Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Detailunterschied zwischen S/W und Farbe
fotobene
05.10.2010, 07:54
Guten Morgen,
Ich weiß nicht, ob das Thema hier hineinpasst, aber ich stelle mal meine Frage:
Mir ist in der Vergangenheit beim Erstellen von S/W Bilder folgendes aufgefallen. Wenn ich die Bilder direkt im S/W Modus mache bzw sie nachträglich aus dem Raw Format ins S/W entwickle ( sollte ja keinen unterschied machen ) kommt es mir so vor, als wären die Bilder im S/W Detailreicher, kann das sein ?
Ich könnte mir das Ganze so erklären.
Wenn ich eine normale Farbaufnahme mache, dann teilt sich meine Gesamtpixelzahl auf die RGB Pixel auf und jedes dieser Pixel kann ja nur eine bestimmt Anzahl an Helligkeitsabstufungen aufnehmen. Wenn ich nun jedoch in den S/W Modus gehe, dann müsste das Bild doch eigentlich feiner aufgelöst werden ( die Pixelzahl bleibt gleich, ich weiß ) oder? Denn dann hätte ich keine Unterscheidung mehr in rot grün blau, sondern es gibt ja nur die Graustufen.
Danke für die Antworten.
Lieben Gruß,
der Fotobene
ehemaliger Benutzer
05.10.2010, 11:31
M.W. ist die S/W-Umsetzung in der Kamera nur eine "softwaretechnische". Die Aufnahme, gerade im RAW-Format müsste identisch sein, da das RAW-Datenformat die Bilder eben "wie gesehen" aufnimmt.
Ich bin gespannt, ob jemand hier mit technisch fundierteren Kenntnissen Deine Beobachtung erklären kann.
ehemaliger Benutzer
05.10.2010, 11:47
Die effektive Auflösung der Canon-Sensoren bleibt immer gleich, denn dieser Sensor macht immer nur Farbaufnahmen.
Die s/w-Umsetzung erfolgt ausschließlich softwareseitig, als Einstellung für JPEG in der Kamera, oder am PC, dort natürlich auch immer nur auf Farbaufnahmebasis.
Ein Grund, warum ich solche Bearbeitungen am PC mache. Dort habe ich erst die Möglichkeiten, auf das s/w-Erscheinungsbild Einfluss zu nehmen. Die Kamera setzt für JPEG nach eigenem festen Algorithmus in s/w um, und fertig ist das Bild. So ist es natürlich auch gedacht. JPEG aus der Kamera, das schnelle Bild.
Die Wahrnehmung von Farb- und s/w-Aufnahmen ist nicht nur grundlegend unterschiedlich, weil bei s/w die Konzentration auf die Farben entfällt, sondern auch, weil jeder solche Bilder unterschiedlich wahr nimmt, sie verschieden im Sehen interpretiert.
ehemaliger Benutzer
05.10.2010, 12:18
Die Wahrnehmung von Farb- und s/w-Aufnahmen ist nicht nur grundlegend unterschiedlich, weil bei s/w die Konzentration auf die Farben entfällt, sondern auch, weil jeder solche Bilder unterschiedlich wahr nimmt, sie verschieden im Sehen interpretiert.
Durch die eigene S/W-Entwicklung können ganz unterschiedliche Kontraste im Bild betont werden und damit unterschiedliche Bildaussagen getroffen. Die S/W-Umwandlung in der Kamera ist etwa wie das Drücken auf "In Graustufen umwandeln" in der EBV - eben nicht mehr als ein Bild in Graustufen; aber kein bewusst S/W gestaltetes.
Ist jedenfalls eine interessante Beobachtung. Technisch sollte es auch möglich sein, mehr Details aus einer SW Aufnahme herauszuholen. Dabei wäre es egal, ob die jpg Engine der kamera dies tut oder der RAW Konverter. Bei einer Farbinterpretation des RGB Bildes müssen ja zwingend die benachbarten R,G,B Pixel zu einem R/G/B Punkt zusammengefasst werden. Wie gut dies passiert liegt am Algorithmus des RAW Konverters oder der jpg Engine der Kamera. Wenn der RAW Konverter eine S/W Umsetzung macht, dann könnte (!) er auch einen anderen Umwandlungsalgorithmus verwenden als bei einer Farbumwandlung und daher 3 mal detaillierter sein. Ob er das tatsächlich tut ist die Frage, Deine Beobachtung spricht dafür.
Mach doch mal einen Test und Wandel ein RAW erst einmal in ein Farbbild um. Danach erst die S/W Umwandlung in einem anderen programm als im RAW Konverter. Wenn das Bild dann ähnlich detaillierter wirken würde, wäre es ein rein optischer Effekt.
ehemaliger Benutzer
05.10.2010, 12:56
Hallo Alex,
man kann keine RAW-Aufnahme in ein Farbbild umwandeln, man bekommt von jeder Digitalkamera immer nur Farbbilder, erst recht im RAW-Format, da gibts nichts anderes. Die Pixelinformationen im RAW-Format enthalten immer alle Farbinformationen, die der Sensor entgegen genommen hat.
Ich sehe das RAW-Bild korrekt in Farbe von meinem Konverter angezeigt, und auf dieser Basis kann ich dann Veränderungen vornehmen, z.B. die Farbsättigung heraus nehmen, um auf ein s/w-Bild zu kommen. Da bleiben alle sensortechnischen Hintergründe unverändert erhalten. Der Sensor wird nicht besser, wenn ich aus der Aufnahme hinterher ein s/w-Bild mache. Und daher wird die effektive Auflösung auch nicht besser bei s/w-Bildern.
Hallo Alex,
man kann keine RAW-Aufnahme in ein Farbbild umwandeln, man bekommt von jeder Digitalkamera immer nur Farbbilder, erst recht im RAW-Format, da gibts nichts anderes. Die Pixelinformationen im RAW-Format enthalten immer alle Farbinformationen, die der Sensor entgegen genommen hat.
Ich sehe das RAW-Bild korrekt in Farbe von meinem Konverter angezeigt, und auf dieser Basis kann ich dann Veränderungen vornehmen, z.B. die Farbsättigung heraus nehmen, um auf ein s/w-Bild zu kommen. Da bleiben alle sensortechnischen Hintergründe unverändert erhalten. Der Sensor wird nicht besser, wenn ich aus der Aufnahme hinterher ein s/w-Bild mache. Und daher wird die effektive Auflösung auch nicht besser bei s/w-Bildern.
Das RAW Format ist kein "Bild", es ist das Ergebnis der Bayer Matrix, die im Konverter in ein Bild umgewandelt wird. Jedes "Pixel" des RAW Bildes enthält nur die Information einer Farbe, also R oder G oder B. Grün ist allerdings doppelt so häufig vertreten wie die anderen. Ein echtes Bild enthält pro Pixel alle Farbinfos, d.h. R und G und B. Um also von der Bayer Matrix auf ein echtes Bild zu kommen, muss der RAW Konverter interpolieren. Die Interpolation bedeutet Detailverlust. Streng genommen muss er das aber nur bei einem Farbbild, bei einem S/W Bild sollte eigentlich die Information der Helligkeiten der unterschiedlichen Farben reichen. Ich glaube zwar auch nicht, dass ein RAW Konverter bei einem S/W Bild so arbeitet, allerdings wäre es eine gute Option um zu höherer Auflösung zu kommen, denn eigentlich hat ein Bild einer Kamera nur 1/3 der eigentlichen Auflösung, der Rest geht durch die nötige Interpolation verloren. Das gilt natürlich nicht für den Foveon Sensor.
leider scheint es keinen Markt für reine S/W Sensoren zu geben, die könnten die S/W Information wesentlich detaillierter aufzeichen. Ich könnte mir einen Zweitbody für S/W vorstellen, bei allerdings ähnlicher Preisgestaltung wie für normale (Farb)-Sensoren.
Gruss Büse
Artefakt
10.10.2010, 11:03
Wenn Schwarzweiß das Endprodukt sein soll (Epson 3800 Pigmentdrucker auf Hahnemühle Baryt - viel besser als alles, was ich jemals aus der klassischen Dunkelkammer herausgeholt habe ...), dann nehme ich in RAW auf, konvertiere in 16 Bit und bearbeite das Bild in Silver Efex Pro. Da kann ich wie früher beim echten Schwarzweiß-Film die Filter simulieren (z.B. Orangefilter für einen dunkleren blauen Himmel mit weißen Wölkchen), außerdem Filmtypen (z.B. Kodak PXP), Gradationskurven, Filmkorn usw.
Vielleicht könnte man noch mehr tun, um aus Schwarzweiß das Maximum rauszuholen, aber ich komme so schon zurecht.
Die Filter dunkeln immer ihre Komplementärfarbe im Bild ab und hellen die eigene Farbe auf.
Gruß, Dietmar
www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)
fotobene
13.10.2010, 12:55
Ich bin fälschlich davon ausgegangen, dass der Sensor wie in TFT Panel aufgebaut ist. Es gibt auf dem Sensor jedoch soweit ich weiß gar keine Subpixel Manchmal denkt man einach zu kompliziert ;)
Wenn die einzelnen RGB Pixel zu einem Farbpixel zusammen gefasst werden, dann könnte man das ja als Subpixel betrachten. Ich werde das, was Alex vorgeschlagen hat mal testet.
Der Hersteller wird ja sicher nichts rausrücken, was den Umwandlungsalgorithmus angeht.
danke schon mal für die vielen Antworten.
Lieben Gruß
Einen kleinen Eindruck, was die Hersteller zur Erzeugung bei S/W-Pics softwareseitig bzw. bei der Interpretation der Farbkanäle so anstellen, bekam ich neulich bei Panasonic.
Stellt man an der LX3/5 als Bildstil S/W ein, erzeugt die Cam wunschgemäß schwarzweiße Jpeg´s, die gar nicht so schlecht aussehen und zum Herumspielen mit Motiven in diesem Modus vor Ort einladen (schließlich sieht man die Andeutung des Ergebnisses sofort auf dem Screen). Soweit, so erwartet...
Lasse ich parallel dazu die RAW´s abspeichern (was ich immer mache) und ziehe die dann in Lightroom rein, wirds interessant.
LR hat für die Cam natürlich ein Standardprofil gespeichert, welches auch für die Aufnahmen im S/W-Modus benutzt wird.
Bestimmte Regler stehen dann entsprechend einer aufnahmeseitigen Voreinstellung.
Da sieht man dann bei diesen Bildern plötzlich einem schweren Grünstich.
Der Farbtemperaturregler steht aufnahmeseitig auf 14250 (!), die Tönung auf -87.
Wahrscheinlich gibts in den Tiefen der Parameter noch vieles mehr zu entdecken, bin nicht weiter eingestiegen.
So wichtet also z.B. Pana die Farbkanäle, wenn das Jpeg danach S/W werden soll.
Gruß von Ingo
OT:
Um also von der Bayer Matrix auf ein echtes Bild zu kommen, muss der RAW Konverter interpolieren.Ich frage mich schon länger, ob man diese Interpolation auch umkehren kann. Also z.b. ein jpeg wieder als RAW-Datei abspeichern kann. Ist das theoretisch -oder sogar praktisch- möglich?
ehemaliger Benutzer
13.10.2010, 16:31
Hi,
vielleicht ist es für den einen oder anderen interessant - es gab schon einige reine S/W-Kameras. Vor einiger Zeit hat PhaseOne ein reines S/W-Rückteil (http://www.phaseone.de/de-DE/Digital-Backs/Achromatic/Achromatic-plus-Info.aspx) vorgestellt, dass volle 39 Mpix ohne Interpolation liefert.
Grüße
Joni
ehemaliger Benutzer
13.10.2010, 17:43
OT: Ich frage mich schon länger, ob man diese Interpolation auch umkehren kann. Also z.b. ein jpeg wieder als RAW-Datei abspeichern kann. Ist das theoretisch -oder sogar praktisch- möglich?
Jedes JPEG ist in der Regel nur noch ein Bild mit komprimierten, und damit reduzierten, Bildinformationen. Das RAW oder TIFF ist ein Bild mit allen verfügbaren Informationen. DNG vielleicht auch, aber das kenne ich nicht im Detail.
Du kannst tatsächlich aus JPEG wieder TIFF machen, aber die verlustig gegangenen Bildinformationen fehlen dann selbstverständlich trotzdem. Inwiefern da eine Rückkonvertierung in RAW sinnvoll sein sollte, erschließt sich mir nicht.
ehemaliger Benutzer
13.10.2010, 17:54
Das RAW oder TIFF ist ein Bild mit allen verfügbaren Informationen.
Eigentlich nicht - das TIFF ist erst nach der Farbinterpolation entstanden. Und die errechnet nun mal "künstliche" Bildpunkte.
Grüße
Joni
ehemaliger Benutzer
13.10.2010, 18:27
Eigentlich nicht - das TIFF ist erst nach der Farbinterpolation entstanden. Und die errechnet nun mal "künstliche" Bildpunkte.
Grüße
Joni
Stimmt auch wieder. Ich gehe an Themen i.d.R. von der Seite ran, die ich auch noch irgendwie beeinflussen kann. In dem Fall kann ich nur Bilddaten mittels RAW-Konverter beeinflussen, dazu nutze ich die RAW-Dateien. Deren Inhalt kann und will ich aber nicht manipulieren. Den liefert mir die Kamera.
Als nächste Stufe kann ich ein TIFF ausgeben lassen, damit erhalte ich alle möglichen Ausgabebilddaten, weil keine Komprimierung. usw.
Wenn ich um die Funktionsweise des Sensors "diskutieren" würde, wäre das für mich der Streit um des Kaisers Bart. Das ist eine Aktion die m.E. nichts bringt. Insbesondere habe ich nichts davon, wenn ich eins meiner Canon-Gehäuse zum Zweck des Fotografierens hernehme, und benutze, soweit mich Herr Canon an die Technik ran lässt, sie mir durch Bedienbarkeit erschließt.
Was man anschließend an Bildqualität mittels RAW-Konverter noch steigern kann, auf ein unheimlich tolles Gesamtniveau, gefällt mir einfach, aber beherrschen muss ich die Software und die Reglerzusammenhänge. Capture One produziert auch ganz nette s/w-Bilder, es gibt selbstverständlich weitere verfeinernde Software zur s/w-Umsetzung.
Aber das ist hier ja nicht das Thema.
Ausgegangen sind wir von der Vorstellung, dass der Aufnahmesensor der Canon einen jeweils ganz eigenen getrennten Farb- und s/w-Modus hätte.
Das Digital-Back von Phase-One, ausschließlich für s/w-Aufnahmen, ist eine andere Baustelle. Ein Vergleich der technischen Vorgänge und der Bildergebnisse erscheint mir nicht sinnvoll.
Der Detaileindruck von Bildern ist immer sehr unterschiedlich. Mehr Kontrast fördert ihn, Nebel und Dunst reduzieren ihn, und s/w-Bilder leben ja gerade von einer Kontrastwirkung, die hintergründig durch den Wegfall der normalerweise vorhandenen Farbinformationen (im Bild!) für den Betrachter entsteht. Ein s/w-Bild ist für unser Sehen ungewöhnlich, bereits eine Form der Abstraktion, schon von daher wird auch so etwas wie der Detaileindruck hier von uns Zuschauern anders aufgenommen, als die übliche farbige Welt, in der wir leben, und die wir normalerweise (überwiegend) auch so fotografieren, seit dies möglich ist.
ehemaliger Benutzer
13.10.2010, 20:05
.....Wenn ich um die Funktionsweise des Sensors "diskutieren" würde, wäre das für mich der Streit um des Kaisers Bart. Das ist eine Aktion die m.E. nichts bringt.
Warum nicht? Ich habe mir alle Post durchgelesen, es wurde intensiv darüber diskutiert und ja auch schon vom TO angesprochen.
Das Digital-Back von Phase-One, ausschließlich für s/w-Aufnahmen, ist eine andere Baustelle. Ein Vergleich der technischen Vorgänge und der Bildergebnisse erscheint mir nicht sinnvoll.
Verstehe ich nicht - hier im Post geht es ganz konkret um die Frage, ob man in SW eine bessere Auflösung erreichen kann. Und genau das macht der Sensor von PhaseOne durch den Verzicht auf Bayer-Matrix und Farbinterpolation.
Der Detaileindruck von Bildern ist immer sehr unterschiedlich. Mehr Kontrast fördert ihn, Nebel und Dunst reduzieren ihn, und s/w-Bilder leben ja gerade von einer Kontrastwirkung, die hintergründig durch den Wegfall der normalerweise vorhandenen Farbinformationen (im Bild!) für den Betrachter entsteht. Ein s/w-Bild ist für unser Sehen ungewöhnlich, bereits eine Form der Abstraktion, schon von daher wird auch so etwas wie der Detaileindruck hier von uns Zuschauern anders aufgenommen, als die übliche farbige Welt, in der wir leben, und die wir normalerweise (überwiegend) auch so fotografieren, seit dies möglich ist.
Hat jetzt was mit dem Thema zu tun? Hier ging es nicht um den gestalterischen Ansatz der S/W-Fotografie, sondern um eine konkrete Überlegung hinsichtlich technischer Machbarkeit.
ehemaliger Benutzer
13.10.2010, 20:38
Wenn ich um die Funktionsweise des Sensors "diskutieren" würde, wäre das für mich der Streit um des Kaisers Bart. Das ist eine Aktion die m.E. nichts bringt...
Warum nicht? ...
Eben dieser Frage schließe ich mich an, vielleicht beleuchtet die Antwort das Thema ja aus einer anderen Perspektive, und ich kann daraus auch einen Nutzen ziehen.
Verstehe ich nicht - hier im Post geht es ganz konkret um die Frage, ob man in SW eine bessere Auflösung erreichen kann. Und genau das macht der Sensor von PhaseOne durch den Verzicht auf Bayer-Matrix und Farbinterpolation.
Vielleicht kann man die Ausgangsfrage, warum dem TO s/w-Konvertiten detailreicher vorkommen, auch anders richtig interpretieren.
Allerdings passt kein PhaseOne-Back an eine Canon DSLR, und von anderen Fotoapparaten war ursprünglich auch nicht die Rede, insofern kann ich mit Mittelformatdigitalrückteilen nichts anfangen.
Aber auch aus preislichen Gründen halte ich den Vergleich für geringfügig überzogen. Das P40+ soll kosten, ich zitiere: Prices start at $17,990
Von einem möglichen Systemwechsel war doch nicht die Rede.
Hat jetzt was mit dem Thema zu tun? Hier ging es nicht um den gestalterischen Ansatz der S/W-Fotografie, sondern um eine konkrete Überlegung hinsichtlich technischer Machbarkeit.
Hat zu tun mit:
...
Wenn ich die Bilder direkt im S/W Modus mache bzw sie nachträglich aus dem Raw Format ins S/W entwickle ( sollte ja keinen unterschied machen ) kommt es mir so vor, als wären die Bilder im S/W Detailreicher, kann das sein ? ...
Der TO hat dazu seine eigene Erklärung genannt, und zur Diskussion gestellt.
Konkret herrschenden Nebel oder Dunst und seine Folgen im Bild ordne ich nicht gestalterischen Ansätzen zu. Das sind einfach Fakten, die man berücksichtigen kann, oder man lässt den Finger vom Auslöser.
Was technische Machbarkeit angeht, halte ich mich zurück, denn ich bin kein Ingenieur, ich bin nur Consumer und Hobbyfotograf, mich interessieren in erster Linie die Ergebnisse, in zweiter Linie, wie ich da hin komme.
Ich vermute, hier gehen die Interessen und Grundeinstellungen einfach zu weit auseinander.
ehemaliger Benutzer
13.10.2010, 21:30
Vielleicht kann man die Ausgangsfrage, warum dem TO s/w-Konvertiten detailreicher vorkommen, auch anders richtig interpretieren.
Allerdings passt kein PhaseOne-Back an eine Canon DSLR, und von anderen Fotoapparaten war ursprünglich auch nicht die Rede, insofern kann ich mit Mittelformatdigitalrückteilen nichts anfangen.
Aber auch aus preislichen Gründen halte ich den Vergleich für geringfügig überzogen. Das P40+ soll kosten, ich zitiere: Prices start at $17,990
Von einem möglichen Systemwechsel war doch nicht die Rede.
Darum geht es doch nicht - sondern um ein Beispiel der Machbarkeit und um die technischen Hintergründe dazu. Der TO vermutet ja zurecht, dass hier eigentlich mehr Qualität möglich sein müsste. Siehe sein Post:
Zitat fotobene:Wenn ich eine normale Farbaufnahme mache, dann teilt sich meine Gesamtpixelzahl auf die RGB Pixel auf und jedes dieser Pixel kann ja nur eine bestimmt Anzahl an Helligkeitsabstufungen aufnehmen. Wenn ich nun jedoch in den S/W Modus gehe, dann müsste das Bild doch eigentlich feiner aufgelöst werden ( die Pixelzahl bleibt gleich, ich weiß ) oder? Denn dann hätte ich keine Unterscheidung mehr in rot grün blau, sondern es gibt ja nur die Graustufen.
Und genau das macht das PhaseOne-Back. Auch Canon könnte - wenn sie wollten - so ein Gehäuse auf den Markt bringen. Da in der Vergangenheit schon mehrmals Gehäuse für Spezialanwendungen vorgestellt wurden, ist man sich der relativ geringen Umsätze bei solchen Entwicklungen durchaus bewusst. Und diese Modelle haben keine $17,990 gekostet.;)
Der TO hat dazu seine eigene Erklärung genannt, und zur Diskussion gestellt.
Konkret herrschenden Nebel oder Dunst und seine Folgen im Bild ordne ich nicht gestalterischen Ansätzen zu. Das sind einfach Fakten, die man berücksichtigen kann, oder man lässt den Finger vom Auslöser.
Was technische Machbarkeit angeht, halte ich mich zurück, denn ich bin kein Ingenieur, ich bin nur Consumer und Hobbyfotograf, mich interessieren in erster Linie die Ergebnisse, in zweiter Linie, wie ich da hin komme..
Nun, diese Sätze von dir, auf die sich meine Frage bezog, beschäftigen sich mit der gestalterischen Seite der Fotografie:
....die hintergründig durch den Wegfall der normalerweise vorhandenen Farbinformationen (im Bild!) für den Betrachter entsteht. Ein s/w-Bild ist für unser Sehen ungewöhnlich, bereits eine Form der Abstraktion, schon von daher wird auch so etwas wie der Detaileindruck hier von uns Zuschauern anders aufgenommen, als die übliche farbige Welt, in der wir leben, und die wir normalerweise (überwiegend) auch so fotografieren, seit dies möglich ist.
Ich vermute, hier gehen die Interessen und Grundeinstellungen einfach zu weit auseinander.
Welche? Deine? Das kann ich nicht beurteilen.
Dcraw kann Raws direkt ohne Bayer-Interpolation konvertieren, soweit ich weiß.
EDIT: Option -d bzw. -D, dann ohne Farbskalierung.
ehemaliger Benutzer
14.10.2010, 09:01
Welche? Deine? Das kann ich nicht beurteilen.
Message received!
Inwiefern da eine Rückkonvertierung in RAW sinnvoll sein sollte, erschließt sich mir nicht.Ist eine grundsätzliche Überlegung, da ich gelegentlich mit fotografischen Beweissicherungen zu tun habe.
Die Frage ist, ob man eine RAW-Datei manipulieren kann. Also z.b. aus einem blauen Auto ein Rotes machen, oder Personen wegretuschieren kann.
Bei einer Pixelgrafik ist das für einen geübten Photophopler keine große Schwierigkeit. Von daher könnte -im Extremfall- jedes digitale Foto als Beweis angezweifelt werden, wenn es nur als jpeg vorliegt.
Darum wäre es interessant zu wissen, wie fälschungssicher RAW-Dateien sind.
ehemaliger Benutzer
14.10.2010, 17:23
Hallo Samara,
werden Bilder vor Gericht als Beweis akzeptiert?
Ich kann mich doch erinnern, das da "was war".
Ja, diese Gesetzeslücke mit den Blitzerfotos. Fotografische Beweissicherungen können aber auch alles mögliche andere abbilden. Gegenstände, Landschaften, Personen, die nichts dagegen haben, fotografiert zu werden, usw.
Z.b. wenn in einem Steinbruch gesprengt wird, dann schickt der Betreiber einen Sachverständigen los, der an den Häusern im Umkreis die Risse fotografiert. Wenn dann ein Hausbesitzer sagt, ein Riss wäre nach der Sprengung größer geworden, wird vorher und nacher verglichen.
Es kann aber auch wichtig sein, ob jemand auf einem Foto nicht zu sehen ist. Zum Beispiel: Ein Zeuge sagt, er habe an einer bestimmten Stelle gestanden und etwas beobachtet. Dann stellt sich raus, dass es ein Überwachungsfoto dieser Stelle gibt, auf dem der Zeuge zu sehen sein müsste - aber nicht zu sehen ist.
PS: Sorry für OT.
ehemaliger Benutzer
15.10.2010, 08:52
Hallo Samara,
ich beschäftige mich mit den juristischen Spitzfindigkeiten eigentlich eher selten. Kann mich nur daran erinnern, dass gesagt wurde, Bilder werden als Beweis vor Gericht nicht anerkannt. Da gab es sicher auch irgendwelche Ausnahmen...
Ob man Bilder tatsächlich generell als beweislastig akzeptieren kann ist in der Tat von dem Problem abhängig, dass man sie schon immer manipulieren konnte.
Für mich eine rein juristische Nebenbaustelle, und als Hobbyfotograf primär ohne Bedeutung.
Vor sehr vielen Jahren habe ich in meiner Heimatstadt den "Abbau" eines Fachwerkhauses fotografiert. Es sollte danach quasi erneuert wiedererstehen.
Die Bauarbeiter waren ganz wild, wollten keine Aufnahmen zulassen. Allerdings war es bereits zu spät. Ich hatte eine Gesamtaufnahme bevor sie es bemerkten.
Nach dem Wiederaufbau, der das Fachwerkhaus wirklich beeindruckend gut aussehen ließ, erschien mir die Fensteranordnung sofort ganz auffallend "modern und praktisch".
Beim Vergleich der Aufnahmen "alt gegen neu" war zu sehen, dass der "Wiederaufbau" ganz sicher nicht originalgetreu statt gefunden hat.
Wie das seit einigen tausend Jahren so ist, war durchaus publik, dass der neue Hausbesitzer gut bekannt mit gewissen lokalen Politfürsten war, und insofern man sich entscheiden konnte, der Katze die Schelle anzuhängen, mit ungewissem Ausgang für einen selber, oder sich einfach über die technisch gelungenen Bilder zu freuen.
Dias lügen eigentlich eher nie.
Kann mich nur daran erinnern, dass gesagt wurde, Bilder werden als Beweis vor Gericht nicht anerkannt. Da gab es sicher auch irgendwelche Ausnahmen...Hm, also ich arbeite seit mehr als 10 Jahren als Sachverständiger. Sowohl im Auftrag von Gerichten, als auch als Parteigutachter. Einem Gericht Fotos vorzulegen, ist da eine alltägliche Sache. Es ist auch nicht ungewöhnlich, dass ein Gericht im vorhinein nach Fotos fragt - also bevor ein Gutachten vorgelegt oder angefertigt wird.
Beim Vergleich der Aufnahmen "alt gegen neu" war zu sehen, dass der "Wiederaufbau" ganz sicher nicht originalgetreu statt gefunden hat.:) Ja, das kennt man.
Artefakt
15.10.2010, 12:08
Es gibt viele Fälle, bei denen es nicht problematisch ist, Fotos als "Beweis" vorzulegen, besonders für Vorher-Nachher-Situationen.
Aber bei anderen, heikleren Sachverhalten kann es durchaus problematisch werden.
Zu Zeiten der Schwarzweißfotografie wurde schon gefälscht, was das Zeug hielt - als Beispiel mag ein Foto der sowjetischen Führungsriege dienen, auf dem ein in Ungnade gefallener Politiker rausretuschiert wurde (auf dem Negativ).
Mit der Digitalfotografie ist das noch viel einfach geworden. Da kann man alles manipulieren - Leute reinbauen, Gegenstände verschieben ... sodass kein Mensch mehr die Fälschung erkennt. Der Tourist auf dem World Trade Center mit dem Flugzeug im Hintergrund war übrigens ein sehr schlechtes Beispiel, weil Farbe, Lichtrichtung und Helligkeit beim Flugzeug nicht mit dem Hauptmotiv übereingestimmt haben.
Wenn Sachverständige Fotos bei Gericht vorlegen, dient dies ja meist nicht als Beweis, sondern zur Veranschaulichung eines Sachverhaltes - "ein Bild sagt mehr als tausend Worte", frei nach Mr. Eastman.
Wenn es hart auf hart geht, also die Echtheit/Authentizität einer Aufnahme absolut spielentscheidend ist, dann wird's haarig mit Digitalaufnahmen. Und dann wird auch der Richter sich nicht mehr drauf verlassen müssen.
Es gibt zwar eine digitale Signatur, aber man kann vermutlich auch die fälschen, wenn man drauf spezialisiert ist.
Gruß, Dietmar
www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)
ehemaliger Benutzer
15.10.2010, 12:33
Hi,
Canon hat selber ein spezielles System (http://cpn.canon-europe.com/content/education/infobank/image_verification/canon_data_verification_system.do) zur Verifikation von Bilddaten entwickelt.
Grüße
Joni
Klasse Tip, Joni - damit lassen sich ja sogar jpegs aus den unterstützen Kameras im Nachinein prüfen. Super, genau so etwas brauchte ich.
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