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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : EF-S 15-60 f/2.8 IS [CR1]



inox
12.02.2011, 21:17
Das soll nun kommen...

http://www.canonrumors.com/2011/02/ef-s-15-60-f2-8-is-cr1/

Was sagt ihr dazu?;)

Peter Grüner
12.02.2011, 22:09
Falsche Rubrik...

SCNR,

Peter

Eric D.
12.02.2011, 22:10
das wäre meines an der 7D !

mat68
12.02.2011, 23:14
na hoffentlich nicht nur ein Gerücht, sondern bald verfügbar!

LaBa
12.02.2011, 23:49
wenn es das bald geben würde, bei BQ äquivalent zum 17-55; dann würde das wohl zum Renner an den 1.6er Crop-Cams. Ich könnte es mir sehr gut vorstellen :)

Maik Fietko
13.02.2011, 10:45
Sowas wird nicht kommen. Wenn dann hat es f4 bei 60mm. Bei durchgehend f2,8 is der Zoomfaktor x3 das Limit.

febrika3
13.02.2011, 13:28
Sowas wird nicht kommen. Wenn dann hat es f4 bei 60mm. Bei durchgehend f2,8 is der Zoomfaktor x3 das Limit.

Deshalb gibt es ja auch kein 17-55 2,8 :p:D.

Maik Fietko
13.02.2011, 13:52
Deshalb gibt es ja auch kein 17-55 2,8 :p:D.

Sind es wirklich 55mm, oder sind es 51mm ? Ich bin mir absolut sicher das ein Canon EF-S 2,8/15-60mm NICHT kommen wird, wollen wir um 100€ wetten ?

febrika3
13.02.2011, 14:03
Sind es wirklich 55mm, oder sind es 51mm ? Ich bin mir absolut sicher das ein Canon EF-S 2,8/15-60mm NICHT kommen wird, wollen wir um 100€ wetten ?

Offiziell sind es 55 mm. Ich will aber lieber nicht wetten, ich habe nämlich null Ahnung was da kommt:o. Wollte nur mal den KLUGSCHEISSERMODUS bedienen und Deine Aussage relativieren. Den Faktor 0,25x sollte man nicht vergessen;).

Im übrigen hätte ich gerne ein 24-100 mm 2,8 IS für VF. Das darf ruhig 3.000 Ocken kosten und schwer sein. Bei mir würde das dann DIE Optik sein und ein zwar gutes doch eingeschränktes 24-70 (Brennweite und IS) und 24-105 (naja) ersetzen.

Feldbahnmuseum
13.02.2011, 14:16
Sind es wirklich 55mm, oder sind es 51mm ? Ich bin mir absolut sicher das ein Canon EF-S 2,8/15-60mm NICHT kommen wird, wollen wir um 100€ wetten ?

Man soll nie "NIE" sagen :) !
Falls es denn doch kommt, wäre es ein Traum für viele Fotografen !

Maik Fietko
13.02.2011, 16:26
Es wird nie ein 4fach durchgehend f2,8 Zoom geben. Egal ob für APS-C oder KB. Vielleicht für FT.

Thomas Brocher
13.02.2011, 18:43
Es wird nie ein 4fach durchgehend f2,8 Zoom geben. Egal ob für APS-C oder KB. Vielleicht für FT.

Biste da so sicher? Nur mal so zum lernen ;) ... Tamron 2,8/28-105 (http://cgi.ebay.de/Tamron-SP-AF-28-105mm-F2-8-Aspherical-LD-f-NIKON-/380316160826?pt=DE_Elektronik_Computer_Foto_Camcor der_Objektive_PM&hash=item588c9c133a)

Aber wahrscheinlich erzählste uns jetzt, dass es ja nur ein 3,75x Zoom ist ... oder das die Qualität ja schlecht ist ... oder ...

Maik Fietko
13.02.2011, 19:06
Biste da so sicher? Nur mal so zum lernen ;) ... Tamron 2,8/28-105 (http://cgi.ebay.de/Tamron-SP-AF-28-105mm-F2-8-Aspherical-LD-f-NIKON-/380316160826?pt=DE_Elektronik_Computer_Foto_Camcor der_Objektive_PM&hash=item588c9c133a)

Aber wahrscheinlich erzählste uns jetzt, dass es ja nur ein 3,75x Zoom ist ... oder das die Qualität ja schlecht ist ... oder ...

Richtig, 3,75 sind nicht 4, es wird hier ja auch drauf rumgeritten das das 17-55 ein 3,25x Zoom is.

febrika3
13.02.2011, 19:36
Richtig, 3,75 sind nicht 4, es wird hier ja auch drauf rumgeritten das das 17-55 ein 3,25x Zoom is.

OK, mir würde auch ein 24-90 mm 2,8 reichen ;).

Bei der nächsten Gehaltsverhandlung ist es schon ein gewaltiger Unterscheid, ob man bei 3.000 oder 3.250 landet :D.

Maik Fietko
13.02.2011, 20:10
OK, mir würde auch ein 24-90 mm 2,8 reichen ;).


Is das jetzt n Scherz, oder was ? Bei den Megapixelnmassen heutzutage reicht es ein wenig zu croppen um bei 70mm denselben Bildausschnitt zu bekommen wie bei 90mm.

Thomas Brocher
13.02.2011, 20:12
Bei Deinem ganzen Fachwissen wundere ich mich, dass Du nicht längst Leiter der Entwicklungsabteilung bei Canon geworden bist. :D

Maik Fietko
13.02.2011, 20:21
Wenn Du dir so sicher bist das es mal ein 2,8/15-60 geben wird geh auf meine 100€ Wette ein. Ich bin mir sehr sicher das es sowas nicht geben wird. In 100 Jahren KB Fotografie gab es kein 4fach 2,8er Zoom. Warum sollte sowas jetzt kommen ?
Canon nimmt APS-C eh nicht für voll. Sie haben das größte, oder mit das größte, Angebot an APS-C Kameras, aber das schlechteste APS-C Objektivangebot, obwohl sie am längsten mit APS-C am Markt sind.

febrika3
13.02.2011, 20:25
Is das jetzt n Scherz, oder was ? Bei den Megapixelnmassen heutzutage reicht es ein wenig zu croppen um bei 70mm denselben Bildausschnitt zu bekommen wie bei 90mm.

Tja, ich bin halt noch ein Fotograf der alten Schule :p :D.

GF und Film bringen Dir schnell bei, ein Bild WÄHREND der Aufnahme im richtigen Winkel und mit richtigem Beschnitt aufzunehmen. Dann noch im Nachgang an 500 Bildern rumschnippeln, nur weil die Technik nicht OK ist, nee Danke!

febrika3
13.02.2011, 20:38
… In 100 Jahren KB Fotografie gab es kein 4fach 2,8er Zoom. …

Bis vor kurzem gab es in den letzten Jahren auch kein 17er TS-E. Und selbst das Vorbild Schneider 38 mm XL für 6x9 Film ist auch erst gut 10 Jahre alt, was im GF Bereich ein Wimpernschlag ist.

Maik Fietko
13.02.2011, 20:46
Bis vor kurzem gab es in den letzten Jahren auch kein 17er TS-E. Und selbst das Vorbild Schneider 38 mm XL für 6x9 Film ist auch erst gut 10 Jahre alt, was im GF Bereich ein Wimpernschlag ist.

Beides sind keine Zooms.

febrika3
13.02.2011, 20:54
Beides sind keine Zooms.

Das ist mir schon klar. Beides sind aber Entwicklungen, die manche in der Zeit davor nicht für möglich gehalten hätten. Man muss die Dinge nur lange genug vordern, dann kommen sie auch…

Buck
15.02.2011, 09:14
Es gab auch kein 200-400 mit integriertem TK. Eine neue Entwicklung nach neuen Möglichkeiten.
Wieso also nicht auch mal ein 4xZoom mit durchgängigen 2.8?

Gruß Buck

Marcus E.
15.02.2011, 09:25
... gähn, schon wieder Spekulatius! :cool:

Feldbahnmuseum
15.02.2011, 11:05
Es wird nie ein 4fach durchgehend f2,8 Zoom geben. Egal ob für APS-C oder KB. Vielleicht für FT.

Und warum nicht ?
Jetzt möchte ich es aber ganz genau von dir wissen ?

ehemaliger Benutzer
15.02.2011, 11:14
... gähn, schon wieder Spekulatius! :cool:
Passiert schonmal im Unterforum "Gerüchteküche". ;)



Und warum nicht ?
Jetzt möchte ich es aber ganz genau von dir wissen ?
Das wurde doch schon fundiert begründet:
"In 100 Jahren KB Fotografie gab es kein 4fach 2,8er Zoom. Warum sollte sowas jetzt kommen ?"

:rolleyes:

Feldbahnmuseum
16.02.2011, 11:44
Passiert schonmal im Unterforum "Gerüchteküche". ;)



Das wurde doch schon fundiert begründet:
"In 100 Jahren KB Fotografie gab es kein 4fach 2,8er Zoom. Warum sollte sowas jetzt kommen ?"

:rolleyes:

Vielleicht weil die Zeit jetzt reif ist dafür ?
Außerdem interessieren mich die letzten hundert Jahre nicht, zumindest nicht als Begründung !
Dann hätte ja auch nie ein Mensch seinen Fuss auf den Mond gesetzt :) !

ehemaliger Benutzer
16.02.2011, 12:03
Das wurde doch schon fundiert begründet:
"In 100 Jahren KB Fotografie gab es kein 4fach 2,8er Zoom. Warum sollte sowas jetzt kommen ?"

:rolleyes:

Vielleicht weil die Zeit jetzt reif ist dafür ?
Außerdem interessieren mich die letzten hundert Jahre nicht, zumindest nicht als Begründung !
Dann hätte ja auch nie ein Mensch seinen Fuss auf den Mond gesetzt :) !

Ok, dann nochmal anders:

*Achtung! Ironie, Anfang!*

Das wurde doch schon fundiert begründet:
"In 100 Jahren KB Fotografie gab es kein 4fach 2,8er Zoom. Warum sollte sowas jetzt kommen ?"

:rolleyes:

*Achtung! Ironie, Ende.*

Oder anders gesagt: Die Unmöglichkeit einer Neuerung damit zu begründen, daß es sich dabei um eine Neuerung handeln würde, halte ich für ... nun, sagen wir mal: kein allzu belastbares Argument. Darin scheinen wir uns einig zu sein. ;)

Maik Fietko
16.02.2011, 14:26
Komisch, alle machen sich über mein Argument lustig, aber keiner is bereit meine 100€ Wette zu halten. Warum nicht ? :D

Fragt mal Nightshot warum es noch kein 2,8/24-70L IS gibt. Er hat dazu mal was im blauen Forum gepostet, das finde ich jetzt leider nicht. Das hat was damit zu tun wie man IS in eine Linse einbauen kann. Der IS braucht Platz um sich bewegen zu können und bei 2,8 wäre das Objektiv riesengroß. So ungefähr waren seine Argumente. Er sagte ein 2,8/24-70L IS wäre nicht unmöglich, aber sehr unwahrscheinlich.
Wenn Canon sowas wirklich bringt dann nicht als popelige EF-S Linse sondern als L, was dann gleich mal 5000€ kostet weil es die weltweit erste 4fach Zoom Linse mit durchgehender Lichtstärke von 2,8 und mit IS is.

ehemaliger Benutzer
16.02.2011, 16:04
Komisch, alle machen sich über mein Argument lustig, aber keiner is bereit meine 100€ Wette zu halten. Warum nicht ? :D
Nachdem Du Dich mit Deinem "Hat's-ja-noch-nie-gegeben-"Argument" schon amtlich albern gemacht hast, willst Du jetzt ernsthaft erneut versuchen eine Wette(!) zur Untermauerung Deiner These heranzuziehen?



Fragt mal Nightshot ...
Nicht nötig. Seine Argumente(!) sind mir bekannt und nachvollziehbar. Daher teile ich auch seine Schlußfolgerung:

Er sagte ein 2,8/24-70L IS wäre nicht unmöglich, aber sehr unwahrscheinlich.

Einen Kronzeugen anzuführen, der Deiner These eher widerspricht, als sie zu stützen, halte ich für einen wenig zielführender Ansatz.



Wenn Canon sowas wirklich bringt ...
So langsam beginnt also das Zurückrudern.


Back to topic: Die Brennweitenerweiterung würde mir durchaus zusagen. Insbesondere im WW-Bereich. Eine Alternative zu meinem geschätzten EF-S 17-55 könnte es jedoch nur dann sein, wenn die Abbildungsleistung mindestens auf gleichem Niveau läge. Eine ziemlich hohe Hürde.

Maik Fietko
16.02.2011, 16:08
Nachdem Du Dich mit Deinem "Hat's-ja-noch-nie-gegeben-"Argument" schon amtlich albern gemacht hast, willst Du jetzt ernsthaft erneut versuchen eine Wette(!) zur Untermauerung Deiner These heranzuziehen?


Ja, will ich. So sicher bin ich mir meiner Sache.



So langsam beginnt also das Zurückrudern.


Nein, ich bleibe bei dem was ich gesagt habe.

ehemaliger Benutzer
16.02.2011, 16:10
Komisch, alle machen sich über mein Argument lustig, aber keiner is bereit meine 100€ Wette zu halten. Warum nicht ? :D
......

Du vermutest auch nur und kannst keine Quellen oder Fakten nennen.
Unwahrscheinlich mag es sein, unmöglich aber nicht - meine Vermutung.;)

Ich kann Martin da nur beipflichten - vor ein paar Jahren hätte auch niemand mit einem 17'er TS gerechnet - vor allem nicht in solcher Qualität.
Warum sollte dann nicht auch ein größerer Zoomfaktor möglich sein?
Dass dies konstruktiv einen großen Aufwand erfordern würde, dürfte sicher niemand bestreiten. Und Canon hat auch erst kürzlich wieder beim 200-400 gezeigt, dass sie auch aufwändige Konstruktionen wählen, um zum gewünschten Ziel zu kommen.

Maik Fietko
16.02.2011, 16:17
Die Gründe kenne ich nicht, aber wenn sich sowas wirtschaftlich fertigen lassen würde gäbe es sowas schon.

ehemaliger Benutzer
16.02.2011, 16:21
Die Gründe kenne ich nicht, aber wenn sich sowas wirtschaftlich fertigen lassen würde gäbe es sowas schon.

Vermutest du. ;)

ehemaliger Benutzer
16.02.2011, 16:30
Ja, will ich. So sicher bin ich mir meiner Sache.
Als ultima ratio eine Wette anzubieten, hat für mich eher mit fehlenden Argumenten(!) zu tun, als mit Sicherheit.



wenn sich sowas wirtschaftlich fertigen lassen würde gäbe es sowas schon.
Daß es sowas bisher nicht gab, läßt darauf schließen, daß es sich bisher nicht wirtschaftlich fertigen ließ. So rum wird ein Schuh draus.
Das sagt jedoch exakt NULL darüber aus, was die Zukunft bringen wird.

kBasti
16.02.2011, 17:09
mann, ich will was fürs Vollformat oder muss ich mir jetzt wieder ne APS-C Cam kaufen... :(

roro
16.02.2011, 18:43
hmm, eigentlich hat der Maik Fietko schon recht.

4 fach Zoom, 2,8 durchgehende Lichtstärke, das ging bisher wirklich nicht. Und in der Optic sind Wunder selten.
Aaaber wünschen würd ich mir das schon!

Unter 1000 müßte der Preis ja wohl bleiben, und wie schon erwähnt dürfte es ja nicht schlechter sein als das bisherige.
Wir müssen wohl noch einige Monate warten, um uns zu freuen, oder eher doch enttäuscht zu sein.

Das neue 200-400/4 taugt als Machbarkeitsbeispiel eigentlich gar nicht. Bewusst nur 2 facher Zoomfaktor, Konverter eingebaut, ist nur in diesem Segment neu, (was mich trotzdem natürlich sehr freut, dass Canon es in Fotoobjektiven umsetzt), sehr hoher Preis zu erwarten.

Einige schöne, richtig gute L-Zooms, mit kleineren Zoomfaktoren, kürzer als 70-200, das wäre für mich sowieso nützlicher.

Gruß Rolf

ehemaliger Benutzer
16.02.2011, 18:56
4 fach Zoom, 2,8 durchgehende Lichtstärke, das ging bisher wirklich nicht.

Das hat auch niemand behauptet.



Und in der Optic sind Wunder selten.
Noch schlimmer: Es gibt keine. Wäre ja auch merkwürdig. Geht ja immerhin um Naturgesetze. ;)
Fortschritte in den Bereichen Konstruktion, Materialentwicklung und Fertigungstechnik haben hingegen immer wieder Produkte hervorgebracht, die man bis kurz vor ihrer Präsentation im Reich der Wunder verortet hätte.

ehemaliger Benutzer
16.02.2011, 19:12
Das neue 200-400/4 taugt als Machbarkeitsbeispiel eigentlich gar nicht. Bewusst nur 2 facher Zoomfaktor, Konverter eingebaut, ist nur in diesem Segment neu, (was mich trotzdem natürlich sehr freut, dass Canon es in Fotoobjektiven umsetzt), sehr hoher Preis zu erwarten.

Natürlich taugt es.
Canon treibt hier auch einen großen konstruktiven Aufwand. Und bitte erzähle mir jetzt nicht, dass es kein Aufwand ist, einen beweglichen Telekonverter fest in eine Optik einzubauen. ;)
Aufwändig wäre die Konstruktion eines lichtstarken 4-fach Zoom eben auch, aber warum sollte sie unmöglich sein?

Maik Fietko
16.02.2011, 19:12
hmm, eigentlich hat der Maik Fietko schon recht.

4 fach Zoom, 2,8 durchgehende Lichtstärke, das ging bisher wirklich nicht. Und in der Optic sind Wunder selten.
Aaaber wünschen würd ich mir das schon!


Und auch noch mit IS.



Unter 1000 müßte der Preis ja wohl bleiben, und wie schon erwähnt dürfte es ja nicht schlechter sein als das bisherige.
Wir müssen wohl noch einige Monate warten, um uns zu freuen, oder eher doch enttäuscht zu sein.


Das is eine Fotoforumswunschlinse die es nicht geben wird, weil zuviele Kompromisse gemacht werden müssten. 2,8/15-45 ? Ja, das wäre kein Problem.

Aber falls ich mich irre würde ich lieber ein 2,8/15-45 für 1000€ nehmen das schon bei Offenblende scharf is als ein 2,8/15-60 für dasselbe Geld was ich dann noch auf 4 abblenden muss damit es scharf wird. Die 15mm mehr sind garnichts. Da gehe ich lieber ein Schritt vorwärts oder croppe von 18 auf 15 Mpixel und habe denselben Bildausschnitt.

Maik Fietko
16.02.2011, 19:16
Aufwändig wäre die Konstruktion eines lichtstarken 4-fach Zoom eben auch, aber warum sollte sie unmöglich sein?

Niemand sagt unmöglich, sondern unwirtschaftlich. Wer würde ein 2,8/15-60 IS für ~3000€ kaufen ? So gut wie niemand.
Ich bin mir sicher das Zeiss ein 4fach Zoom mit 2,8er Lichtstärke, aber ohne IS, auf Bestellung bauen würde, sie haben ja auch ein 4/1700 gebaut für einen Scheich. Die sind sich keiner Herausforderung zu schade, nach eigener Aussage.

febrika3
16.02.2011, 19:18


Unter 1000 müßte der Preis ja wohl bleiben …

Warum?

Wenn ich mir das bisherige Preisgefüge eines 85 1,2, 24 +17 TS-E oder 70-200 2,8 II anschaue, wäre ich auch bereit für ein 2,8er 4x Zoom 3.000 € oder sogar noch mehr zu berappen (bei 4.000 wäre aber Schluss). Ob das dann 20-80 mm oder 25-100 hat wäre mir egal. 2,8 und wirklich eine Qualität wie beim 70-200 2,8II ist aber Voraussetzung! Und nicht zweimal ein 1.000 € Objektiv mit jeweils deutlichen Schwächen oder wieder eine nur kleine Neuentwicklung mit nicht zuende entwickelten Details, nur damit der Preis bei 1.000 € bleibt. Dann lieber kein L.

Bommelmuetze
16.02.2011, 22:26
Die Gründe kenne ich nicht, aber wenn sich sowas wirtschaftlich fertigen lassen würde gäbe es sowas schon.

Hallo, Du hast eine klitzekleine Variable in der Gleichung vergessen: Fortschritt.
Ein gewisses Gewicht und eine gewisse Groesse wird eine solche Linse auf jeden Fall haben, aber ich wuerde es nicht als unmoeglich oder unwirtschaftlich einschaetzen eine solche Linse auf den Markt zu bringen.
Wenn ich an den Gewichtsunterschied des 400mm 2.8 der ersten Serie und der zweiten Serie denke hat Canon vielleicht die eine oder andere sinnvolle Entdeckung gemacht.

Also ich geh' gleich mal in meine Hoehle und mal noch was an die Wand.

Viele Gruesse
Jochen

ehemaliger Benutzer
16.02.2011, 22:42
Wenn keiner will, dann Wette ich mit Dir, schick mir bitte die 100 Euro, wenn das Objektiv kommt schicke ich sie Dir wieder zurück.

Wobei ich auch denke wenn sowas käme dann eher als L weniger als EF-S. Lassen wir uns überraschen.

Gruß Ralph

Maik Fietko
17.02.2011, 07:58
Hallo, Du hast eine klitzekleine Variable in der Gleichung vergessen: Fortschritt.
Ein gewisses Gewicht und eine gewisse Groesse wird eine solche Linse auf jeden Fall haben, aber ich wuerde es nicht als unmoeglich oder unwirtschaftlich einschaetzen eine solche Linse auf den Markt zu bringen.
Wenn ich an den Gewichtsunterschied des 400mm 2.8 der ersten Serie und der zweiten Serie denke hat Canon vielleicht die eine oder andere sinnvolle Entdeckung gemacht.


Das 2,8/400 is eine FB und kein 4fach Zoom. Um mal ein anderes Beispiel zu bringen, Olympus hat ein 11-22 Zoom und ein 12-60 Zoom. Das erste is ein 2fach Zoom und das zweite ein 5fach Zoom. Die Anfangsbrennweite unterscheidet sich nur um einen einzigen Millimeter, der Unterschied im Zoomumfang dagegen is gewaltig. Und das sind noch nicht mal durchgehend 2,8er Zooms.


Wenn keiner will, dann Wette ich mit Dir, schick mir bitte die 100 Euro, wenn das Objektiv kommt schicke ich sie Dir wieder zurück.


Sehr witzig. Wenn die Linse nicht kommt müsstest Du mir 200 Euro schicken, meine 100 und die 100 die Du mir schuldest weil Du die Wette verloren hast.

roro
17.02.2011, 10:34
Hallo Karsten,

Es ist doch von einem EF-S, Crop, und nicht von einem Vollformat L die Rede.
Für ein Vollformat 4fach, mit 2,8, würden sicher viele, gerne deutlich mehr als 1000 zahlen.
Gruß Rolf

bernhardnussi
17.02.2011, 18:45
Sowas wird nicht kommen. Wenn dann hat es f4 bei 60mm. Bei durchgehend f2,8 is der Zoomfaktor x3 das Limit.

naja ein 28-105 durchgehend f2,8 gibt es doch schon von Tamron.
Faktor 3,75.
Fehlt nicht viel auf 4 fach .
Und für Crop Kameras wäre es durch den kleineren Bildkreis doch noch viel leichter zu bauen!
Ich könnt mir es schon vorstellen.

Bommelmuetze
17.02.2011, 20:27
Das 2,8/400 is eine FB und kein 4fach Zoom. Um mal ein anderes Beispiel zu bringen, Olympus hat ein 11-22 Zoom und ein 12-60 Zoom. Das erste is ein 2fach Zoom und das zweite ein 5fach Zoom. Die Anfangsbrennweite unterscheidet sich nur um einen einzigen Millimeter, der Unterschied im Zoomumfang dagegen is gewaltig. Und das sind noch nicht mal durchgehend 2,8er Zooms.


Hallo Maik,
mir geht es darum, dass Canon dem neuen 400er eine deutliche Gewichtsersparnis spendiert hat, nicht um Festbrennweite oder Zoom.
Ausserdem soll man niemals nie sagen, Sonst waere das Rad immer noch eckig, es gaebe kein Space Shuttle und ich haette keine Kamera.
Vielleicht kommt das EF-S 15-60, vielleicht auch nicht.
Wenn es kaeme, dann waere es erfreulich.

Viele Gruesse
Jochen

ehemaliger Benutzer
17.02.2011, 21:34
[QUOTE=Maik Fietko;
Sehr witzig. Wenn die Linse nicht kommt müsstest Du mir 200 Euro schicken, meine 100 und die 100 die Du mir schuldest weil Du die Wette verloren hast.[/QUOTE]

Jetzt will ich auch nicht mehr Wetten, Du hast mich ja durchschaut :D:D:D