DSLR = Dinosaurier?

[MichaelAC]

Hi - diese These einmal als Weckruf ;-)

Warum braucht man noch den Spiegel, was kann EVIL noch nicht?

Oder andersherum: wann reagiert Canon?

...

Grüße,
Michael

[net_stalker]

Versuch mal mit einer EVIL eine Serie mit 10 Bildern/Sec auf einer Rennstrecke scharf zu kriegen - dann weisst du es.
Canon reagiert - da ist was im Busch; eine SLR lässt sich auf absehbare Zeit nicht durch eine EVIL ersetzen, da setzt die Physik noch zu viele Grenzen.

Bevor jetzt jemand auf dumme Ideen kommt: Ich hab eine Oly E-P1, bin mit dem Teil auf Dienstreisen sehr zufrieden - aber Tempo machen kann das Ding nicht. Die Auslöseverzögerung liegt bei den Dingern noch VIEL ZU HOCH, den Kontrast-AF kann man schon vom Konzept her nie so schnell machen wie einen Phasen-AF.
Wenn man eine EVIL will kann man ja eine kaufen - ich bleibe bei Kameras die ich ans Auge nehmen kann.

[ehemaliger Benutzer]

ich bleibe bei Kameras die ich ans Auge nehmen kann.

Naja, mit der SLT-A55 zeigt Sony ja inzwischen ein neues Konzept, bei dem trotz Electronic Viewfinder ein AF mit Phase Detection möglich ist. Und ans Auge kannst Du die auch nehmen. Totgesagt wurde der Spiegel in den Foren immer wieder seit vielen Jahren, aber erst in den letzten ein, zwei Jahren sind die ersten interessanten Alternativ-Konzepte auf den Markt gekommen. Ich bin gespannt, wie sich das weiterentwickelt - zur Zeit gucke ich aber auch noch lieber durch einen "richtigen" Sucher. ;)

[Buck]

Was die Sony Alpha 55 angeht hätte ich ne Frage. Wenn ich das richtig verstehe steht der Spiegel komplett fest und wirft einen Teil des Lichtes auf die Messsensoren und den Rest auf den Aufnahmesensor. Das bedeutet aber doch, dass immer nur ein Teil des Lichtes auf den Sensor fällt. Also aus meiner Sicht müsste a.) die Verschlusszeit länger werden oder b.) die Empfindlichkeit des Sensors zum normalen verschoben sein oder habe ich da einen Denkfehler?

Gruß Buck

[ehemaliger Benutzer]

Das bedeutet aber doch, dass immer nur ein Teil des Lichtes auf den Sensor fällt. Also aus meiner Sicht müsste a.) die Verschlusszeit länger werden oder b.) die Empfindlichkeit des Sensors zum normalen verschoben sein oder habe ich da einen Denkfehler?

Laut dpreview gibt Sony an, dass der Spiegel 70% durchläßt.

http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta55/page2.asp

Ich denke, dass b) mehr oder weniger zutrifft. Die Kamera könnte intern eine etwas höhere Empfindlichkeit benutzen, damit sie trotz des 30%-Verlustes den üblichen ISO-Empfindlichkeiten entspricht, was natürlich auch die entsprechenden Nachteile brächte (Rauschen, Dynamikverlust). Andererseits scheinen die verschiedenen Hersteller ja die ISO-Empfindlichkeiten teilweise sehr unterschiedlich auszulegen.

Ganz unproblematisch scheint diese Technik auch insofern nicht zu sein, dass durch Reflektionen zwischen Sensor und Spiegel unterwünschte Artefakte im Bild entstehen können (wobei ich nicht beurteilen kann, wie problematisch dies wirklich ist).

Ich finde es aber, wie gesagt, interessant, dass es inzwischen mehrere Konzepte ohne schwingenden Spiegel gibt...

[alexanderferdinand]

Die Sache mit dem feststehenden Spiegel gab es schon einmal bei Canon, hieß damals RT für RealTime, Lichtverlust war auch so eine halbe Blende, war eine tolle Kamera.
Man konnte sehen, ob der Blitz auslöste oder jemand zwinkerte.
Ein Freund hatte sie und ich durfte sie benutzen.
Der Autofokus war vergleichbar schnell zu anderen Modellen, wie meiner EOS 50.

[Oyce]

Hatte nicht damals die 1n RS das? Hab damit auch ein paar Bilder gemacht. Nett schnell aber der Sound war nicht so toll ;)

Aber das schweift ab. Ich glaub die EVIL wird nicht die EOS-Technik ablösen. Bin mal gespannt wann die EIS rauskommt. Bei gleichen Leistungen ein Kilo weniger Camera tragen fänd ich schon fein.

[Roland Reiss]

Was die Sony Alpha 55 angeht hätte ich ne Frage. Wenn ich das richtig verstehe steht der Spiegel komplett fest und wirft einen Teil des Lichtes auf die Messsensoren und den Rest auf den Aufnahmesensor. Das bedeutet aber doch, dass immer nur ein Teil des Lichtes auf den Sensor fällt. Also aus meiner Sicht müsste a.) die Verschlusszeit länger werden oder b.) die Empfindlichkeit des Sensors zum normalen verschoben sein oder habe ich da einen Denkfehler?

Die Empfindlichkeit (Verstärkung) wird einfach entsprechend kalibriert. Der Benutzer bekommt davon nichts mit. Bei jedem Bildsensor befinden sich Licht schluckende Komponenten im Strahlengang, wie z.B. das AA- oder Bayerfilter. Bei der Sony kommt halt der semitransparente Spiegel hinzu.

[elwu]

Die neuen Systemkameras bzw. Kompaktkameras mit großen Sensoren sind ein längst überfälliger Fortschritt. Die werden aber die Spiegelreflexen auch auf mittlere Sicht nicht verdrängen. Sondern ergänzen. Zum Beispiel auf Reisen. Da will (und kann) man halt manchmal nicht die große und schwere DSLR mitschleppen, geschweige denn den Fotorucksack.

elwu,

derzeit interessiert am verfolgen, wie sich die EVILs machen, oder bald die Fuji X100, hm...

[net_stalker]

Genau deswegen habe ich für meine Dienstreise auf eine MFT zurück gegriffen :)

[ThomasK]

Die einzige Alternative ist die Leica M9, und die ist zu teuer.

[net_stalker]

Die einzige Alternative ist die Leica M9, und die ist zu teuer.

Mit einer mittleren AUflösung von 1581 LP/BH und einer Dynamik von 6,5 Blenden gehört das wohl in das Reich des Wunschdenkens.

Ich hatte das Teil für ein Wochenende, gleichzeitig die NEX und PEN - die Sony war in allen Punkten besser, mir aber zu unhandlich. Die Pen ist in der Auflösung nur geringfügig schlechter, hat aber die höhere Dynamik und einen geringeren Texturverlust.

[ghettodog]

bitte für Dumme :

was bedeuten die Abkürzungen : EVIL und MFT ????

Danke:o Ana

[Buck]

EVIL = Eletronic Viewfinder Interchangable Lens
MFT = Micro-Four-Thirds

Gruß Buck

[ghettodog]

thanks:D

[kassurell]

Hallo,

ich glaube, dass die Frage letztlich durch die technische Weiterentwicklung von Prozessoren und Sensoren beantwortet wird. Sobald bezahlbare Prozessoren und Displays ein vergleichbares Sucherbild liefern können, wird das Thema Spiegelmechanik mit Sicherheit angepackt. Denn Mechanik ist immer teurer und anfälliger als Elektronik.

Wenn dann noch die Sensorkonstruktion eine Autofokusmethode beinhalten und trotzdem die gewünschte Bildqualität liefern kann, dann wird natürlich auch der separate Autofokussensor eingespart. Warum zwei Bauteile, wenn man das gleiche Ergebnis auch mit einem Bauteil erzielen kann?

Für den Auslösesound gibts dann als Dreingabe noch einen eingebauten mp3-Player für den man sich entsprechende Auslösesounds downloaden kann.......;-)

Viele Grüße
kassurell

[net_stalker]

Es geht beim AF nicht um die Elektronik - es geht um den Prozess die Korrekte Schärfe einzustellen.
Wenn mit dem Bildsensor die Schärfe eingestellt wird muß zwangsweise die "Kontrastmethode" benutzt werden. Hier fährt die Schärfe so lange hin und her bis das Maximum an Kontrast im aktuellen Bild erreicht wird. Dieses Verfahren basiert auf einer Regelschleife die Zeit benötigt. Nicht nur Rechenzeit sondern auch Zeit für das hin und herfahren des Fokusrings.
Eine SLR ermittelt im Normalmodus die Entfernung (keine Regelschleife sondern eine Messung) und führt den Fokus auf den für diese Entfernung vorbestimmten Punkt - fertig.
Deshalb ist mit der Pahsenmethode eine wesentlich schneller Fokussierung möglich, auch die Auslöseverzögerung wird minimiert.
Wenn du jetzt sagst mit zunehmender Prozessorleistung wird der Kontrastmodus schneller hast du Recht - gleichzeitig wird aber der Phasenmodus um den gleichen Betrag schneller - und somit ist er nach wie vor der Gewinner. Damit muß man aber immer im Hinterkopf behalten dass ein hin- und herfahren der Mechanik nicht mehr sonderlich optimirt werden kann.
Mit einer Cam die im Kontrastmodus misst kannst du ja mal versuchen ein Pferd, einen Rennwagen o.Ä. das/der sich auf dich zu oder von dir weg bewegt im Serienbildmodus zu fotografieren - du wirst 95% Ausschu0 produzieren......

[MichaelAC]

@net-stalker:
Danke für diese verständliche Erklärung zu Phasen- und Kontrast-AF.

- "schneller" ist ab einer bestimmten Geschwindigkeit irrelevant. Überspitzt gesagt: ob ein Kontrast-AF 1/100 sec braucht, der Phasen-AF nur 1/1000 sec, ist mir herzlich egal. Die neuesten Kontrast-AFs sind wohl schon schnell genug für die meisten Anwendungen.

- Das Mechanik-Argument (d.h. Verstellen des Objektivs) wird aber auf Dauer nicht verschwinden.

Es könnte also durchaus sein, dass DSLRs bald zu einer Nische für Sport o.ä. werden, vergleichbar mit Mittelformat-Kameras für Landschaft. Hohe Ansprüche, hoher Preis, Gewicht ...

Oder der "Phasen-Kontrast-Chip" wird schlicht auf den Bildsensor integriert.
Oder der feststehende, kleine Spiegel ...

Ich bin echt gespannt.

Gruß, Michael

PS: Einen konkreten Effekt hat der rasante Fortschritt der EVILs aber bereits gehabt:
- Ich habe den für Weihnachten geplanten Kauf der 5DII auf unbestimmte Zeit verschoben
- Und das geplante Vollformat-Telezoom wird direkt mit verschoben.

Ich will nicht, dass es mir wie meinem Vater 2003 geht - für einige 1000 seine Minolta SLR-Ausstattung vergrößert ... und heute nur noch ein symbolischer 100€-Wert.

Und ich gehe stark davon aus, dass Canon eine solcher Käuferhaltung bereits an den Absatzzahlen merkt. Ich glaube nicht, dass Canon noch bis Frühjahr warten kann.

[ghettodog]

na, dann fragt es sich aber, für welches Klientel.....:rolleyes:

eine 5DMII spricht sicher eine andere Käuferschicht an, als die PEN, oder ?

Ich bin sicher, die Leute, die mit einer 5DMII oder höher arbeiten,
fotografieren sehr bewusst und nehmen das Gewicht gerne in Kauf.
Ist natürlich nichts für Schnappschüsse.
Gibt es schon eine EVIL :rolleyes: ( muss mich echt an das Wort gewöhnen ;) )
die wirklich die Abbildungsleistung einer 5DMII erreicht, auch für
Ausschnittvergrösserungen ???
Wie gut ist der Objektivpark ?
Würden bei einer Canon EVIL denn die grossen L Teles ranpassen ?
Und : wie ist dann die Handhabung ?
Ich bin wohl altmodisch, aber ich denke, dass ist ne Nische
für den anspruchsvollen Amateur für unterwegs, vielleicht auch
ne Ergänzung. Aber gleichwertiger Ersatz :confused:

[Büse]

für "gute" Bilder braucht man gute Objektive. Solange die Gesetze der Physik gelten werden diese Objektive eine gewisse Grösse haben, auch vor dem Hintergrund eines vernünftigen Bildkreises. Was kleiner werden kann ist die Kamera selbst (siehe MFT).
Man sieht jetzt schon Kombinationen bei denen das Objektiv an Grösse und Gewicht bei weitem die Kamera übertrifft.
Ich mache mir um meinen Objektivpark keine Sorgen, und die Kamera dahinter wird alle paar Jahre ausgetauscht, ob mit oder ohne Spiegel.
Für unterwegs hab ich ne G10 und irgendwann vielleicht eine EVIL, MFT oder EIS.

Gruss Büse

[fh-foto]

auf der Beerdigung meines Onkels war ein Pressefotograf der mit seiner 5D in der Kirche rumgeklappert hat - ich hätte ihn umbringen können. dort hätte ich mir eine EVIL gewünscht....

[net_stalker]

@net-stalker:
Danke für diese verständliche Erklärung zu Phasen- und Kontrast-AF.

- "schneller" ist ab einer bestimmten Geschwindigkeit irrelevant. Überspitzt gesagt: ob ein Kontrast-AF 1/100 sec braucht, der Phasen-AF nur 1/1000 sec, ist mir herzlich egal. Die neuesten Kontrast-AFs sind wohl schon schnell genug für die meisten Anwendungen.

- Das Mechanik-Argument (d.h. Verstellen des Objektivs) wird aber auf Dauer nicht verschwinden.

Es könnte also durchaus sein, dass DSLRs bald zu einer Nische für Sport o.ä. werden, vergleichbar mit Mittelformat-Kameras für Landschaft. Hohe Ansprüche, hoher Preis, Gewicht ...

Oder der "Phasen-Kontrast-Chip" wird schlicht auf den Bildsensor integriert.
Oder der feststehende, kleine Spiegel ...

Ich bin echt gespannt.

Gruß, Michael

PS: Einen konkreten Effekt hat der rasante Fortschritt der EVILs aber bereits gehabt:
- Ich habe den für Weihnachten geplanten Kauf der 5DII auf unbestimmte Zeit verschoben
- Und das geplante Vollformat-Telezoom wird direkt mit verschoben.

Ich will nicht, dass es mir wie meinem Vater 2003 geht - für einige 1000 seine Minolta SLR-Ausstattung vergrößert ... und heute nur noch ein symbolischer 100€-Wert.

Und ich gehe stark davon aus, dass Canon eine solcher Käuferhaltung bereits an den Absatzzahlen merkt. Ich glaube nicht, dass Canon noch bis Frühjahr warten kann.

Schon richtig - ich versuch es noch mal zu erklären: Das problem ist nicht die Belichtungszeit sondern das Scharfstellen nach jedem Bild - z.B. im AF-Servo. Das ist nicht möglich mit einem Kontrast - AF.

[Stereohans]

An der Photokina habe ich die Sony A55 ausprobiert. Bisher konnten mich die elektronischen Sucher nicht überzeugen, aber der schien mir relativ brauchbar.

Allerdings nervte er mit sporadischen Dunkelphasen, wobei mir nicht ganz klar ist, ob das an der Kameraeinstellung lag oder ein prinzipbedingtes Problem ist.

Ansonsten ist die A55 eine Spiegelreflex ohne Reflexsucher und insofern eine etwas seltsame Konstruktion. Ob man mit den 10 Bildern/sec wirklich Sport so fotografieren kann, dass die Bilder scharf werden, bezweifle ich stark.

Gruß, Hans