PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TS-E vs. Bildbearbeitung



ehemaliger Benutzer
24.02.2011, 13:18
Hallo Gemeinde,
bin noch relativ neu hier. Man ließt ja so vieles und am Ende ist oft ein's sicher......dann ist man noch mehr verunsicherter als vorher....wo noch der haben wollte Effekt dominierte.

Nun zu meinem Thema.
Ich möchte mir gerne etwas zulegen im WW Bereich (Referenz Vollformat) für Architektur, Landschaft ...und da wo's eng wird...

Mein Immerdrauf ist das 24 - 70

So was nun:

Ef 16 - 35 und die Verzerrung per EBV verarbeiten, oder

TS-E 24 und damit weniger WW oder gar das TS-E 17 dafür nur Extrembereich

oder gar das Neue 8 - 15, vielleicht am Ende doch das

14 1.4 ????

....alleine vom Schreiben ist's mir jetzt schon ganz schwindlig geworden.

wer kann mir hier mit einem Tipp helfen für was ich mein sauer verdientes Geld als erstes unter die Leute bringe.

.......oder fehlt es mir gar an Grundlagen die Sachlage selber einzuschätzen. Ach übrigens....ist dies für die 5DII gedacht dessen stolzer Besitzer mit einem breiten Grinsen ich seit kurzem bin.

Vielen Dank für alle Vorschläge schon jetzt im voraus.

Gruß

curt
24.02.2011, 13:45
Vier Anmerkungen:

0815 ist ein Fischauge und passt nicht in Deine sonstige Aufzählung.
Stürzende Linien kann man auch ohne Shiftobjektiv vermeiden indem man nicht nach oben schwenkt sorgfältig einrichtet und das zu viel an Vordergrund abschneidet.
Ansonst sind bei deinen Aufzählungen alles gute Objektive und besonders die neuen TS-E sind Traumobjektive.
Beim 14er und dem 24er ist natürlich die Version II gemeint!
Das 14erII hat eine Tücke: Die Hyperfokaleinstellung funktioniert nicht. Man erhält aber Top-Bilder wenn man mit LiveView und 10facher Vergrößerung in den Ecken scharf stellt.

Artefakt
24.02.2011, 13:47
Hallo, stolzer 5DII-Besitzer :-)

Das Sigma 8-16 kannste in diesem Fall vergessen, weil es für Crop (also 550D, 60D, 7D usw.) gerechnet ist und Du schwarze Ecken bekämst an der 5DII.

Der Rest Deiner Ideen geht grundsätzlich.

Ich habe auch schon mit 17-40L (ist ja fast ein 16-35) schräg nach oben aufgenommen und dann entzerrt. Das Ganze ist allerdings an der 5DI (also "lächerliche" 12,7 Mio. Pixel) passiert. Beim Entzerren gehen natürlich beachtlich viele Pixel verloren, weil Du erst rautenförmig entzerren und dann rechteckig zuschneiden musst. Für die ersten Versuche okay, und wenn die Verwendungsgröße nicht Richtung Poster gehen soll. Aber auf Dauer verschenkt man zuviel. Auch ist die Qualitätsreserve, besonders im Randbereich, bei diesen WW-Zooms, wenn auch "L", eher ungenügend für solche Experimente.

Die Shift-Optiken, besonders TS-E 17 und TS-E 24II, sind optisch das Beste, was man bekommen kann (unverschiftet ist es fast nicht mehr zum Aushalten :-). Es passt auch zu der üppigen Auflösung der 5DII. Ob 24 oder 17mm? Das kommt sehr auf Deine Anwendungsgebiete an. 24mm sind an und für sich schon ein ordentliches WW am Vollformat. Wenn viel im Innenraum (Kirchen usw.) oder in sehr engen Straßen fotografiert werden soll, ist das 17er einmalig bei Canon. Aber wegen des schnellen Verkantens ist meist ein Stativ und eine Wasserwaage angeraten, mit den man die Aufnahme schön gerade bekommt.

Sigma bringt demnächst ein überarbeitetes 12-24 für Vollformat heraus. Das alte hatte Schwächen. Wenn das neue 12-24 eine Qualität wie das 8-16 für Crop hat, dann wäre das sicher ein sehr interessantes Objektiv. Da kann man auch mal die Kamera mit 12mm waagerecht halten beim Fotografieren und dann den oberen Teil des Fotos ausschneiden - und schon hat man eine geradestehende Aufnahme, ohne entzerren zu müssen. Man verliert aber wieder Fläche - vielleicht mit der Reserve der 5DII im Bereich des Möglichen ...

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

curt
24.02.2011, 13:58
Finger weg von Fremdherstellern. Das ist ein Sichma. Wenn Du ein Problem mit der Kombination hast Sagt Canon das liegt am Fremdhersteller und umgekehrt. Wenn alles von einer Firma ist müssen die es richten.

zoz
24.02.2011, 15:21
Hallo, stolzer 5DII-Besitzer :-)

Das Sigma 8-16 kannste in diesem Fall vergessen, weil es für Crop (also 550D, 60D, 7D usw.) gerechnet ist und Du schwarze Ecken bekämst an der 5DII.


Vom 8-16 (Sigma) war (glaube ich) nie die Rede er meinte das neue 8-15L (Fisheye)



Eigentlich muss man alle genannten Objektive besitzen. :rolleyes:
Die TSEs sind das non plus ultra für Architektur und auch Landschaft, aber es sind halt Spezialisten, die mir nur mit Stativ richtig Freude machen.
Wenn maximale Qualität Dein Ziel ist und Du es oft mit engen Verhältnissen und/oder riesigen Räumen zu tun hast würde ich ganz klar zum 17er TSE raten.
Fotografierst Du mehr auf Reisen aus der Hand würde ich eher das 16-35LII empfehlen, es erreicht zwar nicht die Qualität des TSE aber die Flexibilität der Brennweite + f/2,8 + AF haben bei vielen Gelegenheiten schon deutliche Vorteile.

zoz
24.02.2011, 15:27
Finger weg von Fremdherstellern. Das ist ein Sichma. Wenn Du ein Problem mit der Kombination hast Sagt Canon das liegt am Fremdhersteller und umgekehrt. Wenn alles von einer Firma ist müssen die es richten.

Sicherlich muss man sich bewusst sein, dass es zu solchen Problemen kommen kann. Aber zum einen habe ich schon "öfters" erlebt, dass es keine Probleme gab, zum anderen gibt es einfach einige Objektive wo es keine Alternative zum Fremdhersteller gibt oder wo der Fremdhersteller deutlich günstigere alternativen anbieten kann.

curt
24.02.2011, 15:35
Sicherlich muss man sich bewusst sein, dass es zu solchen Problemen kommen kann. Aber zum einen habe ich schon "öfters" erlebt, dass es keine Probleme gab, zum anderen gibt es einfach einige Objektive wo es keine Alternative zum Fremdhersteller gibt oder wo der Fremdhersteller deutlich günstigere alternativen anbieten kann.


Wer bei der umfangreichen Produktpalette von Canon nicht das findet was er braucht …

ehemaliger Benutzer
24.02.2011, 15:51
vielen Dank schon einmal für die ersten Beiträge.

...naja mal schauen was hier noch an Empfehlungen kommt....

und wer weiß vielleicht kommt für mich dann doch noch Licht am
Ende des Tunnels.

Im Moment schwanke ich so zwischen TSE24 und 16-35 wobei mein
24-70 ja davon schon die Hälfte abdeckt.

Ist der Unterschied von 16 zu 24 so gravierent, dass sich die Anschaffung des 16-35 lohnt. Oder ist es dann eines dieser schönen Objektive von denen man sich zwecks kronischer Nichtbenutzung wieder trennt?

Mus man beim TSE wirklich alles mit dem Stativ machen?

Gruß

Artefakt
24.02.2011, 15:58
Finger weg von Fremdherstellern. Das ist ein Sichma. Wenn Du ein Problem mit der Kombination hast Sagt Canon das liegt am Fremdhersteller und umgekehrt. Wenn alles von einer Firma ist müssen die es richten.

Schön, dass Du mitredest, ohne jemals ein Sigma besessen zu haben ... (zumindest steht in Deinem üppigen Profil nichts dergleichen).

Dieses ungerechtfertigte Hinhauen auf einen innovativen Fremdhersteller nervt manchmal ...

Zugegeben, Sigma hat immer wieder Probleme mit dem AF an Canon-Kameras, etwas mehr als die Originaloptiken (die auch nicht immer ohne Fehl und Tadel diesbezüglich sind). Die optische Qualität, d.h. die Schärfe und die CAs, ist bei Sigma meist deutlich besser als bei den Canon-Pendants im Crop-Segment, und das zu einem deutlich günstigeren Preis.

Sigma hat Ideen und hat einige außergewöhnliche Konstruktionen abgeliefert, z.B 2,8/200-500 oder 5,6/300-800 oder das 12-24 für Vollformat oder das (ausgezeichnete!) 8-16 für Crop!

Und gerade im extremen Weitwinkel-Bereich kann ich zur Not sogar auf den AF verzichten (so degeneriert bin ich noch nicht, dass ich das nicht manuell hinbekommen würde, dass alles zwischen 2m und unendlich scharf ist), wenn ich dafür exzellente Schärfe bekomme.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

Artefakt
24.02.2011, 16:05
vielen Dank schon einmal für die ersten Beiträge.

...naja mal schauen was hier noch an Empfehlungen kommt....

und wer weiß vielleicht kommt für mich dann doch noch Licht am
Ende des Tunnels.

Im Moment schwanke ich so zwischen TSE24 und 16-35 wobei mein
24-70 ja davon schon die Hälfte abdeckt.

Ist der Unterschied von 16 zu 24 so gravierent, dass sich die Anschaffung des 16-35 lohnt. Oder ist es dann eines dieser schönen Objektive von denen man sich zwecks kronischer Nichtbenutzung wieder trennt?

Mus man beim TSE wirklich alles mit dem Stativ machen?

Gruß

Das 16-35II ist besser als das 16-35I und ein wenig besser als das 17-40.

Mit dem 17er TS-E würde ich nicht mehr aus der Hand fotografieren - außer man stellt es nachher wieder gerade. Das (alte) 24er TS-E habe ich auch schon aus der Hand verwendet, das geht. Das neue natürlich auch :-)

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

febrika3
24.02.2011, 16:28
Wer bei der umfangreichen Produktpalette von Canon nicht das findet was er braucht …


…nimmt ein Sigma 12-24 mm :p:D.

Zum Thema:
Wie es zoz schon sagte, man braucht alle. Ich nutze regelmäßig ein 17+24 TS-E und ein 16-35. Die sind halt für unterschiedliche Dinge konzipiert.

Wenn es nur um Architektur und Landschaft geht und preislich nur ein Objektiv drin ist, würde ich neben dem 24-70 zuerst das 17er TS-E kaufen. Es eröffnet neue Möglichkeiten (Tilt+Shift) und bringt eine neue Brennweite.

zoz
24.02.2011, 16:32
Wer bei der umfangreichen Produktpalette von Canon nicht das findet was er braucht …


Nur mal so ein paar Beispiele von Objektiven wo canon nicht das bieten
kann was es von Fremdherstellern gibt:

ein 50/60er Macro mit 1:1 fürs Vollformat (gibt´s bei Sigma)
ein 12mm fürs Vollformat (gibt´s bei Sigma)
eine hochwertige Festbrennweite zwischen 14 und 24mm (gibt´s von Zeiss)
ein Standard (30-35mm) Macro fürs Crop (Gibt´s von Tokina)
ein lichtstarkes Standard fürs Crop (Gibt´s von Sigma)
ein Fisheye fürs Crop (gibt´s von Sigma, Tokina und Samyang)
ein Macro mit f/2 (gibt´s von Zeiss und Tamron)
ein f/2,8 x-300 Zoom (gibt´s von Sigma)
ein f/4 x-300 Zoom (gab´s von Sigma)

Und da lass ich jetzt mal Preisunterschiede von bis zu 600% ganz außen vor....;)
Nicht jeder kann oder will sich original Objektive leisten...

curt
24.02.2011, 16:45
Schön, dass Du mitredest, ohne jemals ein Sigma besessen zu haben ... (zumindest steht in Deinem üppigen Profil nichts dergleichen).

Dieses ungerechtfertigte Hinhauen auf einen innovativen Fremdhersteller nervt manchmal ...

Zugegeben, Sigma hat immer wieder Probleme mit dem AF an Canon-Kameras, etwas mehr als die Originaloptiken (die auch nicht immer ohne Fehl und Tadel diesbezüglich sind). Die optische Qualität, d.h. die Schärfe und die CAs, ist bei Sigma meist deutlich besser als bei den Canon-Pendants im Crop-Segment, und das zu einem deutlich günstigeren Preis.

Sigma hat Ideen und hat einige außergewöhnliche Konstruktionen abgeliefert, z.B 2,8/200-500 oder 5,6/300-800 oder das 12-24 für Vollformat oder das (ausgezeichnete!) 8-16 für Crop!

Und gerade im extremen Weitwinkel-Bereich kann ich zur Not sogar auf den AF verzichten (so degeneriert bin ich noch nicht, dass ich das nicht manuell hinbekommen würde, dass alles zwischen 2m und unendlich scharf ist), wenn ich dafür exzellente Schärfe bekomme.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)


Ist Deine Equipmentliste nicht aktuell oder warum besitzt Du bis auf das 12-24 keines von diesen unverzichtbaren Juwelen.
Beim 200-500 musst Du außerdem zu dem Schnäppchenpreis von 14.000,- noch den Preis einer Lafette für das 16KG Fliegengewicht dazurechnen. Übrigens der UVP von 23.500,- läst darauf schließen dass es ein Renner ist und der Preis sehr Stabil bleibt weil es weg geht wie warme Semmel.
Canon 200-400/560 4.0/5.6
Das 12-24 hatte ich sehr kurz und die Verzeichnungsfreiheit von den geraden Linien ist wirklich gut. Leider haben die Techniker darüber hinaus vergessen, dass das dann zu unproportionalen Größenverhältnissen führt. Ein Gruppenfoto in beengten Räumen kann schon mal dazu führen dass eine Person am Äußeren Rand Klodeckelgroße Hände bekommt.
Das neue 8-15 von Canon ist für Vollformat und abbildungsmäßig sensationell.

curt
24.02.2011, 16:50
Nur mal so ein paar Beispiele von Objektiven wo canon nicht das bieten
kann was es von Fremdherstellern gibt:

ein 50/60er Macro mit 1:1 fürs Vollformat (gibt´s bei Sigma)
ein 12mm fürs Vollformat (gibt´s bei Sigma)
eine hochwertige Festbrennweite zwischen 14 und 24mm (gibt´s von Zeiss)
ein Standard (30-35mm) Macro fürs Crop (Gibt´s von Tokina)
ein lichtstarkes Standard fürs Crop (Gibt´s von Sigma)
ein Fisheye fürs Crop (gibt´s von Sigma, Tokina und Samyang)
ein Macro mit f/2 (gibt´s von Zeiss und Tamron)
ein f/2,8 x-300 Zoom (gibt´s von Sigma)
ein f/4 x-300 Zoom (gab´s von Sigma)

Und da lass ich jetzt mal Preisunterschiede von bis zu 600% ganz außen vor....;)
Nicht jeder kann oder will sich original Objektive leisten...

Und Du hast die alle weil Du ohne die nicht auskommst?

zoz
24.02.2011, 16:51
Das 12-24 hatte ich sehr kurz und die Verzeichnungsfreiheit von den geraden Linien ist wirklich gut. Leider haben die Techniker darüber hinaus vergessen, dass das dann zu unproportionalen Größenverhältnissen führt. Ein Gruppenfoto in beengten Räumen kann schon mal dazu führen dass eine Person am Äußeren Rand Klodeckelgroße Hände bekommt.
Das neue 8-15 von Canon ist für Vollformat und abbildungsmäßig sensationell.

Wer ein SWW für Gruppenportraits benutzt und dann Personen an den Bildrand stellt hat da prinzipiell was nicht verstanden. Die Klodeckelhände sind dann kein Fehler des Herstellers sondern des Fotografen.
Das sicherlich exzellente 8-15 ist und bleibt ein Fisheye und wird deshalb kaum ein korregiertes SWW ersetzen können und auch nur für Effektportraits nutzbar sein...

zoz
24.02.2011, 16:58
Und Du hast die alle weil Du ohne die nicht auskommst?
Nein ich habe die natürlich nicht alle, aber mehrere. Und es zeigt das Canon nicht lückenlos alles abdeckt und es durchaus Objektive gibt wo man um den Kauf eines Fremdobjektives nicht herum kommt.

curt
24.02.2011, 17:04
Wer ein SWW für Gruppenportraits benutzt und dann Personen an den Bildrand stellt hat da prinzipiell was nicht verstanden. Die Klodeckelhände sind dann kein Fehler des Herstellers sondern des Fotografen.
Das sicherlich exzellente 8-15 ist und bleibt ein Fisheye und wird deshalb kaum ein korregiertes SWW ersetzen können und auch nur für Effektportraits nutzbar sein...



Na gut ich will es auch verstehen. Welche Brennweite benutzt Du für eine größere Gruppe in einem engen Raum? Einfach auf die Bildidee verzichten ist für mich keine Option!
Mit dem 14IIL hatte ich zufriedenstellende Ergebnisse und mit dem TS-E17 ist es verkaufsfähig. Die Bilder vom 12-24 habe ich nie hergezeigt.

ehemaliger Benutzer
24.02.2011, 17:09
....danke für die Ergänzung um Fremdhersteller....
ehrlich gestanden habe ich mich mit dem Thema der Fremdhersteller noch nicht so wirklich beschäftigt....

Anscheinend gibt's ja doch einige Objektive von Fremdherstellern die besser sind ???

Im Moment hat sich der Tunnel des fehlenden Lichtes wieder deutlich verlängert.

..ist das Sigma 12-24 dem Canon 16-35 vorzuziehen,,,oder doch lieber ein TS-E und wenn ja welches 24 oder 17...???

Soviel wie ich bisher verstanden habe scheiden die FB 14 und 24 schonmal aus.

...und das neue Canon 8-15 hier habe ich gelesen das man das umschalten kann fon Fisheye auf Normal?????....vielleicht doch eine wirkliche Alternative???

zoz
24.02.2011, 17:09
Na gut ich will es auch verstehen. Welche Brennweite benutzt Du für eine größere Gruppe in einem engen Raum? Einfach auf die Bildidee verzichten ist für mich keine Option!
Mit dem 14IIL hatte ich zufriedenstellende Ergebnisse und mit dem TS-E17 ist es verkaufsfähig. Die Bilder vom 12-24 habe ich nie hergezeigt.

Die Bratfannenhände und Eierköpfe sind keine Folge des Objektives sondern der Perspektive.
Das 17er TSE macht (ungeshiftet) vom gleichen Standpunkt die gleichen perspektivischen Verzerrungen wie das 12-24 @17mm. Genau so gilt das auch für das 14er.

febrika3
24.02.2011, 17:17
Na gut ich will es auch verstehen. Welche Brennweite benutzt Du für eine größere Gruppe in einem engen Raum? Einfach auf die Bildidee verzichten ist für mich keine Option!
Mit dem 14IIL hatte ich zufriedenstellende Ergebnisse und mit dem TS-E17 ist es verkaufsfähig. Die Bilder vom 12-24 habe ich nie hergezeigt.

Sorry Curt, bevor man so einen Blödsinn postet, sollte man sich mit den optischen Gegebenheiten von optischen Linsen beschäftigen. Selbst Dein Auge kann es nicht besser.

Eine rektilineare Linse sorgt IMMER dafür, dass die am Bildrand liegenden Elemente nach außen „fliehen”, also gezogen werden. Das geschieht umso mehr, je weitwinkliger das Objektiv ist und umso näher die Objekte am Bildrand liegen. Erst eine zylindrische Abbildung (z.B. Fisheye) reduziert dieses optische Verhalten. Dafür werden hier die horizontalen Linien gekrümmt. Auch bei jedem Pano zu sehen.

Eine rektilinerae Darstellung funktioniert etwa bis 140 Grad Bildwinkel, das Pano geht zur Not auch mehrmals um 360 Grad.

Wenn Dir nun die 12mm nicht gefallen, liegt das nicht am Objektiv, sondern schlicht an den 12 mm. 14 mm sind da auch nicht viel besser.

Also Curt, raus gehen, fotografieren lernen und dann noch einmal posten!

zoz
24.02.2011, 17:19
Anscheinend gibt's ja doch einige Objektive von Fremdherstellern die besser sind ???

Bei wirklich vergleichbaren Objektiven (gleicher Brennweitenbereich und Lichtstärke) sind nach meinen Erfahrungen idR die originalen besser oder zumindest nicht schlechter aber meist deutlich teurer.
Das kann man dann aber wirklich nur für zwei Objektive feststellen. Denn was heißt "besser"? Was ist z.B. wenn eines schärfer ist, aber einen deutlich schlechteren AF hat?




..ist das Sigma 12-24 dem Canon 16-35 vorzuziehen,,
Definitiv Nein, aber auch nicht anders herum...
Die Objektive sind dafür einfach zu verschieden.



oder doch lieber ein TS-E und wenn ja welches 24 oder 17...???

Ich würde wenn ich mich von einem von beiden trennen müsste immer das 24er weg geben. Aber dass muss man selbst entscheiden....



...und das neue Canon 8-15 hier habe ich gelesen das man das umschalten kann fon Fisheye auf Normal?????....vielleicht doch eine wirkliche Alternative???
Nein, das 8-15 ist über den ganzen Bereich ein Fisheye. Bei 8mm ein Circular Fisheye (kreisrundes Bild) und bei 15mm ein Vollformat Fischeye (180° Bildwinkel über die Diagonale).

Artefakt
24.02.2011, 17:21
Ist Deine Equipmentliste nicht aktuell oder warum besitzt Du bis auf das 12-24 keines von diesen unverzichtbaren Juwelen.

Mit manchen Leuten ist es schwer, vernünftig zu diskutieren. Ich schrieb vom Ideenreichtum, nicht von "für mich unverzichtbaren Juwelen". Wo kommt das Wort "unverzichtbar" bei mir vor?


Das 12-24 hatte ich sehr kurz und die Verzeichnungsfreiheit von den geraden Linien ist wirklich gut. Leider haben die Techniker darüber hinaus vergessen, dass das dann zu unproportionalen Größenverhältnissen führt. Ein Gruppenfoto in beengten Räumen kann schon mal dazu führen dass eine Person am Äußeren Rand Klodeckelgroße Hände bekommt.

Das zeugt von ziemlicher Unkenntnis Deinerseits trotz der teuren und erlesenen Ausrüstung. So etwas passiert wegen der optischen Gesetze und nicht, weil es ein Sigma ist. Ein Canon mit dieser Brennweite würde ganz genauso die Gesichter am Rand verbreitern. Außerdem fotografiert man Gruppen nicht mit so extremen Weitwinkeln. Oder man macht hinterher eine konkave Korrektur.

Außerdem müsste es bei Deiner Ausrüstung unter "nicht mehr in Verwendung" trotzdem stehen. Oder schämst Du Dich so sehr für dieses Objektiv :-)?


Das neue 8-15 von Canon ist für Vollformat und abbildungsmäßig sensationell.

Wer will den immer diesen komischen Glupsch-Fischaugen-Effekt? An dem sieht man sich schnell satt. Da ist reine Effekthascherei. Und dieses 8-15 verzeichnet nicht? Was kostet so ein Effekt-Ding überhaupt?

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

curt
24.02.2011, 17:36
Die Bratfannenhände und Eierköpfe sind keine Folge des Objektives sondern der Perspektive.
Das 17er TSE macht (ungeshiftet) vom gleichen Standpunkt die gleichen perspektivischen Verzerrungen wie das 12-24 @17mm. Genau so gilt das auch für das 14er.

Na super dann habe ich ohne es zu merken beim umstieg von 12-24 auf 14er auf wundersame weise unheimlich dazugelernt und ganz von selbst kein Foto mehr produziert wo jemand aussieht als hätte er eine Windel an. Das der Effekt beim Sichma auch bei 24mm aufgetreten ist und die Wolken aussahen als würden sie gerade in die Mitte gesaugt oder Bäume den Eindruck erwecken man hätte, während der Verschlussvorhang offen war, gezoomt. Ich Fotografiere auch in Seminarräumen und kann mir da nicht aussuchen wie die Tische aufgestellt sind und die Telnehmer Sitzen, Wände will ich auch nicht einreißen so bleibt mir nur ein Objektiv auszuwählen dass meine Unzulänglichkeiten und die Physik der Perspektivischen Verzerrungen ignoriert.

zoz
24.02.2011, 17:36
Und dieses 8-15 verzeichnet nicht? Was kostet so ein Effekt-Ding überhaupt?


Noch kostet es gar nichts, man kann es nämlich noch nicht kaufen...
Wenn es das dann gibt wird es so 1300-1400€ kosten.

Wenn ich es mir leisten kann werde ich es mir kaufen um mein rasiertes Tokina 10-17 zu ersetzen um damit in erster Linie Kugel-Panoramen zu machen.
Viel Geld für eine solche Spielerei...:rolleyes:

febrika3
24.02.2011, 17:46
… so bleibt mir nur ein Objektiv auszuwählen dass meine Unzulänglichkeiten und die Physik der Perspektivischen Verzerrungen ignoriert.

Wenn Du so ein Objektiv gefunden hast, lasse es mich wissen, ich kaufe es Dir zum doppelten Preis ab :D.

zoz
24.02.2011, 17:47
...so bleibt mir nur ein Objektiv auszuwählen dass meine Unzulänglichkeiten und die Physik der Perspektivischen Verzerrungen ignoriert.

Solche Objektive gibt es nicht.
Entweder sind die von Dir festgestellten Effekte Einbildung, oder durch zufällige andere Konstellationen geschuldet.
Prinzipiell könnte so ein Effekt auch durch Verzeichnung verursacht werden. Da aber alle drei von Dir genannten Objektive ziemlich wenig Verzeichnung besitzen würde ich vermuten es liegt hier einfach an der längeren Brennweite und der damit veränderten Perspektive.

Das Sigma besitzt für ein Zoom (wie Du ja selbst sagst) relativ wenig Verzeichnung. Bei solchen Gruppenaufnahmen ist eine Leicht Tonnenförmige Verzeichnung aber oft gefälliger. Und genau so wie man diese raus rechnen kann, kann man diese natürlich auch in der EBV hinzu fügen und die dann krummen horizontalen und vertikalen Linien, werden bei einem solchen Gruppenportrait kaum stören.

zoz
24.02.2011, 17:52
Wenn ich es mir leisten kann werde ich es mir kaufen um mein rasiertes Tokina 10-17 zu ersetzen um damit in erster Linie Kugel-Panoramen zu machen.

P.S.:
Bis dato musste ich mir nicht nur ein Fremdobjektiv kaufen, ich musste es mir sogar noch umbauen lassen, weil Canon da nichts adäquates im Programm hatte...:D:D:D

Das das Canon jetzt fast das Dreifache vom Tokina kostet sei nur am Rande erwähnt...;)

ehemaliger Benutzer
24.02.2011, 18:04
vielen vielen Dank für die bisherigen Informationen.

Das es neben sachlichen Ratschlägen auch noch teilweise zu einer sehr unterhaltsamen defensiven Kiregsführung kam ist wohl das Salz in der Suppe. Aber dann liest sich die trockene Theorie auch gleich viel aufgelockerter.

Hier ein kleiner Zwischenstand was bisher bei mir ankam(als noch Nichtwissender der auch ein schönes Foto versucht), wobei ich ehrlich zugeben muß das Physik für mich nahezu Bömische Dörfer sind - also ich war noch nicht dort.

1. Grundsätzlich ergänzen sich ein WW-Zoom und ein TS-E sehr gut und sind nicht durch ein "Universal" Obejktiv zu kompensieren.

2. 16-35 vs. 12-24 (Sigma) nicht vergleichbar w. unterschiedlichen Anforderungen ...hab ich noch nicht ganz verstanden warum??

3. TSE 17 vs. 24 --- hab ich da beim 17 nicht deutlich stärkere Verzeicnungen als bei 24 -- ist manchmal weniger Bildausschnitt nicht mehr?

4. Am Ende werdens dann doch irgendwann mal 2 Objektive sein müssen.
Ein SWW + TSE

So jetzt heist es dann welches bei Punkt 2 und welches bei Punkt 3??

...noch gute Vorschläge???

Ford
24.02.2011, 18:08
Hallo zusammen,

ein Shift- Objektiv ist wirklich ein sehr spezielles Objektiv, was ich nur jemandem raten würde , der es wirklich benutzt!

Ich selber benutze (sehr viel) ein 28-er Shift von Schneider- Kreuznach mit Adapter, das leider den Canon TS nicht mehr das Wasser reichen kann ;-). Für mich kommt nun noch ein 12-24 von S... hinzu, weil es für innenraumaufnahmen keine andere Lösung als UWW gibt, in kleinen Bädern bringt mir auch ein 17TS wenig. Langfristig brenne ich natürlich auf das 17TS.

Wenn man nur hin und wieder Architektur fotografiert, kann man sicherlich auf den Kompromiss Weitwinkel und Ränder abschneiden, bzw leicht schief fotografieren und es per EBV ausrichten, zurrückgreifen.

Wenn es unbedingt ein Shift sein soll und erst einmal nur eines angeschafft wird, rate ich zum 24-er, weil das 17-er einfach zu unnatürlich (Proportionen) wird. Das 17-er ist natürlich Gold Wert wenn es eng wird (Altstädte).

In diesem Sinne viel Spass mit den neuen Objektiven!

Ford

curt
24.02.2011, 18:10
Mit manchen Leuten ist es schwer, vernünftig zu diskutieren. Ich schrieb vom Ideenreichtum, nicht von "für mich unverzichtbaren Juwelen". Wo kommt das Wort "unverzichtbar" bei mir vor?



Das zeugt von ziemlicher Unkenntnis Deinerseits trotz der teuren und erlesenen Ausrüstung. So etwas passiert wegen der optischen Gesetze und nicht, weil es ein Sigma ist. Ein Canon mit dieser Brennweite würde ganz genauso die Gesichter am Rand verbreitern. Außerdem fotografiert man Gruppen nicht mit so extremen Weitwinkeln. Oder man macht hinterher eine konkave Korrektur.

Außerdem müsste es bei Deiner Ausrüstung unter "nicht mehr in Verwendung" trotzdem stehen. Oder schämst Du Dich so sehr für dieses Objektiv :-)?



Wer will den immer diesen komischen Glupsch-Fischaugen-Effekt? An dem sieht man sich schnell satt. Da ist reine Effekthascherei. Und dieses 8-15 verzeichnet nicht? Was kostet so ein Effekt-Ding überhaupt?

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)


Es geht darum ob man mit dem Canonsortiment versorgt ist oder auf Fremdhersteller angewiesen ist. Deine Antwort war diese Aufzählung. Entscheide Dich, wenn man sie doch nicht braucht fehlen sie auch nicht bei Canon.

An Deiner stelle würde ich mich nicht mit der Fehlinterpretation durch Informationsmangel von Optischen Gesetzen beschäftigen sondern mit der Realität. Das 12-24 biegt auf den ersten Blick erkennbar die Linien bis auf den Anschlag gerade. Vom 14er (zum Beispiel) war ich zuerst mal enttäuscht weil die Linien am Rand leicht Tonnenförmig verkrümmt sind. Dann lernte ich es aber schätzen weil es dadurch für meine Anwendung besser geeignet ist.

Ich besaß wenn ich mich recht erinnere 5-6 Sigmas und habe sicher kein Problem damit, sehe aber keine Veranlassung es im Canonforum Aufzulisten. Momentan besitze ich keinen Fremdhersteller.

Du bringst das Sigma Fischauge ins Spiel (#3, #9) und jetzt redest Du dagegen?
Und lass Dir die Art der Verzeichnung eines Fischauges von jemand anderen erklären.

febrika3
24.02.2011, 18:18
Klaus, mal meine Objektive in dem Bereich:

- Sigma 12-24
- Canon 16-35 2,8
- 17 TS-E
- 24 TS-E
- 15 mm Fish (8-15 ist bestellt)

Kaufe alle und Du wirst glücklich :D. Wie hoch ist eigentlich Dein Budget?

Fish: Gelegentlich sensationell, aufgrund der gewölbten Abbildung aber nur wenig nutzbar. Ein Bild geht aber immer :D.

Das Sigma ist deswegen so klasse, weil es einzigartig ist. 12 mm sind 12 mm - basta! Dazu kommt noch, dass es relativ günstig ist. Die Bereiche oberhalb der 12 mm sind nutzbar aber aufgrund der geringen Lichtstärke eingeschränkt, das kann ein 16-35 2,8 besser. Nur für Architektur und Landschaft halte ich das Sigma aufgrund der Brennweite für vielfältiger und abgeblendet sogar besser (Verzeichnung).

Bei den TS-E gibt es kein entweder oder - beide! 24 mm sind die Architektonische Arbeitsbrennweite, also das Normalobjektiv. Die 17 mm sind das Sahnehäubchen, das man zur Not auch beschneiden könnte.

Wenn genug Kohle da ist, kaufe alle, wenn nicht das Sigma und ein TS-E.

zoz
24.02.2011, 18:21
Zu 2.) Alleine schon die Unterschiedlichen Brennweiten machen die Objektive so unterschiedlich. (ganz abgesehen von der Lichtstärke und anderen Unterschieden (AF, Filtergewinde, Dichtung) )

Von 16-24 ist das Canon das Objektiv mit der besseren optischen Leistung, bei deutlich höherer Lichtstärke. Wenn es einem nicht um den Bereich 12-15mm geht sollte man sich das Canon zulegen. Wenn man 12-15mm haben will ist das Canon keine Alternative...;)

Zu 3.)
Das kannst nur Du alleine für Dich entscheiden!
Wie schon gesagt, eigentlich braucht man beide...

ehemaliger Benutzer
24.02.2011, 18:24
Zur Budgetfrage: zur Verfügung stehen 500,--

febrika3
24.02.2011, 18:26
Zur Budgetfrage: zur Verfügung stehen 500,--

Na, damit hat sich jegliche Diskussion erübrigt. Hier (http://www.dforum.net/showthread.php?t=593226) werden Sie geholfen ;).

ehemaliger Benutzer
24.02.2011, 18:30
...nein war vielmehr als kleiner Gag gemeint.

Sicherlich zettel ich hier keine solchen Diskussionen an und stehe dann mit leeren Händen da.

Jetzt gilt es erst einmal das Richtige zu finden - die richtigen Prioritäten zu setzten und schlussendlich zu kaufen.....

Also das Richtige zu finden ist für mich hier im Moment wichtiger als die Preisfrage.

zoz
24.02.2011, 18:32
Zur Budgetfrage: zur Verfügung stehen 500,--
:eek:
Aber Dir ist schon bewusst, dass die in Deinem Opening genannten Objektive:
16-35, TSE17 und TSE24 so zwischen 1200 und 2100 Euro kosten?

Bei dem Budged bleiben eigentlich nur: Sigma12-24 (gebraucht) , Canon 17-40 (gebraucht), Samyang 14mm

febrika3
24.02.2011, 18:33
...
Also das Richtige zu finden ist für mich hier im Moment wichtiger als die Preisfrage.

OK, dann alle :D!

zoz
24.02.2011, 18:37
OK, dann alle :D!

Ne, dann dazu noch das 2,8/14LII und ein 1,4/24LII für die AL Situationen.:p

febrika3
24.02.2011, 18:41
Ne, dann dazu noch das 2,8/14LII und ein 1,4/24LII für die AL Situationen.:p

Darüber könnte man sicher vortrefflich streiten…

Ich war vom 14II nicht so angetan, dass es den Weg in die Fototasche gefunden hätte. Apropos Fototasche, in meinem Alter wird die eh zunehmend schwerer (bei gleichem Inhalt;)), so dass ich über jedes Objektiv weniger dankbar bin - also auch kein 1,4/24.

Das 35 1,4 brauche ich nur für Reportagen und da sind 35 mm perfekt, die 24 mir schon zu kurz.

curt
24.02.2011, 18:54
Wenn Du so ein Objektiv gefunden hast, lasse es mich wissen, ich kaufe es Dir zum doppelten Preis ab :D.

Hallo ich gebe Dir die Gelegenheit Dein Angebot zu widerrufen!


Ansonst muss ich noch ein 12-24 auftreiben und unter fairen Bedingungen zwei Fotos abliefern.

Schlage vor: Kamera und Stativ fix; 12-24 auf 17mm; dann Objektivtausch 17 TS. Dann lassen wir im Forum abstimmen ob das 17 TS am Rand und in den Ecken für Personenaufnahmen die gefälligere Projektion liefert. Ab 50% Nein kannst Du Dir Dein Geld behalten.

febrika3
24.02.2011, 19:02
Hallo ich gebe Dir die Gelegenheit Dein Angebot zu widerrufen!


Ansonst muss ich noch ein 12-24 auftreiben und unter fairen Bedingungen zwei Fotos abliefern.

Schlage vor: Kamera und Stativ fix; 12-24 auf 17mm; dann Objektivtausch 17 TS. Dann lassen wir im Forum abstimmen ob das 17 TS am Rand und in den Ecken für Personenaufnahmen die gefälligere Projektion liefert. Ab 50% Nein kannst Du Dir Dein Geld behalten.

Warum sollte ich mein Angebot widerrufen? Merkst Du nicht, welchen Blödsinn Du schreibst :rolleyes:?



so bleibt mir nur ein Objektiv auszuwählen dass meine Unzulänglichkeiten und die Physik der Perspektivischen Verzerrungen ignoriert.

Noch einmal für Dich: ein Objektiv, welches die Physik der perspektivischen Verzerrung ingnoiert kann und wird es NIE geben. Das wäre dann eine neue, bisher nicht bekannte Wissenschaft.

curt
24.02.2011, 19:19
Warum sollte ich mein Angebot widerrufen? Merkst Du nicht, welchen Blödsinn Du schreibst :rolleyes:?



Noch einmal für Dich: ein Objektiv, welches die Physik der perspektivischen Verzerrung ingnoiert kann und wird es NIE geben. Das wäre dann eine neue, bisher nicht bekannte Wissenschaft.


Letzte Chance
Du hältst also an Deinem Geldangebot und Deinem Beitrag #20 fest das es unumstößliches Physikalisches Gesetz ist das die Abbildung der Perspektivischen Verzerrung bei zwei beliebigen verschiedenen Objektiven (außer Fischauge) aber gleichen Brennweiten immer ident ist.

febrika3
24.02.2011, 19:28
Letzte Chance
Du hältst also an Deinem Geldangebot und Deinem Beitrag #20 fest das es unumstößliches Physikalisches Gesetz ist das die Abbildung der Perspektivischen Verzerrung bei zwei beliebigen verschiedenen Objektiven (außer Fischauge) aber gleichen Brennweiten immer ident ist.

Ja und Nein.

Ich halte mein Angebot, dass es ein Objektiv, welches die Physik der perspektivischen Verzerrung ignorieren kann NIE geben wird.

Ich geh aber NICHT auf Dein neuerliches Angebot ein, dass zwei Objektive vergleichen soll.

Artefakt
24.02.2011, 19:43
Jetzt wird's ja richtig spannend!

Zum Thema Randverzerrung: Vergleichen kann man nur Objektive gleicher Konstruktion. Vielleicht verzerrt ja das TS-E 17 am Rand verkehrt herum :-)

So, jetzt habe ich wieder Futter in den Käfig geworfen ...

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

hjreggel
24.02.2011, 19:59
Auf die Gefahr hin, jetzt als Spielverderber verprügelt zu werden: Hier verwechselt jemand die Begriffe Perspektive, Projektion und Verzeichnung.

zoz
24.02.2011, 20:25
Apropos Fototasche, in meinem Alter wird die eh zunehmend schwerer (bei gleichem Inhalt;)), so dass ich über jedes Objektiv weniger dankbar bin

Also auch noch einen Trolley dazu!:D

zoz
24.02.2011, 20:26
Auf die Gefahr hin, jetzt als Spielverderber verprügelt zu werden: Hier verwechselt jemand die Begriffe Perspektive, Projektion und Verzeichnung.

Ja, dass tut er...;)

curt
24.02.2011, 23:28
Bei dem Bild "Curt Frühwerk" (sprich Anfänger) kann ich jetzt zeigen was ich überhaupt meine. Unten links von der Mitte ein A4 Blatt. Ganz links außen auch ein A4 Blatt aber stark verzerrt. Genauso wie die Leuchten an der Decke die im Bildvordergrund zu Ellipsen wachsen. Wenn jetzt noch jemand links oder rechts außen vorne gesessen wäre hätte ich das Bild mit dem Sigma 12-24 und einer 1,6 Cropkamera schmeißen können weil die Person so wie das Blatt Papier unnatürlich aufgebläht und das Gesicht hässlich verzerrt wäre. Damals mit dem 14er hatte ich zwar einen bisschen engeren Bildwinkel aber die angeschnitten Person war sonst ansehnlich. Und heute mit dem 17er und dem Vollformat ist das überhaupt kein Problem mehr.
http://www.dforum.net/galerie/file.php?n=13245&w=l

zoz
24.02.2011, 23:42
Das Bild würde aus der selben Position aufgenommen mit dem 17er auf VF ganz genau so aussehen. Es wäre nur noch etwas mehr drumrum, weil das 17er auf VF einen größeren Bildwinkel hat wie das 12er auf dem 1,6er Crop.
Die Lampen wären genau solche Ellipsen und das DinA4 wäre genau so verzerrt.

zoz
25.02.2011, 00:02
Ich habe zufällig zwei Bilder vom 12-24@17mm und vom 17er TSE vom selben Standpunkt. Das Objekt ist nicht optimal aber der darauf befindliche Liegestuhl zeigt schon die perspektivische Verzerrung und auch dass sie eben bei beiden Objektiven identisch ist.

http://zozgornik.de/Image/Tests/TSE17.jpg

http://zozgornik.de/Image/Tests/12-24.jpg

babbo
25.02.2011, 00:04
Simples Gesetz der Perspektive: Der Aufnahmepunkt bestimmt die Perspektive, nicht das Objektiv oder die Brennweite.

Bei gleicher Ausrichtung und gleichem Aufnahmestandort sieht das Blatt am Rand mit jedem Objektiv exakt gleich "verzerrt" aus.

hjreggel
25.02.2011, 00:33
Ich würde es so ausdrücken: Auf die Perspektive hat das Objektiv keinen Einfluss. Nach der Perspektive wirken aber noch die Projektionsart des Objektivs, sowie die objektivspezifische Verzeichnung.

curt
25.02.2011, 00:39
Du bist ein Spaßvogel. Das Bild zeigt einen Sessel der schief auf einen kleinen Hügel steht. Außerdem sieht man am Terrassenboden dass Dir die Kamera nach links gekippt ist.
Bei meinem Bild sieht man genau dass Linien die gerade sind auch gerade bleiben und nicht wie bei Deinem Sessel sich Korkenziermäßig wie altes verwittertes Holz verdrehen. Linien zum Bildrand und zur Bildebene parallel sind bleiben auch parallel, nur Linien die aus der Tiefe kommen bilden einen zentralperspektivischen Verlauf. Auch ist der Sessel zu weit weg um so einen großen perspektivischen Eindruck zu erwecken.
Wenn diese Verformung vom Objektiv kommt würde dann nur durch eine stark Kissenförmige Verzeichnung und diese haben beide Objektive nicht.

curt
25.02.2011, 00:42
Ich würde es so ausdrücken: Auf die Perspektive hat das Objektiv keinen Einfluss. Nach der Perspektive wirken aber noch die Projektionsart des Objektivs, sowie die objektivspezifische Verzeichnung.

Damit kommst Du der Sache wahrscheinlich bis jetzt am nächsten.

zoz
25.02.2011, 00:44
Wenn diese Verformung vom Objektiv kommt würde dann nur durch eine stark Kissenförmige Verzeichnung und diese haben beide Objektive nicht.

Eben, woher soll dann der Unterschied kommen von dem Du hier die ganze Zeit erzählst?

Diese Aufnahmen waren nicht zu diesem Zweck entstanden und deshalb sind zu nichts anderem Geeignet als zu sehen, dass die Bilder Deckungsgleich sind.

Glaub DU doch was Du willst den von Dir beschriebenen Unterschied gibt es nicht...

febrika3
25.02.2011, 00:47

Glaub DU doch was Du willst den von Dir beschriebenen Unterschied gibt es nicht...

Kurt, glaube es EEEEEeeeeeeeendlich… Das wollen wir alle hier doch schon seitenweise erklären! Nur Du…

curt
25.02.2011, 00:47
Ich würde es so ausdrücken: Auf die Perspektive hat das Objektiv keinen Einfluss. Nach der Perspektive wirken aber noch die Projektionsart des Objektivs, sowie die objektivspezifische Verzeichnung.

Davon kommt es!

zoz
25.02.2011, 00:49
Ich würde es so ausdrücken: Auf die Perspektive hat das Objektiv keinen Einfluss. Nach der Perspektive wirken aber noch die Projektionsart des Objektivs, sowie die objektivspezifische Verzeichnung.



Wenn diese Verformung vom Objektiv kommt würde dann nur durch eine stark Kissenförmige Verzeichnung und diese haben beide Objektive nicht.


Damit kommst Du der Sache wahrscheinlich bis jetzt am nächsten.

Eben wenn die Perspektive gleich ist kann ein Unterschied nur noch aus einer Unterschiedlichen Projektion kommen, und das ist bei 12-24 14L und dem 17TSE nicht der Fall da diese alle eine Ebene Projektion haben.
Starke Unterschiede in der Verzeichnung liegen auch nicht vor, da alle recht gut korregiert sind, und wenn es dort Unterschiede gäbe würde man diese durch eine entsprechende Korrektur der Verzeichnung in der EBV ausgleichen können. Wo also kommt der Unterschied her?

curt
25.02.2011, 00:58
Kurt, glaube es EEEEEeeeeeeeendlich… Das wollen wir alle hier doch schon seitenweise erklären! Nur Du…

Ich glaube das was ich auf meinen Bildern sehe. Ich habe es mit dem 12-24 + 1,6 Crop lange genug versucht und es ist in den Ecken (sieh Bild #48) für meine Anwendungen nicht geeignet. Mit dem 17er + VF ist es perfekt.

hjreggel
25.02.2011, 00:59
Die rectilineare Projektion führt dazu, dass Objekte, die sich schräg über die räumliche Tiefe erstrecken zusätzlich zur perspektivischen Verzerrung noch die Verzerrung durch die Projektion erfahren. Der Liegestuhl ist dafür ein Paradebeispiel.

Ich denke, der beste Ansatz ist, mal mit einem rectilinearen UWW und mal einem Fisheye zu fotografieren. Das sind die beiden Extreme der Projektion. Dann sollte man beginnen, mit dem rectilinearen UWW Objekte zu fotografieren, die planparallel zur Sensorebene liegen. Damit bekommt man auch ein Gefühl für die Verzeichnungen des Objektivs. Es reicht übrigens auch ein Blick durch den Sucher, und das bewusste Schwenken.

Edit: Auch die Beispiele beim "Fisheye Hemi" Plugin (oder so ähnlich) sind sehr aufschlussreich.

Am Ende kommt noch eine Art psychologischer Effekt dazu, weil unser Gehirn bei "natürlichem Sehen" noch ein paar Parameter mit einbezieht, und eine scheinbare Korrektur vornimmt. Dies wir beim Betrachten eines Bildes in der Regel außer Kraft gesetzt. Das wird, glaube ich, auch in der "einschlägigen" Literatur erwähnt.

zoz
25.02.2011, 01:02
Ich geb´s auf....

curt
25.02.2011, 01:04
Ich geb´s auf....

Versprochen?

febrika3
25.02.2011, 01:05
Ich glaube das was ich auf meinen Bildern sehe. …

Tja Kurt, Glaube ist nicht Wissen :D:p.

curt
25.02.2011, 01:07
Versprochen?

Halt retour! Du bist mir noch die Antwort auf die Frage #17 schuldig.

curt
25.02.2011, 01:13
Tja Kurt, Glaube ist nicht Wissen :D:p.

Erst sagst Du ich soll glauben #56 und dann wieder nicht?
Und Du kommentierst Bilder die Du noch nicht gesehen hast. Auch nicht glaubwürdig.
Ich weiß dass ich mit dem jetzigen Ergebnissen zufrieden bin.

febrika3
25.02.2011, 01:14
Halt retour! Du bist mir noch die Antwort auf die Frage #17 schuldig.

Ich mach das mal für zoz…

Hier aber erst noch einmal die Frage:


Na gut ich will es auch verstehen. Welche Brennweite benutzt Du für eine größere Gruppe in einem engen Raum? Einfach auf die Bildidee verzichten ist für mich keine Option!
Mit dem 14IIL hatte ich zufriedenstellende Ergebnisse und mit dem TS-E17 ist es verkaufsfähig. Die Bilder vom 12-24 habe ich nie hergezeigt.

Weil Du es einfach nicht begreifen möchtest noch einmal extra für Dich:
Es ist egal welches Objektiv man benutzt, es kommt nur auf die Objektivkonstruktion und die Brennweite an.

Das Verzeichnungs-Ergebnis ist bei allen rektilinear konstruierten Objektiven und gleicher Brennweite gleich!

curt
25.02.2011, 01:18
Ich mach das mal für zoz…

Hier aber erst noch einmal die Frage:


Weil Du es einfach nicht begreifen möchtest noch einmal extra für Dich:
Es ist egal welches Objektiv man benutzt, es kommt nur auf die Objektivkonstruktion und die Brennweite an.

Das Verzeichnungs-Ergebnis ist bei allen rektilinear konstruierten Objektiven und gleicher Brennweite gleich!


Hallo Jungs,
schon lange nicht mehr so viel Spaß gehabt wie heute Nachmittag. Sollten wir öfter machen.
Gute Nacht.

curt
25.02.2011, 01:26
Ich mach das mal für zoz…

Hier aber erst noch einmal die Frage:


Weil Du es einfach nicht begreifen möchtest noch einmal extra für Dich:
Es ist egal welches Objektiv man benutzt, es kommt nur auf die Objektivkonstruktion und die Brennweite an.

Das Verzeichnungs-Ergebnis ist bei allen rektilinear konstruierten Objektiven und gleicher Brennweite gleich!

Hoppla. Habs nochmal durchgelesen und muss doch noch aufbleiben.

Nennt man nicht diese Wellen-, Kissen-, und Tonnenförmige dingsda „Verzeichnung“?
Dass ist aber jetzt wirklich nicht bei allen Objektiven gleicher Brennweite gleich.
Und welche Brennweite ich für die Aufnahme nehmen soll damit ich das besser verstehe #15 hast Du nicht beantwortet.

zoz
25.02.2011, 01:35
Hoppla. Habs nochmal durchgelesen und muss doch noch aufbleiben.

Nennt man nicht diese Wellen-, Kissen-, und Tonnenförmige dingsda „Verzeichnung“?
Dass ist aber jetzt wirklich nicht bei allen Objektiven gleicher Brennweite gleich.
Und welche Brennweite ich für die Aufnahme nehmen soll damit ich das besser verstehe #15 hast Du nicht beantwortet.

Die Verzeichnung ist aber (wie Du selbst geschrieben hast) sowohl beim 12-24 als auch beim TSE17 klein und nach einer entrsprechenden Korrektur vernachlässigbar, aber ich glaube das habe ich hier schon mehrmals geschrieben...

febrika3
25.02.2011, 01:41
… Nennt man nicht diese Wellen-, Kissen-, und Tonnenförmige dingsda „Verzeichnung“? …

Ja, das ist auch eine Verzeichnung. Ich meinte aber den Effekt der nach außen ziehenden, fliehenden Dehnung, der am Rand befindlichen Objekte (in Deinem Bild z.B. das Blatt Papier).

curt
25.02.2011, 01:45
...

Du schreibst in #15: „Wer ein SWW für Gruppenportraits benutzt und dann Personen an den Bildrand stellt hat da prinzipiell was nicht verstanden.“
Und bist mir noch immer die Antwort auf meine Frage #17 Schuldig: „Na gut ich will es auch verstehen. Welche Brennweite benutzt Du für eine größere Gruppe in einem engen Raum?“ (Wie etwa meinem Beispielbild)

zoz
25.02.2011, 02:03
Laß mich meine Aussage korrigieren:
Wer ein SWW für Gruppenportraits benutzt und dann die Verzerrung der Personen am Bildrand dem Objektiv anlastet hat da prinzipiell was nicht verstanden.

Wenn man keine Alternative hat muss man ein SWW nehmen aber es ist dabei Egal um welches es sich handelt.

Was ich tun würde hatte ich in #26 geschrieben:
" Bei solchen Gruppenaufnahmen ist eine Leicht Tonnenförmige Verzeichnung ... oft gefälliger. Und genau so wie man diese raus rechnen kann, kann man diese natürlich auch in der EBV hinzu fügen und die dann krummen horizontalen und vertikalen Linien, werden bei einem solchen Gruppenportrait kaum stören. "

Und um Deinen Einwand gleich vor zugreifen, wenn die krummen Linien nicht gehen: Einen Tod muss man sterben!

curt
25.02.2011, 02:03
Ja, das ist auch eine Verzeichnung. Ich meinte aber den Effekt der nach außen ziehenden, fliehenden Dehnung, der am Rand befindlichen Objekte (in Deinem Bild z.B. das Blatt Papier).

Dann muss ich wieder auf dein Geldversprechen zurückkommen. Wenn wir jetzt nachweisen dass der Designer doch auch einen gestalterischen Spielraum bei der {Zitat hjreggel} „Projektsonsart“ {Zitat Ende} (Muss man heutzutage sehr genau nehmen) mit der {Zitat febrika3} „ „nach außen ziehenden, fliehenden Dehnung“ {Zitat Ende} hat, bist Du dann mit den 5000 Euro flüssig oder willst Du Ratenzahlung.

curt
25.02.2011, 02:11
Laß mich meine Aussage korrigieren:
Wer ein SWW für Gruppenportraits benutzt und dann die Verzerrung der Personen am Bildrand dem Objektiv anlastet hat da prinzipiell was nicht verstanden.

Wenn man keine Alternative hat muss man ein SWW nehmen aber es ist dabei Egal um welches es sich handelt.

Was ich tun würde hatte ich in #26 geschrieben:
" Bei solchen Gruppenaufnahmen ist eine Leicht Tonnenförmige Verzeichnung ... oft gefälliger. Und genau so wie man diese raus rechnen kann, kann man diese natürlich auch in der EBV hinzu fügen und die dann krummen horizontalen und vertikalen Linien, werden bei einem solchen Gruppenportrait kaum stören. "

Und um Deinen Einwand gleich vor zugreifen, wenn die krummen Linien nicht gehen: Einen Tod muss man sterben!

Warum soll ich einwenden? Schau mal was ich gestern Nachmittag geschrieben habe!



...
An Deiner stelle würde ich mich nicht mit der Fehlinterpretation durch Informationsmangel von Optischen Gesetzen beschäftigen sondern mit der Realität. Das 12-24 biegt auf den ersten Blick erkennbar die Linien bis auf den Anschlag gerade. Vom 14er (zum Beispiel) war ich zuerst mal enttäuscht weil die Linien am Rand leicht Tonnenförmig verkrümmt sind. Dann lernte ich es aber schätzen weil es dadurch für meine Anwendung besser geeignet ist.
...
.

zoz
25.02.2011, 02:17
Und wo war/ist das Problem den Aufnahmen aus dem 12-24 diese minimale Tonnenförmige Verzeichnung mit auf den Weg zu geben?

zoz
25.02.2011, 02:27
P.S.: Das 12-24 hat am Vollformat auch eine leichte Tonnenförmige Verzeichnung die sich in ähnlichem Rahmen bewegt wie die des 14LII.
Das 17er TSE verzeichnet weniger als beide.

curt
25.02.2011, 02:39
P.S.: Das 12-24 hat am Vollformat auch eine leichte Tonnenförmige Verzeichnung die sich in ähnlichem Rahmen bewegt wie die des 14LII.
Das 17er TSE verzeichnet weniger als beide.

http://www.dforum.net/galerie/file.php?n=13248&w=l

So und was machen wir jetzt? Abgesehen davon dass ich den Sensor reinigen muss.

zoz
25.02.2011, 10:31
So und was machen wir jetzt?
:confused:
Nix!
Zum einen weiß ich nicht womit das Bild gemacht ist, zum anderen kann ich weder an einem Wolkenhimmel noch an diagonal verlegtem Natursteinpflaster was zur Verzeichnung eines Objektives sagen. Oder wolltest Du doch nur Sensordreck präsentieren?;)

P.S.: Meine Frage aus #75 hast Du noch nicht beantwortet!

curt
25.02.2011, 10:51
:confused:
Nix!
Zum einen weiß ich nicht womit das Bild gemacht ist, zum anderen kann ich weder an einem Wolkenhimmel noch an diagonal verlegtem Natursteinpflaster was zur Verzeichnung eines Objektives sagen. Oder wolltest Du doch nur Sensordreck präsentieren?;)

P.S.: Meine Frage aus #75 hast Du noch nicht beantwortet!


5II + TS-E 17
.
Natursteinpflaster alle gleich groß mit Natursteinpflastertoleranz. Daran sieht man schon in den unteren Ecken dass die Verzerrung nicht sehr groß sein kann.
.
Sensordreck ist das neue Stilmittel und hat das Korn verdrängt.
.
Antwort auf #75: Das Problem war das Du mir diesen wertvollen Hinweis erst Heute gibst und nicht damals wo ich in gebraucht hätte.

ehemaliger Benutzer
25.02.2011, 10:54
Ein seltsamer Threadverlauf .....

Karsten, zoz, hjreggel, Babbo, Dietmar - großen Respekt für Eure Geduld.

Allerdings scheinen mir die Motivationen bei dieser Diskussion doch sehr unterschiedlich zu sein: Ihr versucht, ihm die Grundbegriffe der Optik zu erläutern. Curt versucht leider wie so oft, die Produkte der Marke Canon zu verklären, gegen jegliche "Kritik" zu verteidigen und misst ihnen gar wundersame Eigenschaften zu. Ich finde es immer wieder seltsam, dass er Produkte von Mitbewerbern generell abwertet und ihnen jeglichen Nutzen abspricht - es erscheint mit manchmal wie ein Pawlowscher Reflex.

Über eines habe ich mich aber gefreut - die vielen guten Beiträge im Thread sind sehr interessant, ich habe viel Neues lernen können und so manches, was seit meiner Lehre ein bisschen "verschüttet" gegangen ist, wurde wieder "reaktiviert" - besten Dank!

Gruß
Joni

ehemaliger Benutzer
25.02.2011, 11:15
Als Treat opner möchte ich mich den Ausführungen von Joni anschließen.

.....doch für welches Objektiv (e) soll ich mich jetzt entscheiden???

Im Moment tendiere ich zum 16-35 II + TS-E 24 I

Was meint Ihr?

Ist das TS-E 24 II soviel besser als das I?

febrika3
25.02.2011, 11:20
Ist das TS-E 24 II soviel besser als das I?

Ein klares JA!

Das Ier hat sehr deutlich CA's und eine ordentliche Tonne, die der Nachbearbeitung bedarf. Bei der IIer gehen auch Bilder direkt aus der Kamera.

zoz
25.02.2011, 11:26
5II + TS-E 17
.
Natursteinpflaster alle gleich groß mit Natursteinpflastertoleranz. Daran sieht man schon in den unteren Ecken dass die Verzerrung nicht sehr groß sein kann.

Wissenschaftlich ist anders....

Für mich sind die Pflastersteine in der Mitte fast quadratisch und werden zum Rand hin deutlich lang gezogen. Aber das ist eine Aussage die ich wegen der Natursteinpflastertoleranz für absolut nicht aussagekräftig halte.



Antwort auf #75: Das Problem war das Du mir diesen wertvollen Hinweis erst Heute gibst und nicht damals wo ich in gebraucht hätte.

Aber jetzt weißt Du es besser und hälst das Objektiv trotzdem noch für ungeeignet?

ehemaliger Benutzer
25.02.2011, 11:26
Hallo Klaus,


Du berichtest ja im Grunde, daß Dir nicht klar ist, was Du benötigst. Das ist jedoch auch von außen kaum zu bestimmen.
Mein Tipp: Ergänze Dein 24-70 mit dem 12-24 und finde in der Praxis(!) heraus, welche Brennweiten Du tatsächlich einsetzt und wie weit Du tatsächlich mit der EBV-Korrektur kommst.
Ich sehe es so: Wenn man sich noch fragt, ob man ein TS braucht, braucht man es noch nicht. ;)


Gruß


Martin



P.S.: Was die korrekte Darstellung der optischen Gegebenheiten angeht, hast Du hoffentlich schon herausgefunden, auf wessen nachhaltig erwiesene Fachkompetenz Du hier bauen solltest und wessen dauerhaft fehlgeleitetes Gefasel Du besser ignorierst.

zoz
25.02.2011, 11:28
Ist das TS-E 24 II soviel besser als das I?

Ja, ist es.
Die deutlichen CAs des 24er sind wenn man Verstellungen vorgenommen hat zudem sehr schwierig zu korrigieren, weil normal Tools einen Shift des Objektives nicht vorsehen.

Abgesehen davon ist die Möglichkeit shift und Tilt-Achse gegeneinander verdrehen zu können eine echter Vorteil.

curt
25.02.2011, 12:23
...

pn

curt
25.02.2011, 12:24
...

pn

hs
25.02.2011, 12:41
pn


pn

Mir bitte auch, ist gerade so unterhaltsam hier. :D

curt
25.02.2011, 12:51
...


pn

ehemaliger Benutzer
25.02.2011, 12:56
..der Treat ist mittlerweilen ganz schön durcheinander....

...dafür habe ich viele wertvolle Tipps erhalten und das ganze auf einem sehr hohen Niveau der Unterhaltung.....

Bzgl. dem Sigma 12-24 bin ich mir nicht w. der schwachen Lichtstärke und es kommt auch ein Nachfolger heraus.

Beim 16-35 II ist die Brennweitenerweiterung unterhalb 24 nicht so stark

Das TS-E 24 II (I soll ja erheblich schlechter sein w. CA's) ist bei mir mittlerweilen ein Favorit

und das TS-E 17 ist denke ich eine reizvolle Ergänzung im Extrembereich.

Also Fazit:

Soll ich das Sigma 12-24 II dem 16-35 II vorziehen ?

das TS-E 24 II ist bereits ein Favorit für mich.


Ich hoffe jetzt aber, dass sich hier einige nicht via PN verdünnisieren!

zoz
25.02.2011, 13:00
Beim 16-35 II ist die Brennweitenerweiterung unterhalb 24 nicht so stark

Das TS-E 24 II (I soll ja erheblich schlechter sein w. CA's) ist bei mir mittlerweilen ein Favorit

und das TS-E 17 ist denke ich eine reizvolle Ergänzung im Extrembereich.




Das 16-35 ist eine erhebliche Brennweitenerweiterung gegenüber 24mm!

Die 16/17mm beim 16-35 sind genau so Extrembereich wie beim 17er TSE.

hs
25.02.2011, 13:05
pn

Thanx. :D

hs
25.02.2011, 13:19
...dafür habe ich viele wertvolle Tipps erhalten und das ganze auf einem sehr hohen Niveau der Unterhaltung.....


Stimmt, hier wird immer was geboten. :D



Ich hoffe jetzt aber, dass sich hier einige nicht via PN verdünnisieren!Das glaube ich weniger, welcher Schauspieler verlässt schon freiwillig die Bühne? ;)

Auf deine Frage:

Das Sigma 12-24 ist zu preiswert und zu gut um es zu ignorieren (verkaufen kannst Du es hinterher immer noch ohne großen Wertverlust).

Statt (teurem) 16-35/2.8II würde ich ein 20-35/2.8 nehmen, dieses ist am FF eine geniale Reportagelinse und leicht, handlich, lichtstark und billig.

Die TS-Es sind natürlich für Architektur die beste Wahl, bei AL kommen noch die lichtstarken FBs in Frage.

ehemaliger Benutzer
25.02.2011, 13:26
20-35 ist das nicht ein alter Klopfer noch berechnet für Analog?

curt
25.02.2011, 13:31
..
...
Ich hoffe jetzt aber, dass sich hier einige nicht via PN verdünnisieren!

pn

hs
25.02.2011, 13:34
20-35 ist das nicht ein alter Klopfer noch berechnet für Analog?

Ich habe es ausdrücklich für Reportage empfohlen. ;)

Es ist keine Architekturlinse, als flexible (und kleine!!) Urlaub- und Reportagelinse ist das 20-35/2.8 aber bestens geeignet.

Die Linse schwächelt zwar etwas in den Ecken, ist aber für den Preis immer eine Empfehlung wert. ;)

ehemaliger Benutzer
25.02.2011, 13:38
Also mein Immerdrauf ist das 24-70 2.8
..hier als Ergänzung das 20-35 2.8 ist eine gute Idee wenn gleich mir auch der Unterschied von 20 zu 24 vielleicht zu gering ist um zusätzlich eine Linse mitzuschleppen.....????

hs
25.02.2011, 13:50
Also mein Immerdrauf ist das 24-70 2.8


Mir gefällt das 24-70L nicht so arg. Es ist mir zu groß, zu auffällig, vom Brennweitenbereich zu eingeschränkt und auch zu lichtschwach. :eek:

Als (Urlaubs-)Zooms verwende ich 20-35/2.8, 70-210/3.5-4.5USM sowie das 100-400L.

Ansonsten nur FBs. :cool:

Artefakt
25.02.2011, 14:16
20-35 ist das nicht ein alter Klopfer noch berechnet für Analog?

Da hat es zwei alte Klopfer gegeben - mit dem 2,8/20-35L den Vorgänger des 17-35L und der Vorvorgänger des 16-35L und der Vorvorvorgänger des 16-35L II. Aber trotzdem für analog, da hast Du recht. Parallel dazu hat es das 2,8-4/28-80L gegeben.

Der andere analoge Klopfer war das 3,5 .../20-35 (ohne L).

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

hs
25.02.2011, 14:29
Aber trotzdem für analog, da hast Du recht.


Der alte Klopfer funzt auch mit einer DSLR, und bleibt (aufgrund Preis, Größe, Verarbeitung) weiterhin ein Empfehlung von mir. ;)

Artefakt
25.02.2011, 14:45
Der alte Klopfer funzt auch mit einer DSLR, und bleibt (aufgrund Preis, Größe, Verarbeitung) weiterhin ein Empfehlung von mir. ;)

Ja. Ich meinte, es wurden beide für Analogkameras (zu Analogzeiten) entwickelt. Dass das nicht unbedingt bedeuten muss, dass sie an Digitalkameras ein schlechtes Bild machen, ist klar. Man kann positive und negative Überraschungen erleben.

Ich habe mal ein uraltes 35-105 (ja, das war mal das Standardzoom tief in der Analogzeit) an die DSLR gesetzt. Durch die wenigen Linsen hatte das Ding fast keine Reflexe gegen die Sonne, und die Schärfe war auch gar nicht so schlecht.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

ehemaliger Benutzer
25.02.2011, 15:12
Nun zu meinem Thema.
Ich möchte mir gerne etwas zulegen im WW Bereich (Referenz Vollformat) für Architektur, Landschaft ...und da wo's eng wird...

Wenn Du mit CAs softwarebereinigungstechnisch zurecht kommst, bietet Dir das Canon 16-35 II am Vollformat die meisten Möglichkeiten und die beste Gesamtbilanz! Die Stärken des Zoom liegen vor allem im UWW-Bereich... abgeblendet gehts aber auch bei 35mm. Beim Vergleich mit meinem Zeiss 21/2.8 Distagon ZE kann das Canon-Zoom bei der verglichenen Brennweite erstaunlich gut mithalten. Allein Details wie Offenblende und den wunderbaren Kontrast des Zeiss, da kann das Zoom natürlich nicht paroli bieten. Das Zoom (gibt es ja gebraucht) wäre meine Empfehlung!