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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie optimal scharf stellen beim tilten mit TS-Objektiven?



Stefan Pütz
30.03.2011, 13:59
Die Tilt-Funktion bei den TS-Objektiven ist ja recht nützlich um die Schärfeebene "auszudehnen". Aber wie stellt Ihr da optimal scharf?

Ich kann natürlich um einen bestimmten Winkel x tilten und dann vorne und hinten die Schärfe kontrollieren. Welchen Winkel stelle ich aber ein? Ist das nicht mehr ein pimaldaumen Rumpröbeln?

Alex K.
30.03.2011, 14:51
Hab gerade keine links zur Hand, das Thema ist aber ggf. komplex.
Google mal nach tilt und scheimpflug und ggf. anderen stichwörtern. Um das Prinzip, wie sich die Schärfenebene je nach eingestelltem Winkel dreht zu verstehen, musst Du Dich da einlesen. Es gibt auch Excel Kalkulationen und Tabellen dafür. Ebenfalls gibt es für Fachkameras pi mal Daumen Rezepte, wie man iterativ zu der richtigen Einstellung ohne Tabellen kommt. Das gilt dann auch für DSLR, auch wenn Live View mit 10 fach Vergrößerung dann etwas unhandlich wird.

Nur mal zum Grundverständnis: Die Schärfeebene ohne tilt Verstellung schneidet Deine Sensorebene im unendlichen (da die Schärfeebene parallel zum Sensor ist). Erhöhst Du den tilt-Winkel, kippt die Schärfeebene immer mehr und die Schnittgerade zwischen der sensorebene und der Schärfeebene kommt aus dem unendlichen immer mehr zu Dir. Das geht soweit, dass die Schärfeebene fast parallel zum Erdboden verläuft (z.B. bei kleiner Brennweite (z.B. 17mm und 6mm tilt).
alex

ulipl
30.03.2011, 15:12
Hallo,

gerade bei "richtigen" Fachkameras (z.B. Sinar) kann man den notwendigen Winkel messen (!), das ist kein Rumpröbeln. Man misst die Entfernung, sprich den Auszug bei zwei Punkten, durch die man die Schärfeebene legen will. Aus dem Abstand der Punkte und der Differenz des Auszugs lässt sich der erforderliche Neigungswinkel bestimmen. Genauer gesagt, man misst dadurch den Tangens des erforderlichen Neigungswinkel.
Vom Prinzip her sollte das auch bei TS-Objektiven "gehen", nur ist das alles viel ungenauer, da das Bildfeld viel, viel kleiner ist und wie bestimmt man die Differenz des Auszugs bei Objektiven mit 24 oder gar 17mm Brennweite???

Gruß
Uli

ehemaliger Benutzer
30.03.2011, 15:32
Ich kann natürlich um einen bestimmten Winkel x tilten und dann vorne und hinten die Schärfe kontrollieren. Welchen Winkel stelle ich aber ein? Ist das nicht mehr ein pimaldaumen Rumpröbeln?
In der Praxis läuft es darauf hinaus.
Natürlich kann man den benötigten Tilt-Winkel auch berechnen. Doch sowohl die Ungenauigkeit beim Ermitteln der für diese Berechnung nötigen Ausgangswerte, wie auch die Einstellungenauigkeit führen dazu, daß eh pröbelnd nachjustiert werden muß.
Es gibt Fachkameras, welche Mithilfe von Meßvorrichtungen die Ermittlung des Tiltwinkels in Näherung erlauben. Wenn man sehr viel mit Scheimpflug arbeitet, ist das durchaus eine Erleichterung. Doch bei den üblichen Aufnahmesituationen (z.B. im Bereich Architektur oder Landschaft) ist man mit ein wenig Übung pröbelnd auch recht zügig. Hochauflösendes Display, LiveView (incl. Vergrößerung) und Displaylupe sind dabei natürlich wichtige wenn nicht gar unverzichtbare Hilfsmittel.

Freedolin
30.03.2011, 16:16
Speziell für diese Anwendung lohnen sich auch die Supermatte Mattscheiben von Canon (also die mit der Endung -S). Sie gestatten, im gesamten Sucher die Schärfe besser zu beurteilen als mit den Standard-Mattscheiben.

Für ein schnelles Tiltbild "aus der Hand" ist der Blick durch den Sucher einfach bequemer und vor allem schneller als LiveView.

-- Markus

ehemaliger Benutzer
30.03.2011, 16:47
Für ein schnelles Tiltbild "aus der Hand" ist der Blick durch den Sucher einfach bequemer und vor allem schneller als LiveView.
Unbedingt.
Allerdings passen für mich die Begriffe "aus der Hand" und "schnell" nicht mit "Tilt" zusammen. :D
Darum bin ich auch immer wieder erstaunt, daß dies trotzdem geht. ;)

Freedolin
30.03.2011, 17:02
Na ja, "schnell" ist natürlich relativ zu sehen. Sport und Action würde ich damit auch nicht ablichten wollen ... obwohl, wäre vielleicht mal eine neue Herausforderung :D

-- Markus

ehemaliger Benutzer
30.03.2011, 17:37
OT: Auf jeden Fall mal wieder was gelernt: "pröbeln"! Hatte dieses Wort bisher so nicht gekannt.:o Pröbeln wird auch, wie ich recherchiert hatte, in der Schweiz verwendet. Wo genau in D gehört das Wort zum allgemeinen Sprachgebrauch?

GerdO
30.03.2011, 18:14
Man kann sich das pröbeln vereinfachen, wenn man weiss, worauf es ankommt.

Sensorebene, Objektivebene und Schärfeebene schneiden sich immer in einer Linie (oder einem Punkt). Sensorebene und Schärfeebene, dein Motiv, sind meist fix. Du musst dann also nur noch dafür sorgen, daß die Objektivebene im selben Punkt schneidet.

Wenn ich etwas größeres mit Tilt fotografieren will, dann stelle ich mich in den Punkt, wo sich Sensor- und Schärfeebene schneiden und sehe dann schon, wie weit ich das Objektiv verdrehen muss
damit die Standarte genau auf denselben Punkt zeigt.

Tilten gehört zu den Sachen, die deutlich leichter gemacht, als erklärt sind.

GerdO
30.03.2011, 18:23
http://www.ziemergroup.com/fileadmin/images/products/galilei/Scheimpflug.gif

Das meinte ich.

ehemaliger Benutzer
30.03.2011, 18:53
Wo genau in D gehört das Wort zum allgemeinen Sprachgebrauch?
Überall dort, wo Fotografen intensiv mit der Fachkamera arbeiten/gearbeitet haben. ;)
Im Ernst: Eine räumliche Begrenzung dieses Wortes ist mir nicht bekannt.



Wenn ich etwas größeres mit Tilt fotografieren will, dann stelle ich mich in den Punkt, wo sich Sensor- und Schärfeebene schneiden und sehe dann schon, wie weit ich das Objektiv verdrehen muss
damit die Standarte genau auf denselben Punkt zeigt.
Das trifft bei der Fachkamera zwar in erster Näherung zu, doch bei KB-TS-Objektiven wird es damit aufgrund der geringen Abmessungen und der z.T. starken Retrofokuskonstuktionen etwas schwierig.

Trotzdem:

Tilten gehört zu den Sachen, die deutlich leichter gemacht, als erklärt sind.
So ist es. :)

TriStar
30.03.2011, 23:11
Die Tilt-Funktion bei den TS-Objektiven ist ja recht nützlich um die Schärfeebene "auszudehnen". Aber wie stellt Ihr da optimal scharf?

Ich kann natürlich um einen bestimmten Winkel x tilten und dann vorne und hinten die Schärfe kontrollieren. Welchen Winkel stelle ich aber ein? Ist das nicht mehr ein pimaldaumen Rumpröbeln?

Es gibt Tabellen mit Entfernungen und entsprechend einzustellenden Winkeln.


P.S.: Lohnt es sich eigentlich ein 17mm TS-E für die korrekte Anwendung zu tilten?

ehemaliger Benutzer
30.03.2011, 23:28
Es gibt Tabellen mit Entfernungen und entsprechend einzustellenden Winkeln.
Hast Du mal einen Link zur Hand?

tl6645
30.03.2011, 23:31
Hallo,

sehr schön, daß hier einmal über "richtiges" Tilten gesprochen wird, also das Dehnen der Schärfeebene - und nicht über das Gegenteil, wie es allerorts üblich scheint.
Zum Finden des richtigen Winkels hilft nach meiner Erfahrung vieles Sehenüben, gerade auch dann, wenn die scharf abzubildende Ebene z. B. schräg durch das Bild verlaufen soll. Ist dann alles eingestellt, stimmt der Ausschnitt meist nicht mehr und das Finden des richtigen Winkels geht von vorn los. Ich hätte dazu gern ein angeschlossenes Notebook, nur leider hat mein Fotoapparat kein Liveview :( Und natürlich ist der Spaß bei Offenblende am größten :D
Hier ein Beispiel, Freihand nach so einigen Versuchen:

http://fc-foto.de/23707614


Beste Grüße

Tilo

hjreggel
31.03.2011, 07:47
Ich mache mit dem TSE-90 Table-Top Nachuafnahmen, oft bei maximalem Tilt. Beim gezeigten Foto kann ich irgendwie beim besten Willen kein Paradebeispiel für Tilten erkennen.

febrika3
31.03.2011, 08:36
Überall dort, wo Fotografen intensiv mit der Fachkamera arbeiten/gearbeitet haben. ;)


Ehm ja, nein. Ich oute mich mal als Nichtwisser :o, obwohl ich doch SEHR intensiver Standartenbieger (war). „Pröbeln” war mir bisher nicht bekannt.

Kennen tue ich das allerdings nur zu gut. War/ist es doch die meistgenutzte Variante, um auf die Schiefe Ebene zu geraten. Selbst die SINAR-Hilfsmittel einer Fachkamera nutze ich auch heute noch eher selten. Für eine einfache Verlagerung ist das noch sehr hilfreich, z.B. die Schärfe auf eine schräg durchs Bild laufende Mauer zu legen. Doch bei komplexeren Studioaufbauten muss ich doch oft pröbeln - Schärfe beim Table-Top soll auf der Ebene liegen, gleichzeitig sollen die hoch aufragenden Objekte auch komplett scharf sein. Das kann man mit einer Sinar zwar alles „ablesen”, in der Praxis bin ich dann mit Pröbeln (schönes Wort :)) meist schneller.

Freedolin
31.03.2011, 10:00
Ich mache mit dem TSE-90 Table-Top Nachuafnahmen, oft bei maximalem Tilt. Beim gezeigten Foto kann ich irgendwie beim besten Willen kein Paradebeispiel für Tilten erkennen.

Es ist vielleicht kein Paradebeispiel, aber für mich sind mit die besten Tilt-Aufnahmen diejenigen, bei denen man den Effekt gar nicht sieht bzw. auch gar kein Tilt vermutet ;)

-- Markus

hjreggel
31.03.2011, 10:27
Ich schmeiß dann mal meine Bilder als Beipiele rein:
http://www.hjreggel.net/hdtechdat/index.html#hd-anatomy.html (Direktlink (http://www.hjreggel.net/hdtechdat/hd-anatomy.html))

Sind nicht alle gut getroffen, waren meine ersten ernsthaften Tests, aber ohne spezielles Stativ und Zubehör. Bei der Detailsicht des Kopfs war recht lieblos PS im Spiel, weil die Struktur des Papiers zu sehr gestört hat.

Zum Einstellen: Man beobachtet den gesamten Sucherbereich und dreht am Fokus. Wenn sich in obiger Motivsituation nah/fern umgekehrt verhalten ist zuviel getiltet, wenn nah/fern sich normal verhalten, zu wenig. Bei so kleinen Blenden und geringer Höhe ist eine gewisse Toleranz drin, also zum Üben gut.

Ich finde bei solchen Dingen die schräge Ansicht einfach viel wertvoller als die platte Aufsicht. Habe kürzlich wieder "zum Spaß" eine Platine in beiden Varianten fotografiert, weil ich mein Repro-Stativ ausprobiert habe.

Ausrüstung macht hier viel aus. Mit stabilem Stativ, Manforotto 405, Novoflex Castel-XL ist das schon eine massive Erleichterung.

ehemaliger Benutzer
31.03.2011, 11:38
Ehm ja, nein. Ich oute mich mal als Nichtwisser :o, obwohl ich doch SEHR intensiver Standartenbieger (war). „Pröbeln” war mir bisher nicht bekannt.
Naja, in Westfalen kennt man so Manches nicht. :p:D;)
Hier im Rheinland war das einer der ersten "Fachbegriffe", die ich als Stift aufgeschnappt habe.
Schön, daß der Thread zur Verbreitung und zum Fortbestand dieses schönen Wortes beiträgt. :)



Das kann man mit einer Sinar zwar alles „ablesen”, in der Praxis bin ich dann mit Pröbeln (schönes Wort :)) meist schneller.
So sehe ich das auch.

Carlsson
31.03.2011, 12:35
Hast Du mal einen Link zur Hand?


Bitte sehr: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/focusing-ts.shtml

Hier sind weiter unten einige Tabellen für verschiedene Brennweiten. Taugt zumindest als erster Anhaltspunkt um den richtigen Tilt-Bereich zu finden.

Carlsson

febrika3
31.03.2011, 13:14
Naja, in Westfalen kennt man so Manches nicht. :p:D;)


Mag sein? Aber auch als gebürtiger Rheinländer (dessen Geburtshaus nur 500 Meter von DEM Denkmal rheinischer Industriekultur entfernt stand - Zollverein Schacht 12) war mir der eidgenössische Begriff bisher unbekannt :p.

ehemaliger Benutzer
31.03.2011, 16:15
Mag sein? Aber auch als gebürtiger Rheinländer (dessen Geburtshaus nur 500 Meter von DEM Denkmal rheinischer Industriekultur entfernt stand - Zollverein Schacht 12) war mir der eidgenössische Begriff bisher unbekannt :p.
Na gut, dann schreibe ich es mal Deiner Jugend zu, daß Du den Begriff nicht kennst. Zu meiner Zeit sagte man das halt so. :D

febrika3
31.03.2011, 16:27
Na gut, dann schreibe ich es mal Deiner Jugend zu, daß Du den Begriff nicht kennst. Zu meiner Zeit sagte man das halt so. :D

Stimmt! Ich durfte ja noch in den Kindergarten, während du schon büffeln musstest. Vielleicht lag es aber auch nur an dem westfälischen Kindergarten auf Gelsenkirchener Gebiet, den ich als in Essen wohnender besuchen musste? :D;) - sorry für OT :o

Bata
31.03.2011, 16:31
Mag sein? Aber auch als gebürtiger Rheinländer (dessen Geburtshaus nur 500 Meter von DEM Denkmal rheinischer Industriekultur entfernt stand - Zollverein Schacht 12) war mir der eidgenössische Begriff bisher unbekannt :p.

Da stehe ich bei Dir - auch gebürtiger Rheinländer - pröbeln ist mir fern gewesen.....ob sich daraus pöbeln entwickelt hat.:eek:;):D:D

ehemaliger Benutzer
31.03.2011, 16:38
sorry für OT :o
Genau. Darum kurz mal BTT:

Bitte sehr: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/focusing-ts.shtml

Hier sind weiter unten einige Tabellen für verschiedene Brennweiten. Taugt zumindest als erster Anhaltspunkt um den richtigen Tilt-Bereich zu finden.
Besten Dank! :)
Tja, also ICH kann da jetzt nicht wirklich was mit anfangen. Bevor ich da einen plausiblen Wert ermittelt habe, bin ich mit Pröbeln schon fertig.

tl6645
01.04.2011, 02:02
Ich mache mit dem TSE-90 Table-Top Nachuafnahmen, oft bei maximalem Tilt. Beim gezeigten Foto kann ich irgendwie beim besten Willen kein Paradebeispiel für Tilten erkennen.

Das Bild ist von schräg oben aufgenommen, um in die Blüte hineinsehen zu können, und der gebogene Stengel sollte vollständig in der Schärfeebene liegen.



Es ist vielleicht kein Paradebeispiel, aber für mich sind mit die besten Tilt-Aufnahmen diejenigen, bei denen man den Effekt gar nicht sieht bzw. auch gar kein Tilt vermutet ;)

-- Markus

Vielen Dank für die schöne Erklärung.


Beste Grüße

Tilo