskommt. Dann weiss ich das -3EV Lichtabfall bei Euch eben -3,7 EV sind und kann mir den Rest dazu denken. Das ist ja vielleicht nicht so schwierig und würde einiges an Verwirrung aufklären.
Helmut Faugel
07.05.2010, 13:41
Nein, in diesem Punkt sind wir uns eben gerade nicht einig.
Weil ihr mit euren JPGs Mist messt! Die Gradation in der Standardein-
stellung weicht wohl deutlich von einem definierten Gammawert ab
weshalb eure Vignettierungswerte in der Pfeife geraucht werden können.
Was ich von einem Test erwarte ist dass die Vignettierung des Objektivs
gemessen wird. Was ich durch aus noch akzeptiere ist dass, man das
System Objektiv und Bildsensor misst, weil das praxisnahe ist.
Was ich aber nicht verstehen kann ist das man sich dann noch von
Signalverarbeitung des Bildprozessors der die JPGs bäckt ins Handwerk
pfuschen lässt.
Ja. Und? Was hat das mit maximaler Vignettierung bzw. maximal möglicher Abnahme zu tun? Insbesondere mit Blick auf das 35L?
Wir reden hier doch nicht über eine Lochkamera oder eine einzelne Linse mit Lochblende, sondern über einen hochlichtstarken und komplexen 11-Linser mit Asphäre.
Nochmal *geometrische* Optik. Es gibt exakt definiert Lagen und
Durchmesser der Eintritts- und Austrittspupille auch bei Offenblende,
auch bei optischen Systemen mit dashastdunochnichtgesehen vielen
Linsen.
Ich musste heute morgen auf dem Weg zur Arbeit gleich an die Diskussion hier denken und ein wenig schmunzeln, als ich die neueste Folge von Brooks Jensen's Lenswork Podcast gehört habe (kurzer OT-Einschub: sehr zu empfehlen, der Podcast). Eröffnungssatz: "There is the world of theory, and then there is the real world".
Und bei photozone magelts am Verständnis von beidem.
Gruß
Helmut
Roland Reiss
07.05.2010, 15:02
Dein Anspruch geht darüber hinaus, absolute Werte der Vignettierung der Linse messen zu wollen, die Kamera als Faktor also aus der Messung herauszubekommen.
Idealerweise würde man versuchen, den Einfluss der Kamera möglichst gering zu halten. Und absolute Mindestanforderung an solche Tests ist Nachprüfbarkeit und Reproduzierbarkeit. Beides ist durch die Verwendung von OOC Jpegs nicht gegeben.
Besser wäre die Konvertierung von Raws in DNG oder TIFF mit einer "linearen" Tonwertkurve. Noch besser wäre die Verwendung profilierter Kameras. Das ist nun wirklich kein Hexenwerk.
ehemaliger Benutzer
07.05.2010, 15:04
Da wirkt man an einer sicher nicht in jedem noch so praxisfernen Detail fehlerlosen Seite mit, die ihre Testergebnisse kostenfrei(!) jederman zur Verfügung stellt, geht auf Fragen, Anregungen und Kritik ungeachtet ihrer Sinnhaftigkeit sachlich und kompetent ein, fährt damit auch dann noch fort, als die ersten Patienten beginnen ausfallend werden und darf sich zum Dank von selbsternannten Fachleuten auf unterstem Level anpinschern lassen.
Kein Wunder, daß Viele die das im Vergleich zu ähnlichen Foren gehobene Niveau des dforums mit geprägt haben, sich das nicht mehr antun. Ich hoffe, daß Du, Markus, ihnen nicht nachfolgst.
Freedolin
07.05.2010, 15:17
Idealerweise würde man versuchen, den Einfluss der Kamera möglichst gering zu halten. Und absolute Mindestanforderung an solche Tests ist Nachprüfbarkeit und Reproduzierbarkeit. Beides ist durch die Verwendung von OOC Jpegs nicht gegeben.
Na ja, solange die Parameter bei der JPG-Wandlung in der Kamera bekannt sind (alles auf Standard) ist die Reproduzierbarkeit doch eigentlich gegeben.
Besser wäre die Konvertierung von Raws in DNG oder TIFF mit einer "linearen" Tonwertkurve. Noch besser wäre die Verwendung profilierter Kameras. Das ist nun wirklich kein Hexenwerk.
hexenwerk nicht. Aber, wie oben schon dargelegt, andererseits auch praxisfremd. Das Ergebnis, das 5D-User erhalten, ist nunmal anders.
Wie auch immer, schön, dass die Diskussion wieder in sachlichen Bahnen läuft.
Vorschlag: ich versuch' mal Vignettierungswerte hinzubekommen, die die Gradation berücksichtigen. Einen Graukeil werd' ich auf die Schnelle nicht auftreiben können, aber eigentlich ist der ja auch nicht nötig: wenn ich eine Blendenreihe ohne Belichtungskorrektur aufnehme (bzw. Klaus, ich hab keine 5D II), dann lässt sich daraus ja auch auf die Schnelle die Gradation entnehmen.
Einwände dagegen?
Anschliessend können wir dann ja sehen, ob die Vignettierungswerte immernoch "unmöglich" sind ;)
Allerdings denke ich nicht, dass wir die Messwerte in den Reviews anpassen oder nachträglich korrigieren werden. Allenfalls vielleicht deutlicher darauf hinweisen, was wir da wie messen.
@Martin: keine Bange, dickes Fell, dass sogar die "Markenfaschisten" hier im Forum aushält :D Und damit sich jetzt keiner hier auf den Fuss getreten fühlt: das hat mit diesem Thread hier nicht das geringste zu tun.
-- Markus
Thomas Pöschmann
07.05.2010, 16:05
Da wirkt man an einer sicher nicht in jedem noch so praxisfernen Detail fehlerlosen Seite mit, die ihre Testergebnisse kostenfrei(!) jederman zur Verfügung stellt, geht auf Fragen, Anregungen und Kritik ungeachtet ihrer Sinnhaftigkeit sachlich und kompetent ein, fährt damit auch dann noch fort, als die ersten Patienten beginnen ausfallend werden und darf sich zum Dank von selbsternannten Fachleuten auf unterstem Level anpinschern lassen.
Kein Wunder, daß Viele die das im Vergleich zu ähnlichen Foren gehobene Niveau des dforums mit geprägt haben, sich das nicht mehr antun. Ich hoffe, daß Du, Markus, ihnen nicht nachfolgst.
Vielleicht würde Dir eine kalte Dusche helfen? Oder ist diese Äusserung Satire?
Thomas Pöschmann
07.05.2010, 16:27
Vorschlag: ich versuch' mal Vignettierungswerte hinzubekommen, die die Gradation berücksichtigen. Einen Graukeil werd' ich auf die Schnelle nicht auftreiben können, aber eigentlich ist der ja auch nicht nötig: wenn ich eine Blendenreihe ohne Belichtungskorrektur aufnehme (bzw. Klaus, ich hab keine 5D II), dann lässt sich daraus ja auch auf die Schnelle die Gradation entnehmen.
Ich würde vorschlagen die Blende und ISO konstant auf 8 oder 11 zu belassen und die Belichtung zu variieren.
Ich könnte leihweise einen Color Checker Passport zur Verfügung stellen. Einen Graukeil habe ich leider auch nicht.
Ich hoffe nur, dass Leuten wie Markus nicht der Spaß an solchen Testereien vergeht bei so vielen, auch persönlichen, Anfeindungen! Ich persönlich finde es unterste Schublade wie hier hergezogen wird... Die Tests sind für viele Leute gold wert, weil a) gratis, b) bestimmt weitaus aussagekräftiger, detaillierter und verlässlicher als Colorfoto,Fotomagazin und Konsorten und c) verzichte ich auf den letzten Grad an akademischer Richtigkeit, wenn dadurch die Tests einfacher zu realisiren sind und ja auch nicht grunsätzlich falsch!
Ich bin auch durch ein technisches Studium geprägt, bin auch detailverliebt und liebe die Präzision, aber alles mit Maß und Ziel...und was hier inzwischen für eine Hexenjagd von manchen praktiziert wird gegen Photozone, und das alles nur weil sie sich in ihrer rechthaberischen Selbstgefälligket bestätigt sehen wollen, finde ich traurig.
Mir fällt dazu nur noch ein Satz ein: "Herr Lehrer ich weiß was!!!... Im Kühlschrank brennt Licht!"
@Martin: keine Bange, dickes Fell, ...
-- Markus
Ich möchte mich Martin Offermann und benka bezüglich Deiner Sachlichkeit zu Kritik und Anregungen gerade mal anschließen.
Vielen Dank an Euch "Macher" von Photozone. Wenn man Eure ermittelten Daten und Aussagen in die Praxis überträgt, tragen sie gut zur Meinungsbildung zu den Produkten bei!
Ich hab jetzt mal hier quer gelesen. Und ja in Foren ist die Technik das intensivere Thema als Bildkritik.
Aber bei solchen Tests ... WAYNE ?
Warum muss man sich so was antun? Es interessiert niemanden, keinen Kunden, keinen Artbuyer, keine Firma kein gar nix ob da Randunschärfe im Bild ist oder die Ecken mit einem anderen Objektiv besser wären.
Nur der Bildinhalt, die Aussage und dann die Technische Umsetzung interessieren. Wobei die Technische Umsetzung auf Tonwerte, Kontraste, Post und irgendwann auf Auflösung bezogen wird.
Es gibt kein besseres 35erL. Selbst mit dem 35er f2 hab ich Bilder für gutes Geld verkauft.
Macht Euch frei von so was und feilt an Eurer Fotografie, Eurem Stil und Eurer Post.
Ich hoffe nur, dass Leuten wie Markus nicht der Spaß an solchen Testereien vergeht bei so vielen, auch persönlichen, Anfeindungen! Ich persönlich finde es unterste Schublade wie hier hergezogen wird... Die Tests sind für viele Leute gold wert, weil a) gratis, b) bestimmt weitaus aussagekräftiger, detaillierter und verlässlicher als Colorfoto,Fotomagazin und Konsorten und c) verzichte ich auf den letzten Grad an akademischer Richtigkeit, wenn dadurch die Tests einfacher zu realisiren sind und ja auch nicht grunsätzlich falsch!
Ich bin auch durch ein technisches Studium geprägt, bin auch detailverliebt und liebe die Präzision, aber alles mit Maß und Ziel...und was hier inzwischen für eine Hexenjagd von manchen praktiziert wird gegen Photozone, und das alles nur weil sie sich in ihrer rechthaberischen Selbstgefälligket bestätigt sehen wollen, finde ich traurig.
Mir fällt dazu nur noch ein Satz ein: "Herr Lehrer ich weiß was!!!... Im Kühlschrank brennt Licht!"
+++
Vielen Dank auch an das photozone-Team.
Die Diskussion hier verwundert mich, da ich bisher dachte, dass die Aussage des Vignettierungscharts simpel sei. Entgegen so mancher Behauptung hier hat Markus den Denkfehler übrigens mehrmals aufgezeigt.
ehemaliger Benutzer
07.05.2010, 21:53
Ich hab jetzt mal hier quer gelesen. Und ja in Foren ist die Technik das intensivere Thema als Bildkritik.
Aber bei solchen Tests ... WAYNE ?
Warum muss man sich so was antun? Es interessiert niemanden, keinen Kunden, keinen Artbuyer, keine Firma kein gar nix ob da Randunschärfe im Bild ist oder die Ecken mit einem anderen Objektiv besser wären.
Nur der Bildinhalt, die Aussage und dann die Technische Umsetzung interessieren. Wobei die Technische Umsetzung auf Tonwerte, Kontraste, Post und irgendwann auf Auflösung bezogen wird.
Es gibt kein besseres 35erL. Selbst mit dem 35er f2 hab ich Bilder für gutes Geld verkauft.
Macht Euch frei von so was und feilt an Eurer Fotografie, Eurem Stil und Eurer Post.
Sehr guter Beitrag, du bringst es auf den Punkt.
Diese Diskussion ist weit weg von jeglichem praktischen Aspekt der Fotografie, immer wieder erstaunlich, dass hier mit soviel Engagement "gestritten" wird. Du hast vollkommen recht: Warum diese Energie nicht in die Verbesserung der eigenen fotografischen Fähigkeiten stecken?
Grüße
Joni
Helmut Faugel
07.05.2010, 23:06
+++
Vielen Dank auch an das photozone-Team.
Die Diskussion hier verwundert mich, da ich bisher dachte, dass die Aussage des Vignettierungscharts simpel sei. Entgegen so mancher Behauptung hier hat Markus den Denkfehler übrigens mehrmals aufgezeigt.
Er hat schlussendlich zugegeben dass die Messmethode wohl doch nicht
die beste ist, oder was war da falsch zu verstehen:
"Vorschlag: ich versuch' mal Vignettierungswerte hinzubekommen, die die Gradation berücksichtigen."
Gruß
Helmut
Nocti-Luchs
08.05.2010, 00:17
Oh mein Gott, hab Ihr's jetzt endlich??
Soviel Gezänk wegen ein bisschen Vignettierung... :rolleyes:
Thomas Pöschmann
08.05.2010, 09:09
Mein Respekt gilt dem was Klaus und seine Mitstreiter über die Jahre aufgebaut haben. Das die Seite dazu kostenfreie Informationen liefert finde ich beachtenswert!
Aus dieser Präsenz erwächst nach meiner Auffassung auch eine gewisse Verantwortung gegenüber der Leserschaft. Wenn die AutoBild morgen die Beschleunigungswerte mit Tacho und Stoppuhr abliest dann ist das sicher praxisrelevanter, aber eben nicht vergleichbar weil km/h auf Tacho1 nicht gleich km/h auf Tacho2 sind.
Ich habe in diesem Thread einiges dazugelernt.
Sehr guter Beitrag, du bringst es auf den Punkt.
Diese Diskussion ist weit weg von jeglichem praktischen Aspekt der Fotografie, immer wieder erstaunlich, dass hier mit soviel Engagement "gestritten" wird. Du hast vollkommen recht: Warum diese Energie nicht in die Verbesserung der eigenen fotografischen Fähigkeiten stecken?
Grüße
Joni
Deine letzte Frage ist leicht beantwortet: Weil man bei diesen Tests quantifizierbare Ergebnisse erhält und so schnell ein Schuldiger präsentiert werden kann und der ist nicht das eigene Unvermögen sondern ein Dritter, nämlich der Hersteller des Objektivs.
Btw meine Bilder sind weit weg von jeder Perfektion, trotzdem erlaube ich mir hier meinen Senf dazu zu geben.
Ich finde diese Testseiten trotzdem sehr sinnvoll, weil jeder unabhängige Test mehr Aufschluss über eine Optik bietet als die Lobhudeleien div. Zeitschriften. Jeder muss halt selber entscheiden, wieviel Gewicht er diesen Testergebnissen zuschreibt.
VarioSix
08.05.2010, 16:12
... Weil man bei diesen Tests quantifizierbare Ergebnisse erhält und so schnell ein Schuldiger präsentiert werden kann und der ist nicht das eigene Unvermögen sondern ein Dritter, nämlich der Hersteller des Objektivs. ...Fragt sich eben nur, inwieweit dieser "schuldige Dritte" dann auch für die leider zu oft banalen Bildinhalte und deren unzureichende Umsetzung durch den Fotografen selber verantwortlich gemacht werden kann. Das Problem bleibt doch wohl bei dem Herrn/der Dame hinter der Kamera hängen - außer vielleicht man ist der schmerzfreie Nachbar Kurt (http://www.buxtehuder-fotofreunde.de/kurt.htm) aus Buxtehude.
Technische Details eines Objektivs, die isoliert im Testlabor betrachtet noch ihre herausgehobene Bedeutung haben mögen, wie z.B. Randschärfe und Vignettierung, spielen doch bei normalen Aufnahmen bei etwas weniger Licht und weit geöffneter Blende meist eine sehr untergeordnete Rolle, da das Hauptmotiv bewusst mit kleiner Schärfentiefe aus dem mittelprächtig erhellten Umfeld herausgearbeitet werden soll. Wer achtet schon groß auf den Bildrand, wenn die Emotion der Bildwirkung durch das, was in der Bildmitte oder dessen Umfeld zu sehen ist, transportiert wird? So gesehen müsste auch manch ein in meinen Augen überzeugendes Bild dank gekonnten Einsatzes eines Tilt/Shift-Objektivs gnadenlos zerrissen werden - wird es aber nicht. Die Realität der menschlichen Wahrnehmung ist offensichtlich doch vielschichtiger.
Man kann auch technische Details so aufblasen, dass plötzlich Nebensächlichkeiten zum Hauptthema hochstilisiert werden. Nur hat das garantiert nichts mehr mit dem eigentlichen Inhalt der Fotografie zu tun - egal ob analog oder digital.
VG Bernhard
Vermutlich wäre es ganz sinnvoll, wenn auf den Seiten von photozone auch die Erstehilferufnummern immer deutlich sichtbar wären - Im Falle von Herzinfarkten und Wutanfällen könnte dann sofort Hilfe gerufen und geholfen werden. (Ironie aus)
ehemaliger Benutzer
10.05.2010, 01:47
dass sogar die "Markenfaschisten" hier im Forum aushältDas ist mal ne griffige Formulierung, könnte glatt von mir sein :D http://forum.dforum.net/images/icons/icon14.gif
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