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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 70-200 2.8 IS II - Ist das normal?



Nozilla
04.09.2010, 01:35
Ich bin irgendwie unzufrieden mit meinem 70-200 Mark II. Es sind ständig CAs in den Bildern und irgendwie ist es nicht richtig scharf. Habt ihr die gleichen Probleme oder ist das normal?

Hier (https://files.me.com/rafaelk/t6gcri) habe ich ein Crop gemacht mit 5D Mark II bei ISO 250, Blene 8 und 70mm. Es ist links am Rand.

Detroit
04.09.2010, 11:36
Eine Aussage zur Schärfe bei Deinem Bild zu treffen ist etwas schwierig, da scheinbar auch nicht gerade die besten Lichtverhältnisse waren. So unscharf kommt es mir auch nicht unbedingt vor (bei den Lichtverhältnissen), wobei man da vielleicht mal das ganze Bild sehen sollte, um einen Vergleich zu haben.

Die neue IIer Version ist scheinbar anders auskorrigiert. Bei normalen Lichtverhältnissen bringt es mehr Schärfe und Kontrast und hat dabei aber die Nebenwirkung, das es bei hellen Kontrastkanten zur Farbsäumen neigt. Das ist zumindest meine Erfahrung bei bestimmten Situationen. Anbei mal ein extremes Beispiel (100% crop):

http://www.seitenstopper.de/_pup/2010/allgemein/A17K1418-Farbsaum.jpg

Steve.2005
04.09.2010, 13:40
Ich bin irgendwie unzufrieden mit meinem 70-200 Mark II. Es sind ständig CAs in den Bildern und irgendwie ist es nicht richtig scharf. Habt ihr die gleichen Probleme oder ist das normal?

Hier (https://files.me.com/rafaelk/t6gcri) habe ich ein Crop gemacht mit 5D Mark II bei ISO 250, Blene 8 und 70mm. Es ist links am Rand.


Hi Nozilla,

ich hatte mit meinem ersten 70-200 2.8 II leider das Pech, das der IS nicht in Ordnung war. Allerdings war bei beiden Objektiven, also auch beim neuen, das jetzt tadellos funktioniert, die Schärfeleistung absolut perfekt. Vielleicht solltest du zum Testen Motive nehmen, die gut ausgeleuchtet sind und einen "normalen" Konntrast aufweisen. Im Zweifel einfach nochmal mit einer anderen Linse vergleichen (unter gleichen Bedingungen natürlich).

Die CAs hatte ich zwar noch nicht so ausgeprägt, allerdings stören die mich auch nicht wirklich. Das regelt dann LR3 für mich.

Beste Grüße
Steve

Nozilla
04.09.2010, 13:55
Hier (https://files.me.com/rafaelk/ybwb8r) habe ich dir originale RAW Datei.

Diese Ergebnisse erwartet man für ein Billigobjektiv, aber nicht für ein solches teures Teil.

Detroit
04.09.2010, 14:07
Ich habe mir Dein Raw Bild einmal kurz angeschaut. Also für super Bilder war da scheinbar weder das Wetter noch das Licht. Bei solchen Situationen muss man immer ein wenig EBV anwenden, wenn man bessere Bilder haben möchte. Alleine ein Tonwertkorrektur bei diesem Bild verbessert das ganze schon enorm. Wenn Du Deine Linse wirklich beurteilen möchtest, solltest Du einen Test bei gutem Wetter machen, oder z.B. was im Innenraum anblitzen.

Nozilla
04.09.2010, 14:26
Dann habe ich noch ein Bild unter besseren Umständen gemacht:

https://files.me.com/rafaelk/7s48fu

catweazl
04.09.2010, 20:25
Ja, das 70-200 produziert, wie eigentlich fast alle - auch hochwertige - Objektive, unter entsprechenden Bedingungen CAs. Allerdings nicht in dem Maaße, daß man es nicht über eine Objektivkorrektur in den Griff bekommen könnte.

Hab's grade mal auf die Schnelle durch LR 3.2 laufen lassen. Da Du das Bild hier ja veröffentlicht hast, gehe ich davon aus, daß ich das Ergebnis ebenfalls hochladen kann:

Nozilla
04.09.2010, 22:09
Wie findet ihr dann die Schärfe? Ist die auch in Ordnung für ein 70-200 Mark II?

hti
04.09.2010, 22:39
Meine Erfahrung zum neuen 70-200 im Gegensatz zum alten sind:
Das alte ist bei 200 2.8 augenfällig kontrastärmer und weniger scharf, es hat so gut wie keine CAs.
Der IS war gut, klang aber etwas schäpperig und der AF war zwar auch zeimlich schnell, hätte an alle Kameras 1*50d und 2* 7d angepasst (eingeschickt) werden müssen.

Das Neue hat eine gleichbleibende sehr gute Schärfeleistung von 70-200 aber wesentlich mehr CAs, die mich auch stören.
Die CAs sind nicht ganz so stark wie beim 85 1.8, aber es geht deutlich in die Richtung.
Der Af ist sehr schnell und der IS unauffällig.
Bei 200mm kann man bis 1/80 problemlos runter gehen.
Das Alte war diesbezüglich aber auch nicht schlecht.
Das Neue musste auch an alle Kameras angepasst werden (extremer Fehlfokus bei 70mm).
Das erste Einschicken zu GIMA hat das Problem nicht völlig gelöst, Willich hat sich dann aber Mühe gegeben.
Die 50d war gutmütiger im Gegensatz zur 7d und ich vermute, dass Deine 5d ähnlich der 50er gut damit zurechtkommt.
Aber JA, die CAs sind da und meiner Ansicht nach auch heftig.
Da das 85er bei Offenblende 1.8 auch ein extrem scharfes Objektiv ist, vermute ich, dass die CAs Erscheinungen sind, die mit einer solchen Leistung zusammenhängen. Ob ein Hersteller das noch kompensieren kann, ohne die Schärfeleistung zu beeinträchtigen, kann ich nicht beurteilen, ich habe auch nur geringe Vergleiche zu anderen Objektiven und Herstellern.
Sigma 50 bei 1.4 sehr scharf - keinerlei CAs
Sigma 30 bei 1.4 mittelmäßig (naja) scharf - keine CAs
Canon 17-55 bei 2.8 gute Schärfe keinerlei CAs
Canon 300/4 IS sehr gute Schärfe - keinerlei CAs wahrscheinlich der 4er Blende wegen.


Gruss
hti

Reinhard Becker
04.09.2010, 23:12
Ich habe mir das RAW angesehen und in CR 6.2 entwickelt. Das Bild sieht sehr gut aus, ich weiss nicht was für Ansprüche es nicht erfüllen soll.

Falls einer fragt: Ich habe die Objektivkorrektur eingeschaltet. Aber das macht ja sogar Hasselblad bei seinen Objektiven...


lg
reinhard

hti
05.09.2010, 01:20
Ich habe mir das RAW angesehen und in CR 6.2 entwickelt. Das Bild sieht sehr gut aus, ich weiss nicht was für Ansprüche es nicht erfüllen soll.

Falls einer fragt: Ich habe die Objektivkorrektur eingeschaltet. Aber das macht ja sogar Hasselblad bei seinen Objektiven...


lg
reinhard
Für mich sind beide Bilder nicht brauchbar, um die Schärfe zu beurteilen.
Wie hier schon gesagt wurde, würde ich bei besserem Wetter oder näher ran Bilder beurteilen wollen. Bei dem ersten hängt soviel Dunst in der Luft, dass ich das dem Objektiv so nicht würde unterjubeln wollen.


Gruss
hti


Gruss
hti

Nozilla
05.09.2010, 19:10
Hier (https://files.me.com/rafaelk/eyh60t) habe ich noch ein Bild mit dem 70-200 unter besseren Umständen.

pixeluser.de
05.09.2010, 19:30
Ich kapiers gerade nicht, was ist den an dem Objektiv auszusetzten ? Das Bild ist richtig scharf, in der EBV ein bischen nachschärfen und alles ist gut.

Nozilla
05.09.2010, 19:32
Aber schau mal am Rand des Bildes.

pixeluser.de
05.09.2010, 19:42
Welcher Rand? Links hast Du Hitzeflimmern wegen der Abgase, rechts geht es in die Botanik mit Asphalt drüber, da dürfte auch etwas an Hitze mit drin sein. Die Bäume sind nicht beurteilbar da das Wetter ja auch etwas diesig ist. Wenn ich mir den Ausschnitt oben vom Hangar ansehe dann ist der auch Top nach etwas EBV. BTW Du hast Dreck auf dem Sensor. Für mich sieht das Bild Top aus, da bin ich vom alten 70-200er ganz anderes gewöhnt. Bei Raw gehört immer EBV mit dazu um das Bild der passenden Ausgabe anzupassen. Bildschirm/Druck

catweazl
05.09.2010, 20:28
Also Rafael, ich weiß wirklich nicht, was Du mit der Linse für Probleme hast. Die ist einwandfrei. Hab mir das letzte jetzt auch mal in LR angeschaut:

Das muß nicht mal nachgeschärft werden, um richtig scharf zu sein. Das dürfte man mit den wenigsten Zooms ohne EBV so hinbekommen.

Wemm Du Randschärfe beurteilen willst, würde ich ein Objekt auch nicht im schrägen Winkel fotografieren. Habs jetzt nicht nachgerechnet, aber ich vermute mal, daß die NAse des Fliefers auch ncht mehr komplett in der Schärfeebene liegt.

ehemaliger Benutzer
06.09.2010, 00:05
Habe mir Dein letztes Beispiel-RAW in C1 5pro angesehen und standardmässig bearbeitet.

Das Ergebnis findet Ihr hier (http://FastFreeFileHosting.com/file/45340/brussels-001-jpg.html) (5,58MB).

Ich würde sagen, weder Objektiv noch Kamera haben ein Problem! :rolleyes:

Aber für EUR 50,00 befreie ich Dich gerne von der Gurke. :D:D:D

hti
06.09.2010, 00:30
Hier (https://files.me.com/rafaelk/eyh60t) habe ich noch ein Bild mit dem 70-200 unter besseren Umständen.
Ja, das ist der Grund, warum ich zum neuen gewechselt habe...
Farben, Kontrast und Schärfe sind super und das bei einem Zoom.
Gut es sind ja auch nur 70mm und auch noch Blende 8, aber diese Qualität bleibt auch bei 200 und 2.8 weitesgehend erhalten.

Ach ja und Nachtrag, beim alten 70-200 war ein deutlicher Schärfeabfall durch Einschalten des IS sichtbar, das gibt es beim Neuen so nicht mehr.

Einfach ein Super-Objektiv.

Gruss
hti

Nozilla
06.09.2010, 00:44
Dann ist ja mein 70-200 II in Ordnung. Dachte wegen den CAs und der Schärfe, dass es irgendeine Gurke sei. Aber wenn ihr sagt, dass alles stimmt, dann glaube ich es euch.

ehemaliger Benutzer
06.09.2010, 15:52
Also studiert habe ich Fotografie nicht, und Brillenträger bin ich auch noch.
Ich schaue mir digitale Bilder mittlerweile bloß am kalibrierten TFT an, und brauche dazu eine spez. Arbeitsplatzbrille.
Dabei kann ich aber Schärfe etc. und Bildgesamteindruck durchaus nach meinem Geschmack beurteilen.

Was daran so schwierig ist, kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Es werden immer wieder tausende von EURO in die Hand genommen, und dann wissen wir anschließend nicht einmal, ob ein Bild scharf ist!
Aber so füllen sich wenigstens die Foren mit haufenweise Infragestellungen, die am Ende oft genug bloß heiße Luft sind.

Bezüglich der üblichen Abbildungsfehler gibt es wieder andere Spezialisten, die verunsichern, scharf machen und die Volksseele in Aufruhr versetzen.

Alle Objektive sind bloß ein Kompromiss aus den sie physikalisch betreffenden üblichen Abbildungsfehlern!
So war es immer, aber der geneigte Käufer hat auch immer noch die freie Wahl dazu. Man prüft natürlich vor dem Kauf, obs gefällt bzw. die Leistung ausreicht.

Dies nur weil sich diese Fälle hier erschreckend häufen. Wir können hier keine Kameras und Objektive anfassen und testen, nur umständlich über Theorie philosophieren.

Marie von Ebner-Eschenbach: Wer nichts weiß, muss alles glauben!

hti
07.09.2010, 03:09
...
Da Dein letzter Beitrag nicht ein Wort zum Thema beigetragen hat, erlaube ich mir eine Antwort zu Deiner philosophische Abhandlung über die gepeinigte Volksseele.
Ich unterstelle Dir, dass Du das eigentlich wohlwollend gemeint hast und bemühe mich, Deinen Ton zu treffen.



Was daran so schwierig ist, kann ich wirklich nicht nachvollziehen
Das ist der entscheidende Satz, der das von Dir beschriebene Dilemma erklärt.



Es werden immer wieder tausende von EURO in die Hand genommen, und dann wissen wir anschließend nicht einmal, ob ein Bild scharf ist!
Warum verhöhnst Du den Fragesteller?



Aber so füllen sich wenigstens die Foren mit haufenweise Infragestellungen, die am Ende oft genug bloß heiße Luft sind.
Warum verhöhnst Du den Fragesteller?
Ist das der Preis, den man für Deine Hilfe hier zahlen muss?

Man könnte auch zu dem Standpunkt kommen, dass auch noch die dümmste Frage ein Geschenk ist, weil sie den, der gefragt wird, auf einmal wichtig macht.

Der Fragesteller bekommt Informationen und Du kannst Dich auch noch dabei aufplustern.

Anstatt Danke zu sagen, erklärst Du den Gegenstand zu "bloß heißer Luft".

Das ist nicht schlau, die Arroganz ist wie ein Virus, der den Wirt tötet.
Wer macht Dich dann noch wichtig?



Bezüglich der üblichen Abbildungsfehler gibt es wieder andere Spezialisten, die verunsichern, scharf machen und die Volksseele in Aufruhr versetzen.
Erstaunliches Statement:

übliche Abbildungsfehler
Spezialisten, die verunsichern, scharf machen
die Volksseele

Und jetzt kommt die Wahrheit eines weiteren Spezialisten, "der nicht studiert", aber das Herz der Volksseele am rechten Fleck hat.

Alle Objektive sind bloß ein Kompromiss aus den sie physikalisch betreffenden üblichen Abbildungsfehlern!
So war es immer, aber der geneigte Käufer hat auch immer noch die freie Wahl dazu. Man prüft natürlich vor dem Kauf, obs gefällt bzw. die Leistung ausreicht.Selbst sowas darf hier gepostet werden.
Ist doch wirklich ein freier Marktplatz von Meinungen, Urteilen und Allgemeinplätzen.

Der Grund für die Gründung dieses Forums war _u.a._, das Wissen und die Erfahrung der Beteiligten über folgende Punkte auszutauschen:
•"alle Objektive"
• "Kompromisse dieser Objektive"
• die "physikalisch betreffenden üblichen Abbildungsfehlern!" jener Objektive
• wie es schon immer war
• Über die Grundlagen geneigter Käufer zur "freien" Wahl
• Wie "Man natürlich vor dem Kauf prüft"
• Was es für Leistungen gibt und ob sie den eigenen Maßstäbe (die sich stetig dabei ändern) genügen

u.v.a.m.

und Du fasst das rustikal einfach in einem Satz zusammen und erklärst die "Spezialisten", die sich mit Einzelpunkten beschäftigen, zu Volksverhetzern.
Interessantes Vorgehen.



Dies nur weil sich diese Fälle hier erschreckend häufen.Glücklicherweise sind wir hier in einem Forum, das sich mit solchen Fällen befasst, sogar unter Anderem dafür gegründet worden ist.
In einer Autowerkstatt wirst Du lauter kaputte Autos finden.
Erschreckend?
Und auch so manchen Serienfehler.
Hersteller haben sogar, weil viele Besitzer ihr Licht vergessen haben, einen Lichtwarner eingebaut...
kreatives, positives Feedback macht sowas möglich.
Man hätte die Anwender auch für dumm und unzulänglich erklären können...




Wir können hier keine Kameras und Objektive anfassen und testen, nur umständlich über Theorie philosophieren.Wir?

Das erklärt, warum Du das schreibst, was Du schreibst und erklärt Dein Zitat.
Für mich gilt, dass ich sehr real meine Kameras und Objektive anfassen und die Erfahrungen, die ich damit mache, hier austauschen kann.
Das ist die Grundlage für neue Fragestellungen und neue Erfahrungen.
Gott sei Dank machen das hier viele andere auch (Du eingeschlossen...).

Ich habe hier sehr viel gelernt auch durch die ganzen "dummen" und "überflüssigen" Fragen und durch Beiträge wie Deinen sogar weit über das Fotografieren hinaus.




Marie von Ebner-Eschenbach: Wer nichts weiß, muss alles glauben!Interessanter Rundumschlag "Nichts" und "Alles"
Woher weißt Du das?
Soll man Dir das jetzt glauben?




Gruss
hti

ehemaliger Benutzer
07.09.2010, 10:37
Guten Morgen hti,

nicht ganz unrichtig, Deine Sezierung meines Beitrags. Man sollte besser gar nichts schreiben, bevor man sich provozieren lässt.

Zum Thema: Das ist das wievielte Objektiv, das augenscheinlich zu unrecht völliger Untauglichkeit bezichtigt wird?
Und auf Grund von was?

Ich gebe offen zu, ich bin es leid. Natürlich liest man hier nichts von der Begeisterung über die verfügbaren Gegenstände, die einem, wie mir, immer wieder realen Spaß in der Benutzung und Bildererzeugung machen.

Warum eigentlich "natürlich"?

Dafür werden die Zweifel immer substanzloser, und um so häufiger. Das hat nichts von vernünftiger Betrachtung des Gegenstandes, oder einer sachlichen Frage.

Die Feststellung, das alle Objektive bloß einen möglichst guten Kompromiss aller sie typischerweise betreffenden Abbildungsfehler darstellen, stammt übrigens nicht von mir, sondern von denen, die seit fast 100 Jahren sich genau damit auf höchstem Niveau beschäftigen.

Das hat aber tatsächlich keine heilsame Wirkung auf die ungesunde Manier, das immer genialeres Material für immer weniger Geld gefordert wird. Und wenn das vermeintlich geniale Material für durchaus viel Geld erworben wird, explodieren die Vorderungen an Genialität geradezu, ohne die Wirklichkeit zu bedenken.

Es lag durchaus nicht in meinem Bestreben, den Fragesteller zu verhöhnen.
(Man erreicht heute aber meistens nur noch durch eine Provokation Aufmerksamkeit, ansonsten wird weiter geschlafen, und ignoriert. Soviel Aufmerksamkeit, wie Du gezeigt hast, habe ich allerdings gar nicht erzielen wollen!)
Die Problematik, sich einerseits mit der Fotografie beschäftigen zu wollen, andererseits aber scharf von unscharf nicht unterscheiden zu können, wie hat man das vernünftig zu bewerten?
Dabei handelt es sich um eine sehr teure Gerätekombination, was alleine selbstverständlich noch gar nichts heißt, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Das allgemeine Denken, vielfach ausgedrückt in den Foren, ist aber anders! Und es ist falsch!

Mir persönlich geht Deine Auffassung zu weit, dass selbst die leichtgewichtigste Frage den, der sich zur Stellungnahme bequemt, geradezu ehrt und adelt. Sicher ist es kaum möglich, hier ein einheitliches Niveau einfach voraus zu setzen, aber insofern war es durchaus themenbezogen von mir zu verstehen, wenn ich das Schärfebeurteilungsproblem so angesprochen habe.
Wie gesagt, durch die richtige Brille kann man das auch als Fehlsichtiger noch leisten!
Und ich tat es, nachdem ich mich mit dem letzten Musterbild tatsächlich beschäftigt habe, also nicht ohne reale Anschauung des Problems.

Ansonsten habe ich nicht auf die Kollegen negativ angespielt, die reale Fehler vernünftig disputieren, sondern ausschließlich die Scharfmacher, die man hier immer wieder ihr übliches Lied über die "schlechten Objektive" (ganz allgemein) vortragen hört.

"Man hätte die Anwender auch für dumm und unzulänglich erklären können..."
Darauf will ich nur die Praxis mal zitieren: Toyota USA oder Canon 1D Mark III!

In dem Punkt, was man, was "wir hier nicht anfassen können", hast Du mich eindeutig missverstanden.
Niemand kann das jeweilige Objekt der Problemstellung eines Themenstarters selbst begutachten, und die Diversion selbst der seriengefertigten Produkte lässt gerade in vielen (nicht allen!) Problemfällen keine übergreifenden Schlüsse zu. Soweit hast Du recht, das einer fragt, wenn er sich nicht sicher ist. Aber soll einer Fragen, der vor einer roten Ampel steht, ob sie rot ist?
Es könnte durchaus unscharf zeichnende 2,8 70-200 L IS USM II geben, und wird es bestimmt sogar, aber das kann ich wohl mit "meinem" Objektiv, das einfach nur allgemein korrekt arbeitet, nicht belegen (beispielhaft, denn ich habe es nicht!).
Dafür haben wir ja in dem Fall glücklicherweise wenigstens Beispielbilder bekommen, und das habe ich auch genutzt. Optimalerweise die RAW-Version.

Sicher, Marie von Ebner-Eschenbach ist schon eine Weile her, und was interessiert gerade uns Heutige das Geschwätz von gestern?
Sie regt damit an, sich um Wissen selbst zu bemühen, und wird dabei an die vielen Fachveröffentlichungen gedacht haben, die es schon zu ihrer Zeit gab.
Sollte ihr Ausspruch eher in Deinem Sinne gedeutet werden, würde das bedeuten, das Sie damit mit wenigen Worten ebenfalls zu einem scharfen Verhöhnungsrundumschlag ausgeholt hat.

Was ich über Fotografie gelernt habe, stammt aus der Praxis, und der Lektüre, die einen Teil meiner Bibliothek ausmacht. Mit so freizügigen Fragemöglichkeiten war es in meiner Anfangszeit nicht so bestellt, wie in Zeiten des WWW. Ich persönlich bin sicher, es ist mir sehr gut bekommen. Derart verunsichert wie heutige Neueinsteiger war ich in dem Thema nie.

hti
07.09.2010, 13:12
Hallo Wolfgang,


herzliche Dank für Deine ausführliche Antwort und vielen Anregungen.

Meine Antwort:

"Der Text, den Sie eingegeben haben, besteht aus 10425 Zeichen und ist damit zu lang. Bitte kürzen Sie den Text auf die maximale Länge von 10000 Zeichen."

ich muß zur Arbeit, heute abend die gekürzte Version.



Gruss
hti

hti
07.09.2010, 21:15
1. Teil

Guten Morgen hti,
Guten Abend Wolfgang!


nicht ganz unrichtig, Deine Sezierung meines Beitrags. Man sollte besser gar nichts schreiben, bevor man sich provozieren lässt.
Auch das sehe ich, wie schon geschrieben als Geschenk an.
Es ermöglicht, das Thema des Umgangs, aber auch der meist nicht beabsichtigten Geringschätzung, auf wie ich nun finde beachtlichem Niveau zu thematisieren.
Ich muß gestehen ich habe mit einer Hasstirade gerechnet und lange gezweifelt, ob ich es abschicke.
Ich freue mich, dass ich mich geirrt habe.



Zum Thema: Das ist das wievielte Objektiv, das augenscheinlich zu unrecht völliger Untauglichkeit bezichtigt wird?
Und auf Grund von was?
Ich gebe offen zu, ich bin es leid. Natürlich liest man hier nichts von der Begeisterung über die verfügbaren Gegenstände, die einem, wie mir, immer wieder realen Spaß in der Benutzung und Bildererzeugung machen.
Warum eigentlich "natürlich"?

Eine Ode an die Begeisterung!!!!

Die Begeisterung ist ein wichtiger Punkt, der wie Du meiner Ansicht nach zu Recht zum Thema machst. Bloss warum lässt Du Dir Deine Begeisterung über Deine "Spielzeuge" nehmen?

Verfolge diesen Strang, bau ihn aus!
Mehr als im Klassenzimmer, kann man hier Fragen, die einen nicht mehr interessieren ausblenden und dem zuwenden, was einen interessiert.

Aber die Bezichtigung der Untauglichkeit der Ausrüstung ist Teil des Lernprozesses mit den Dingen umzugehen.
Und andererseits sagst Du selber, dass es auch begründetet Kritik gibt.

Das Oszillieren zwischen Fehlerhaftigkeit der Wahrnehmung und der Fehlerhaftigkeit der Sache, ist Ausdruck eines gemeinsamen Prozess zweier Partner, die sich gegenseitig brauchen. Das ist Lernen.




Dafür werden die Zweifel immer substanzloser, und um so häufiger. Das hat nichts von vernünftiger Betrachtung des Gegenstandes, oder einer sachlichen Frage.
Nicht substanzlos, sondern technisch unbegründet, bzw. falsch bewertet.
Ich erkläre das damit, das sich das Klientel so stark verändert hat.
In viel kürzerer Zeit kommen Technik- und in unserem Fall Bildbegeisterte zu einem doch recht komplexen Gerätepark, hinzukommen die enorm verkürzten Produktzyklen.
Beide Seiten (Hersteller und Anwender) haben viel weniger Zeit zum Lernen.
Die Anwender sammeln sich hier und lernen voneinander über sich und den technischen wie auch künstlerischen Umgang mit der Technik.
Die Hersteller verkünden nun mit der 7D z.B. dass sie sich mit den Kunden "zusammen"setzen und mit denen für sie entwickeln.
Diese ersten zarten Ansätze von Kooperation gilt es meiner Ansicht nach zu einem erwachsenen und intelligenten Austausch werden zu lassen. Man könnte diese Foren als Krabbelstube der Anwender sehen.
Sicherlich mit Hortanschluß und gehobener Vorschule.
Im blauen Forum werden in gewisser Weise Kurse veranstaltet und damit hebt sich das Niveau auf Schulhöhe, welchen Grades auch immer.

Aber nur durch diese Anwender ist dieser gigantische Entwicklungsprozess so schnell verlaufen und die Gewinne dabei in genauso gigantische Höhe geschnellt. Beide Seiten brauchen sich in diesem Prozess.

Die Feststellung, das alle Objektive bloß einen möglichst guten Kompromiss aller sie typischerweise betreffenden Abbildungsfehler darstellen, stammt übrigens nicht von mir, sondern von denen, die seit fast 100 Jahren sich genau damit auf höchstem Niveau beschäftigen.
Der Weg zu dieser Erkenntnis war ein langer, steiniger, den viele Forenmitglieder noch zu durchschreiten haben, man kann ihn nicht abkürzen. Da kommen wir zu dann Deinem Schlußzitat...



Das hat aber tatsächlich keine heilsame Wirkung auf die ungesunde Manier, das immer genialeres Material für immer weniger Geld gefordert wird. Und wenn das vermeintlich geniale Material für durchaus viel Geld erworben wird, explodieren die Vorderungen an Genialität geradezu, ohne die Wirklichkeit zu bedenken. Die Hersteller haben es wegen der 100% Ansicht schwerer, Zufriedenheit der "alten" Tage zu produzieren. Dafür müssen sie sich noch ein bisschen länger machen. Thema AF...

Es ist viel mehr Geld da, was in diese Sachen investiert wird. Die Hersteller werden auch auf diese veränderte Klientel Antworten finden müssen.
Apple tat das früher im Computerbereich und jetzt im mp3 bzw. handy Markt.
Produkte immer genauer auf die Benutzer abzustimmen.
Wie denkt Mensch, wie handelt Mensch, wie kann ich Leben durch angepassterer Technik verbessern, nicht verkomplizieren?

So sehr ich Apples Marktstrategien kritisiere, so sind ihre Produktideen zum größten Teil davon inspiriert, Technik dem Menschen anzupassen und nicht Technik zu erfinden und sie auf die Menschen los zulassen.

Aber das führt jetzt etwas weg vom Thema.




Es lag durchaus nicht in meinem Bestreben, den Fragesteller zu verhöhnen.
(Man erreicht heute aber meistens nur noch durch eine Provokation Aufmerksamkeit, ansonsten wird weiter geschlafen, und ignoriert. Soviel Aufmerksamkeit, wie Du gezeigt hast, habe ich allerdings gar nicht erzielen wollen!)
Die Problematik, sich einerseits mit der Fotografie beschäftigen zu wollen, andererseits aber scharf von unscharf nicht unterscheiden zu können, wie hat man das vernünftig zu bewerten?
Wie ich oben geschrieben habe, ich sehe es als Teil eines Lernprozesses, an dem Du freiwillig Dich beteiligen kannst.

1. Du lernst das Thema kennen.
2. Du lernst durch Erfahrung und Lehrer mit dem Thema umzugehen.
3. Du lernst und vertiefst durch Lehren mit dem Thema und Menschen umzugehen.
4. neues Problem...
:-)


Dabei handelt es sich um eine sehr teure Gerätekombination, was alleine selbstverständlich noch gar nichts heißt, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Das allgemeine Denken, vielfach ausgedrückt in den Foren, ist aber anders! Und es ist falsch!
Einigen wir uns auf entwicklungsfähig...
:-)
Wie alle Irrtümer.

1. Gruss
hti

hti
07.09.2010, 21:16
2. Teil



Mir persönlich geht Deine Auffassung zu weit, dass selbst die leichtgewichtigste Frage den, der sich zur Stellungnahme bequemt, geradezu ehrt und adelt.
Du könntest es überlesen, frag Dich warum Du das nicht kannst...


Sicher ist es kaum möglich, hier ein einheitliches Niveau einfach voraus zu setzen, aber insofern war es durchaus themenbezogen von mir zu verstehen, wenn ich das Schärfebeurteilungsproblem so angesprochen habe.
Wie gesagt, durch die richtige Brille kann man das auch als Fehlsichtiger noch leisten!
Und ich tat es, nachdem ich mich mit dem letzten Musterbild tatsächlich beschäftigt habe, also nicht ohne reale Anschauung des Problems.
Das Niveau dessen, was Du hier zu sehen bekommst, hängt zum größten Teil von Deiner Auswahl ab...

Dass Du Dich mit dem Thema richtig beschäftigt hast, auch im Sinne des TO war offensichtlich.
Ich habe ein ähnliche Antwort, jedoch ohne Polemik dann doch nicht abgeschickt. Eine Antwort, die den TO ermuntern sollte, auch wenn wir das Objektiv für OK befunden haben, weiter zu forschen, um die eigene Wahrnehmung und Kritikfähigkeit auszubauen.
Ich habe das alte 70-200 als Fotoneuling hier stark kritisiert und dafür Entrüstung geerntet. Ich musste aber bei meiner Wahrnehmung bleiben, (ich bin ein bisschen stur (Stier)...) und als Folge habe ich mir dass neue 70-220 geholt. Meine Kritikpunkte sind behoben worden und haben mir damit Recht gegeben, der Preis mehr CAs zu haben, gibt Deiner zitierten Aussage bzgl. der Kompromisse recht...
Ich lerne...



Ansonsten habe ich nicht auf die Kollegen negativ angespielt, die reale Fehler vernünftig disputieren, sondern ausschließlich die Scharfmacher, die man hier immer wieder ihr übliches Lied über die "schlechten Objektive" (ganz allgemein) vortragen hört.
Ich übe relativ erfolglos zur Zeit Gelassenheit gegenüber, meiner Ansicht nach, unvorteilhaften Verhaltensweisen von Gemeinschaftsmitglieder...


"Man hätte die Anwender auch für dumm und unzulänglich erklären können..."
Darauf will ich nur die Praxis mal zitieren: Toyota USA oder Canon 1D Mark III!

Ja, sehr interessant, füllt einen ganzen weiteren Thread, die Gegenbeispiele alla Windows und Ko, wo fehlerhafte Entwicklung gigantische Summen an Zeit und Geld absorbieren, sind so manigfalltig, dass sie nicht mehr so spektakulär daher kommen.



In dem Punkt, was man, was "wir hier nicht anfassen können", hast Du mich eindeutig missverstanden.

offensichtlich




Niemand kann das jeweilige Objekt der Problemstellung eines Themenstarters selbst begutachten, und die Diversion selbst der seriengefertigten Produkte lässt gerade in vielen (nicht allen!) Problemfällen keine übergreifenden Schlüsse zu. Soweit hast Du recht, das einer fragt, wenn er sich nicht sicher ist. Aber soll einer Fragen, der vor einer roten Ampel steht, ob sie rot ist?

:-)
Ich mag solche Vergleiche.
Es gibt aber kein Fotografierführerschein und so kann manch einer eine rote Ampel von einer Leuchtreklame nicht unterscheiden...
:-)



Es könnte durchaus unscharf zeichnende 2,8 70-200 L IS USM II geben, und wird es bestimmt sogar, aber das kann ich wohl mit "meinem" Objektiv, das einfach nur allgemein korrekt arbeitet, nicht belegen (beispielhaft, denn ich habe es nicht!).
Dafür haben wir ja in dem Fall glücklicherweise wenigstens Beispielbilder bekommen, und das habe ich auch genutzt. Optimalerweise die RAW-Version.

Das ganze ist eine gutes Beispiel für gesunde Forentätigkeit!!





Sicher, Marie von Ebner-Eschenbach ist schon eine Weile her, und was interessiert gerade uns Heutige das Geschwätz von gestern?


Erfahrungen muss jeder selber machen...
:-)



Sie regt damit an, sich um Wissen selbst zu bemühen, und wird dabei an die vielen Fachveröffentlichungen gedacht haben, die es schon zu ihrer Zeit gab.
Sollte ihr Ausspruch eher in Deinem Sinne gedeutet werden, würde das bedeuten, das Sie damit mit wenigen Worten ebenfalls zu einem scharfen Verhöhnungsrundumschlag ausgeholt hat.
kommt darauf an, wie die Aussage eingesetzt wird.
Mit einem Hammer kann man ein Haus bauen oder einen Schädel einschlagen, wer Lust hat auch beides.



Was ich über Fotografie gelernt habe, stammt aus der Praxis, und der Lektüre, die einen Teil meiner Bibliothek ausmacht. Mit so freizügigen Fragemöglichkeiten war es in meiner Anfangszeit nicht so bestellt, wie in Zeiten des WWW.Die Antworten hier sind aber auch so manches mal recht freizügig...
:-)
(-:
Man muß sie schon lesen lernen und so manches Mal sind sie auch schlichtweg falsch. Das Rauschen ist einfach höher.


Ich persönlich bin sicher, es ist mir sehr gut bekommen. Derart verunsichert wie heutige Neueinsteiger war ich in dem Thema nie.
Die Zeit hat sich aber geändert, Materie und Wissern wandeln sich um Potenzen schneller, als noch vor 20 Jahren und Du trägst mit Deinem Wissen im besten Sinne dazu bei.
Im übrigen weiß man ja nicht, was man nicht weiß (wusste)...
Wenn Du Deine Bücher falsch verstanden hast, haben die Dich nicht beschimpft...
Und wegen mangelnder 100% Ansicht wurden viele Fehler auch nicht sichtbar.


Gruss
hti

JAKOB
07.09.2010, 23:55
schreibt ihr euch liebesbriefe? :confused:

Nozilla
08.09.2010, 01:04
Das nimmt ja hier wahnsinnige Ausmasse an! :eek:

Ich wollte nur wissen, ob mein Objektiv gut ist. Das ist ja nun geklärt.

ehemaliger Benutzer
08.09.2010, 10:24
Das nimmt ja hier wahnsinnige Ausmasse an! :eek:

Ich wollte nur wissen, ob mein Objektiv gut ist. Das ist ja nun geklärt.

Hallo Rafael,
bist Du davon jetzt überzeugt, oder kannst Du es auch nachvollziehen?

Wenn Du nur von dieser "Abstimmung" überzeugt wurdest, kannst Du es beim nächsten Objektiv bereits wieder nicht selbst erkennen.
Das ist des Pudels Kern!
Nochmal anders erklärt: Du bist an diese Sache völlig falsch heran gegangen, und hast dann schlicht die falschen Schlüsse gezogen, unter offensichtlicher Beeinflussung durch die üblichen Negativdiskussionen in den Foren. Es werden schließlich ständig ganz üble Geräte ausgeliefert, was eben nur zum Teil tatsächlich stimmt!

Und es geht zum Schluss auch niemals darum, dass Leute, denen das Objektiv gar nicht gehört, "damit" zufrieden sind, oder es für gut halten, sondern darum, dass es Dir genügt. Deswegen hat ja jeder was anderes in der Fototasche, weil die Geschmäcker verschieden sind.

Die Forendiskussionen können nur dazu gut sein, absolut fixe Tatsachen und allgemeingültiges Wissen zu verbreiten und in Grenzen theoretisch anzuwenden.
Jeder einzelne ist für sich verantwortlich, aus dem möglich erlernbaren Wissen und den feststehenden Tatsachen mit der Fotografie etwas für sich zu machen. Daran zu kommen taugt ein Forum, vorausgesetzt, man stellt die richtigen Fragen.

Selbst im Bereich der Autowahl herrscht noch mehr persönliche Freiheit, als im Bereich Fotografie durch die mittlerweile von den Foren verursachte Enge in der Wahl der Mittel.
Da geht es nur noch um schlechte und gute Objektive, und die dazugehörige "Religion". Die manifestiert sich derzeit als erstes an der Marke, und als nächstes typischerweise an klassischen Modellen im einzelnen. Alles andere ist nicht erlaubt, und "geht" überhaupt nicht!

Diese Entwicklung hin zu dem einzigen besten Optimalen ist ein Schwachsinn, der keinen Freiraum für Alternativen lässt.
Es sind üble Auswüchse unserer rein materialistischen Welt, und hier sieht man am schönsten, wie sich die Leute von dieser Doktrin einnehmen und beherrschen lassen.
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Wie hast Du Dein erstes RAW mit der Iran-Air 747 ausgewertet?

Die Aufnahme entstand bei unheimlich viel Dunst oder gar Smog, extrem gedämpftem Licht, bei sehr guter Abblendung (f/8) und ausreichender Belichtungszeit für die 70mm.
Der Gesamtbildeindruck ist, wie er sein muss, gedämpft, das Gegenteil von brillant, bestenfalls gequälte Kontraste, wenn man sie überhaupt findet, und entsprechend schrecklich schwachen Farben.
Ein normales Ergebnis bei diesen Umgebungsumständen.
Bei 100% kann man noch die kleinsten Schriftzüge auf der Maschine erkennen. Demnach muss das Bild technisch scharf sein, denn ich kann nur lesen, was scharf abgebildet wird.
Der matschige Eindruck kommt vom Wetter, dem fahlen Licht, der daraus resultierenden starken Kontrastschwäche, und obendrein den dadurch total blassen Farben.

Schärfeeindruck bildlich entsteht durch echte Schärfe als Abbildungsleistung, dann sofort durch Kontrast, was nur noch teilweise eine Sache der Abbildungsleistung ist, und auch einer gewissen Farbsättigung, die wiederum zu Farbkontrast führt, was alles die Erkennung von Details befördert, und so zu einem scharfen Gesamteindruck führt.
Erreichst Du den im Bild nicht, erscheint es mit dem rein optisch besten Objektiv hinterher nicht scharf. Hier so geschehen.

Wenn Du ein RAW hast, kannst Du es als Bild so noch nicht stehen lassen. Es bedarf auf jeden Fall einer Bearbeitung, ansonsten fotografiere in JPEG.
Ob das Bild taugt oder nicht, siehst Du erst nach der Bearbeitung, wenn Du das Bestmögliche versucht hast, es aufzubauen.
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Du wolltest nur wissen ob Dein Objektiv gut ist.

Das ist selbstverständlich legitim, absolut, nur Deine Frage bezieht sich auf forengängige Fehler, die es hier nicht zu sehen gibt. Bezüglich CA enthalte ich mich, da ich keine Vergleichsmöglichkeit habe. Aber in meinem Fuhrpark hat das 1,8 85mm ebenfalls deutlich erkennbare CA-Neigung, während mein 2,0 135mm nicht dazu neigt. Das ist aber ein "Fehler", den ich leicht korrigieren kann, und von dem ich mir die restliche Hochleistung des 1,8 85mm von niemandem kaputt reden lasse. Das Teil hat Glück, und gehört nicht zu den Objektiven, die in den Foren immer wieder auf den Scheiterhaufen geschickt werden, weil es sonst ja ausgezeichnet ist.
Aber wenn man was zum Meckern finden will, dann findet man es auch.
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Die Themen im Bereich Fotografie lassen sich selten mit einer knappen Anfrage starten, und mit kurzen Antwortsätzen erledigen. Darüber wurden schon wer weiß wie viele Bücher geschrieben, aber heutzutage muss einfach alles schnell gehen, und da bietet sich das WWW ja an.

Die Chance, in den Foren auf eine gut gestellte Frage in Kurzform eine präzise gute Antwort zu bekommen, ist wesentlich geringer, als viele unpräzise Antworten zu bekommen.
Die Fragen verkrüppeln auf "was ist das beste...", "ist das richtig/o.k.?" und die Antworten, in aller Kürze verfasst, erinnern mich immer nur an Abstimmungen. Lernen kann man daraus seltenst etwas.
Daher mein Ausflug in die Philosophie.

Wem die Fotografie auch als "Quickie" oder "one-night-stand" genügt, der mag sich damit in entsprechender Kürze beschäftigen, ansonsten ist es eigentlich durchaus ein handwerklicher Lehrberuf, auch wenn das heute mehrheitlich abgelehnt wird.

vomAmmersee
08.09.2010, 15:53
Hallo Wolfgang,

an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön meinerseits für Deine ausführlichen Ansichten! :)

Auch hti sei gedankt für seine "Kitzelei". :cool:

Grüße,
vomAmmersee