Verständnis zu RGB und CYMK...?

[Jesaja78]

Sorry, liebe Leute, ich habe mal grad eine kurze und vielleicht doofe Frage.

Ich habe eine Homepage, bei der ich auch bestimmte Farben verwende. Nun wollte ich mir Visitenkarten erstellen, in denen diese Farben wieder auftauchen.

Bei der Erstellung des Layouts in Fotoshop im CYMK Modus (das ist Vorgabe der Druckerei) und der Übernahme der Farben über diese Farbnummer (keine Ahnung, wie die heißt: #D023CA), wirkte die Farbe ganz anders. Dunkler...

Das liegt wahrscheinlich am CYMK-Modus, aber ich frage mich: wirkt die Farbe nach dem Druck wieder genauso, wie ich sie auf meiner Homepage auf dem Bildschirm wahrnehme?

Ich hoffe, ich habe das Problem verständlich beschrieben und es kann mir jemand helfen...

Danke!

[Bernd Hohmann]

Bei der Erstellung des Layouts in Fotoshop im CYMK Modus (das ist Vorgabe der Druckerei) und der Übernahme der Farben über diese Farbnummer (keine Ahnung, wie die heißt: #D023CA), wirkte die Farbe ganz anders. Dunkler...
Dejure ja, defacto ist eine Umsetzung von Bildschirmfarbe auf Druckfarbe immer etwas anders weil RGB selbstleuchtend und CYMK reflektierend ist.

Normalerweise (so hat es mir mal mein Spezialist erklärt) setzt man seinen Kram in RGB fertig und dann wird es via Farbprofil auf das Zielmedium umgesetzt ohne nochmal grossartig dort reinzuschauen.

Um ein "wie auf dem Bildschirm gesehen" Druckergebnis zu erreichen, ist aber entweder sehr sehr viel Routine und/oder eine sehr sehr genau kalibrierte Verarbeitungsstrecke vonnöten.

Ich hab damals mein Firmenlogo in einer gängigen "Norm" Farbe gemacht, aber 4 Bildschirme, 4 Drucker und 4 Druckereien erzeugen jedesmal einen leicht anderen Output.

Wenn Du es ganz präzise haben willst, dann stellt Dich beim Drucker daneben und lasse solange Bögen erzeugen bis Dir die Farbe und deren Leuchtkraft passt.

Bernd

[dco]

Ha, wenn Du da mal nicht Deine persönliche Büchse der Pandorra geöffnet hast...

Der ganze Bereich Fabräume, deren Darstellung und auch Konvertierung ist ein ziemlich umfangreiches Thema.

Hier mal auf die Schnelle im Groben:

Um am Monitor "in etwa" die voraussichtlichen Druckergebnisse zu sehen, muß der Monitor in jedem Fall erst einmal kalibriert werden. Dann kannst Du in Photoshop das zu druckende Bild als Proof ansehen (Ansicht - Farbproof). Zuvor musst du aber noch in Photoshop den Proof auf das CMYK Profil der Druckerei einrichten (Ansicht - Proof einrichten).

Um RGB-Farben in CMYK-Farben zu wandeln, gehst Du in Photoshop auf "Bearbeiten - in Profil umwandeln" und wählst dort das CMYK Profil der Druckerei.

Falls die Druckerei keine Farbprofile vorgibt oder zum Download anbietet, kannst Du auch ganz hervorragend mit den Profilen der ECI (eci.org) arbeiten. ISO Coated V2 für glänzende Papiere und ISO Uncoated für ungestrichene Papiere.

[dco]

Und falls Du öfters mit CMYK bei Druckereien zu tun hast, empfehle ich Dir das DCS BOOK CMYK in der Mini Edition von grafipress.

[Jesaja78]

Hmmm, also verstehe ich das richtig: auch wenn die Farbe im CYMK-Farbraum auf meinem Monitor "nicht passend" ist, kann der Druck dennoch in der Farbe sein, die ich in RGB sehe?

[Jesaja78]

Ich nehme die Farbe (im CYMK) durch eine Pipette von einem Bild im RGB-Farbraum auf... Sie wirkt dann aber schon sofort anders...

[AlexHahl]

Moin,

Deine erwähnte Farbe wird im Druck nie die Leuchtkraft und Brillianz wie auf dem Bildschirm haben - selbst wenn Du sie in den drei Sonderfarben rot, grün und blau drucken lassen würdest. Sorry dafür, aber das liegt in der Technik der Sache (und auch Deiner gewählten Farbe).

Ganz kurz und rudimentär zur Verdeutlichung:

Bildschirm > RGB > additive Farbmischung: Farben (rot grün blau) addieren sich in ihrer Intensität auf bis hin zu weiß, 3 Mal niedrigste Intensität ergibt schwarz.

Druck > CMYK > subtraktive Farbmischung: Farben (cyan magenta yellow black) subtrahieren von der Reflexionskraft des Papieres immer mehr Licht bis hin zu schwarz (keine Reflexion mehr). 4 Mal niedrigste Intensität ergibt weiß (da keine Farbe auf's Papier kommt).

Deine gewählte Farbe #D023CA besteht aus den Anteilen 208/35/202 (rot/grün/blau) von jeweils 255 als maximaler Intensität für jede einzelne Farbe. Eine Bildbearbeitung wie Photoshop macht daraus beispielsweise 41% Cyan und 83% Magenta bei 0% Yellow und 0% Schwarz - heller bzw. "leuchtender" bei gleicher Farbintensität geht nicht. Würde man nun diese CMYK-Werte wieder in identische RGB-Werte zurückwandeln, damit beides in den unterschiedlichen Farbräumen "deckungsgleich" wäre, dann müssten die RGB-Werte deutlich dunkler sein, nämlich 164/70/144.

Gruß Alex

[frankyboy75]

Hier mal Seiten, die die Farben in CMYK "aufdröseln".

http://www.aperion.de/aperion/hks2cmyk.htm
http://www.tabelle.info/hks_farben.html
http://www.tabelle.info/farben_pantone_CMYK_RGB.html

Auf folgender Seite ist ein RGB2CMYK Rechner:

http://www.gensler.to/internet/chris.nsf/pages/index.htm?Open&p=download.htm

@Bernd: Also wenn Dein Spezialist sagt, dass man den ganzen Kram in RGB setzt und dann einfach das Profil ändert - ist er vielleicht Profi, aber sicher nicht im Bereich DTP/Druck.
Das Erste was man Mediengestaltern im Bereich PRINT einbläut ist, dass man ALLES (was gedruckt werden soll) in CMYK setzt. Sonst hat man folgende Probleme. Der Layouter, Setzer, Mediengestalter sucht sich am Monitor eine ganz tolle Farbe raus, die aber so gut wie nicht in CMYK gedruckt werden kann. Okay, dafür gibt es ja Sonderfarben (HKS-Farben) - nur jede zusätzliche Farbe kostet Geld (zusätzliche Druckplatten, Druckwerk, Zeit, Zuschuss). Ein gutes Corporate Design zeichnet sich darin aus, dass Farben genommen werden, die sowohl als HKS verfügbar sind und sich in RGB und CMYK sehr gut reproduzieren lassen.
Ganz toll sind dann auch die Fotos, die in RGB zwar schön kräftig sind aber in CMYK "verblassen". Deshalb werden die Fotos im Satz alle in CMYK umgewandelt.
Was Dein Spezialist wahrscheinlich gemeint hat: Dass man als Laie am besten RGB-Daten liefert, wenn man keine Erfahrung mit CMYK hat und die Daten in RGB vorliegen (Damit der Kunde möglichst wenig Schaden anrichten kann) und die Druckerei dann die Konvertierung und das Proof erstellt, welches dann vom Kunden "abgenickt" wird (Imprimatur).

Die Daten durch ein RIP einfach umkonvertieren zu lassen - ohne sie noch mal anzuschauen - ist fahrlässig und führt in den seltensten Fällen zum Erfolg / Kundenzufriedenheit.

Das sicherste ist, die Daten als PDF/X-3 abzuspeichern und einen Pre-Flight (Überprüfung des Dokuments auf Probleme) zu machen. Von dieser Datei wird ein Proof erstellt, welches mit einem Messprotokoll an die Druckerei gegeben wird. Weicht dann der Auflagendruck vom Proof ab ist dies ein Reklamationsgrund. In der Regel sollten so Reproduzierbare Ergebnisse erzielt werden (Stichwort Zertifizierung).

Für alle, die mehr wissen wollen:
MedienStandard Druck 2010 – Technische Richtlinien für Daten, Filme, Prüfdruck und Auflagendruck (Update, April 2010)
http://www.bvdm-online.de/Aktuelles/Downloads.php (Registrierung erforderlich)
Hier die Seiten 5 und 6

[Jesaja78]

Die Grundlagen waren mir schon klar, also dass CYMK und RGB "entgegengesetz" funktionieren... Wie die Farben gemischt werden...

Nur dachte ich: ok, ich habe hier eine Farbe, die wird in RGB so und so "gemischt" und im CYMK wird sie dann eben so und so gemischt. Hätte nicth gedacht, dass durch Pipettenaufnahme eine ganz andere Farbe herauskommt.

Das erscheint mir alles irgendwie kompliziert, vor allem, weil ich kein Grafiker bin bzw. Fotos nur in RGB bearbeite und entwickeln lasse...

Dieses Umrechnungstool ist also nicht zu empfehlen? Habe das grad mal ausprobiert und die umgerechnete CYMK kommt schon näher an die RGB ran, ist aber dennoch ein anderer Farbton. Ich denke, ich werde die Visitenkartenvorlagen einfach als RGB einschicken. Hat bislang auch immer geklappt...

[Bernd Hohmann]

Das Erste was man Mediengestaltern im Bereich PRINT einbläut ist, dass man ALLES (was gedruckt werden soll) in CMYK setzt. Sonst hat man folgende Probleme. Der Layouter, Setzer, Mediengestalter sucht sich am Monitor eine ganz tolle Farbe raus, die aber so gut wie nicht in CMYK gedruckt werden kann.
Wie dco so schön schrieb: Farbräume sind die moderne Büchse der Pandora und jede Schule hat da so ihre eigenen Ansichten.

Ausserdem wird (so denke ich) der Workflow stark davon abhängen was einem an Geräten und Kalibrierungs- und Profilierungsmethoden so zur Verfügung steht.

Unter besten Voraussetzung (die Du sicherlich eher hast wie ich oder der Fragesteller) kann natürlich direkt in CMYK anfangen, das macht aber IMHO nur dann Sinn wenn man den konkreten Farbraum des Endgerätes kennt und die Umsetzung auf s/aRGB für den Monitor exakt ist - sonst erzeugt man wieder Farben, die eigentlich nicht möglich sind.

Bei allem anderen halte ich es für klüger, komplett in sRGB zu arbeiten und zum Schluss das von einem Profi für den Druck aufzubereiten.

Dass Druckereien gerne CMYK verlangen liegt IMHO auch weniger in der Qualität sondern darin begründet dass sie sich damit aus dem von Dir beschriebenen Problem der "Farbechtheit" (so nenne ich das mal) herausstehlen wollen nach dem Motto "wir haben nur das gedruckt, was der Kunde angeliefert hat".


Was Dein Spezialist wahrscheinlich gemeint hat: Dass man als Laie am besten RGB-Daten liefert, wenn man keine Erfahrung mit CMYK hat und die Daten in RGB vorliegen (Damit der Kunde möglichst wenig Schaden anrichten kann) und die Druckerei dann die Konvertierung und das Proof erstellt, welches dann vom Kunden "abgenickt" wird (Imprimatur).
Ich denke, das hat er gemeint.


Das sicherste ist, die Daten als PDF/X-3 abzuspeichern und einen Pre-Flight (Überprüfung des Dokuments auf Probleme) zu machen. Von dieser Datei wird ein Proof erstellt, welches mit einem Messprotokoll an die Druckerei gegeben wird. Weicht dann der Auflagendruck vom Proof ab ist dies ein Reklamationsgrund. In der Regel sollten so Reproduzierbare Ergebnisse erzielt werden (Stichwort Zertifizierung).
Da bewegen wir uns jetzt aber in Regionen, die weit von dem entfernt sind was der Fragesteller leisten kann ;-)

Bernd

[Jesaja78]

Da bewegen wir uns jetzt aber in Regionen, die weit von dem entfernt sind was der Fragesteller leisten kann ;-)

Bernd

Richtig! Also grundsätzlich interessiert mich dieses Thema hier, aber ich habe das Gefühl, dass das weit über das hinausgeht, was ich leisten kann und will... Soo wichtig ist mir das ganze auch nicht.

Ich werde also wahrscheinlich die Sache einfach in RGB abgeben und gucken, wie es herauskommt!

Trotzdem vielen Dank für die hilfreichen Antworten und Erklärungen!

[Bernd Hohmann]

@Bernd: Also wenn Dein Spezialist sagt, dass man den ganzen Kram in RGB setzt und dann einfach das Profil ändert - ist er vielleicht Profi, aber sicher nicht im Bereich DTP/Druck.
Ich hatte den Kollegen gerade wegen einer anderen Sache an der Strippe und er meinte dass ich mal wieder nur an meine Fotodrucksachen denken würde :-)

Also um mich selber richtig zu stellen: natürlich setzt man sowas wie Flyer, Visitenkarten, Briefbögen etc. sofort in CMYK weil man in der Software dann nur noch die Farben angeboten bekommen die darstellbar sind.

Bildbearbeitung möglichst im Farbraum der Kamera bzw. des Bildes und das Ergebnis dann nach CMYK wobei es hier auch wieder Ausnahmen gäbe wo man besser erst nach CMYK konvertiert und dann bearbeitet.

Dem Fragesteller wird angeraten, sein Logo von einem Fachmann neu setzen zu lassen (ich erinnere mich, dass ich das hier auch so gemacht habe: in RGB einen Entwurf und dann von einem Typografiker ordentlich neu bauen lassen).

Bernd

[Jesaja78]

Der Tip mit dem Typografiker ist gut, jedoch weiß ich nicht, ob sich so ein Aufwand tatsächlich lohnt für Visitenkarten für 25 EUR/500 Stück... Letztlich könnte ich doch auch einfach selbst nach einem annähernd ähnlichen/gleichen Farbton im CYMK suchen oder?

[frankyboy75]

Für mein Meisterstück (u.a. Logoentwicklung) bin ich folgendermaßen vorgegangen:

Überlegt, welche Farbe zum Thema passen könnte,
Farbe in einem HKS-Farbfächer ausgesucht,
überprüft ob die Farbe auch in CMYK gut umgesetzt werden kann,
entsprechende RGB-Farbe rausgesucht und
überprüft wie die Farbe in Graustufen aussieht.

Anschließend das Logo in Illustrator vektorisiert, Farbfelder angelegt und in vier Versionen umgesetzt. Einmal CMYK, einmal 2-Farb-Version (Schwarz und Sonderfarbe (HKS)), einmal Graustufen und einmal RGB (für Online-Auftritt).

Mein Ausgangslogo war eine Weltkugel mit 72dpi Auflösung (10x10cm), dank der tollen "Abpausen"-Funktion von Illustrator war ich nach 15 Minuten mit den vier Logos durch.

Zum Thema:
Geringe Abweichungen merkt kein Mensch, denn das würde voraussetzen, dass der, der die Visitenkarte hat
1. die Visitenkarte neben den Monitor hält und
2. einen kalibrierten Monitor hat :D

[Bernd Hohmann]

Der Tip mit dem Typografiker ist gut, jedoch weiß ich nicht, ob sich so ein Aufwand tatsächlich lohnt für Visitenkarten für 25 EUR/500 Stück... Letztlich könnte ich doch auch einfach selbst nach einem annähernd ähnlichen/gleichen Farbton im CYMK suchen oder?
Mein persönlicher Vorschlag: Frag doch mal frankyboy75 lieb per PM ob Du ihm Deine Grafik geben kannst und er das dann umsetzt - er hat das eher drauf als wir beiden Laien.

Bernd

[ehemaliger Benutzer]

PS CS5 Handbuch Seite 121 Farbkorrekturen in CMYK und RGB!

Zum Testen:
Sie können ein Bild in einem Fenster im RGB-Modus bearbeiten und dasselbe Bild in einem zweiten Fenster mit CMYK-Farben anzeigen. Wählen Sie „Fenster“ > „Anordnen“ > „Neues Fenster für (Dateiname)“, um ein zweites Fenster zu öffnen. Aktivieren Sie unter „Proof-Einstellung“ die Option „CMYK-Arbeitsfarbraum“. Wählen Sie dann den Befehl „Farbproof“, um in einem der Fenster die CMYK-Vorschau zu aktivieren.

[Jesaja78]

Mein persönlicher Vorschlag: Frag doch mal frankyboy75 lieb per PM ob Du ihm Deine Grafik geben kannst und er das dann umsetzt - er hat das eher drauf als wir beiden Laien.

Bernd

Hmmm, das wäre zuviel verlangt, vor allem, weil es nicht nur das Logo, sondern auch das weitere Design der Karte ist...

[Bernd Hohmann]

Hmmm, das wäre zuviel verlangt, vor allem, weil es nicht nur das Logo, sondern auch das weitere Design der Karte ist...
Wenn es ein Design gibt, kann das sicherlich mit überschaubaren Aufwand umgesetzt werden. Du stehst halt vor der Entscheidung, ob Du 25 EUR ausgibst und das Ergebnis eventuell in die Mülltonne kippen kannst um *dann* mehr zu bezahlen damit es gut wird.

Oder es gleich richtig machst.

Bernd

[Jesaja78]

Hehe, stimmt schon... Dann muss ich aber mal warten, bis mir der nette Kerl das selbst anbietet...

;-)