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bernie.wetzlmaier
26.05.2011, 13:04
Hallo Leute,

ich hätte Interesse am "EF 70-200 f4.0 L USM" und wollte mal kurz fragen was Ihr dazu sagt, wie Eure Erfahrung damit ist und wie es bezüglich "IS" aussieht?

Ist der Bildstabilisator notwendig bzw. mit welchen Verschlusszeiten kann ich ohne "IS" arbeiten und welche wären mit "IS" möglich.

Ich habe mal von der Regel gehört das man bei z.B. 70mm eine Verschlusszeit von mindestens einer 1/70 Sekunde benötigt ohne das bild zu verwackeln. Kann man mit dieser Aussage etwas anfangen?

Dankeschön und liebe Grüße,
Bernie

ähM_Key
26.05.2011, 13:30
Ja, die Faustregler gilt ungefähr. Der IS bringt dir bei dem Objektiv bis zu 4 Blenden, d.h. knapp 1/4s kann man bei 70mm noch aus der Hand halten. Sprich du kannst z.B. mit ISO 100 statt ISO 1600 fotografieren.

Artefakt
26.05.2011, 14:03
Grundsätzlich gilt die Regel. Aber sie ist natürlich vom "persönlichen Zitterfaktor" mit abhängig. Es gibt Leute, die sollten ein bis zwei Stufen kürzere Zeiten nehmen. Ich habe es schon geschafft, mit 1/2 Sekunde im Innenraum von Kirchen scharf zu fotografieren - an der Rückwand auf dem Boden verkeilt, Ellenbogen auf die Knie, Luft angehalten, einige Versuche, bis was Scharfes dabei war ...

Zum 4/70-200L: Ich habe vor ein paar Jahren das ohne "IS" gegen eines mit "IS" getauscht. Gründe: Das mit "IS" ist noch mal schärfer, und bei Teleobjektiven wollte ich nicht mehr ohne "IS" sein. Und der "IS" des 4/70-200L ist eine neue Generation mit 3 bis 4 Stufen Gewinn an Verwacklungssicherheit (im Gegensatz zum 100-400L IS z.B., wo der Gewinn nur max. 2 Stufen ist).

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

Ulrich F.
26.05.2011, 14:36
Hallo,

zu dem bereits richtig gesagten würde ich nioch ergänzen wollen, dass die Faustregel 1/Brennweite = Belichtungszeit an Cropkameras noch den Cropfaktor berücksichtigen sollte (1/(Brennweite*1,6) = Belichtungszeit), um wirklich auf der sicheren Seite zu sein.

Die Frage an dich, Bernie, ist die, wofür du das Objektiv verwenden willst: Wenn du Sport damit fotogarfierst, brauchst du schnelle Zeiten und dann ist der IS verzichtbar.
Bei längeren Zeiten ist er sehr hilfreich und ich würde nicht mehr auf ihn verzichten wollen.

Grüße vom Uli

Sebastian M
26.05.2011, 14:59
Die Regel tmax=1/f gilt nur für KB-Kameras. Wenn du eine Crop hast, dann verkürzt sich die Zeit um den jeweiligen Cropfaktor (bei APS-C 1,6x).
Allerdings sind das alles nur Richtwerte. Wie bereits gesagt, hängt das nur vom Fotografen ab. Zu bedenken ist auch, dass selbst diese Zeiten bei modernen Kameras wegen der hohen Pixeldichte auf 100% Ebene schon unscharf erscheinen können. Im Ausdruck ist das aber in der Regel irrelevant.

ICH PERSÖNLICH würde bevor ich mir ein lichtschwächeres Tele mit IS kaufe, eher zu einem lichtstarken ohne IS greifen. Aber das hängt auch von persönlichen Vorlieben, dem Fotografierverhalten und den Motiven ab.
Wie sieht's da bei dir aus?

ehemaliger Benutzer
26.05.2011, 15:21
Und was man bei der Regel auch nicht vergessen darf, die stammt aus Zeiten, in welchen das Betrachtungsmedium im Kleinbildsektor ein kleiner Abzug war.

Auf dem Abzug sah man die Verwacklungsunschärfe kaum bis gar nicht, während die einem heute schon mit der Lupe am Display, in der 100% Ansicht oder bei A4-A3 Ausdrucken schon deutlicher auffällt.

Gruß
Jochen

Artefakt
26.05.2011, 15:41
Und was man bei der Regel auch nicht vergessen darf, die stammt aus Zeiten, in welchen das Betrachtungsmedium im Kleinbildsektor ein kleiner Abzug war.

Auf dem Abzug sah man die Verwacklungsunschärfe kaum bis gar nicht, während die einem heute schon mit der Lupe am Display, in der 100% Ansicht oder bei A4-A3 Ausdrucken schon deutlicher auffällt.

Gruß
Jochen

Und was man darüber hinaus auch nicht vergessen darf, ist die Tatsache, dass es "damals" nicht nur Knipser mit 10x15-Abzügen gegeben hat, sondern unszählige Dia-Fotografen, die auch jede Verwacklungsunschärfe bei metergroßen Projektionen gestört hat ...

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

ehemaliger Benutzer
26.05.2011, 15:49
Und was man darüber hinaus auch nicht vergessen darf, ist die Tatsache, dass es "damals" nicht nur Knipser mit 10x15-Abzügen gegeben hat, sondern unszählige Dia-Fotografen, die auch jede Verwacklungsunschärfe bei metergroßen Projektionen gestört hat ...

Gruß, Dietmar

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Aber bei denen galt nicht pauschal die 1/Brennweite Regel als Garant für verwacklungsfreie Bildern, sondern auch die haben die den Bedingungen und persönlichen Fähigkeiten angepasste Zeiten genutzt.

Gruß
Jochen

TriStar
26.05.2011, 15:52
Hallo Leute,

ich hätte Interesse am "EF 70-200 f4.0 L USM" und wollte mal kurz fragen was Ihr dazu sagt, wie Eure Erfahrung damit ist und wie es bezüglich "IS" aussieht?

Ja, gibts einmel mit und einmal ohne.



Ist der Bildstabilisator notwendig bzw. mit welchen Verschlusszeiten kann ich ohne "IS" arbeiten und welche wären mit "IS" möglich.

Der Bildstabilisator ist nirgens zwingend notwendig, erleichtert aber das Arbeiten mit einem Objektiv, besonders im Tele-Bereich, deutlich. Also ich komme bei der nicht stabilisierten Version sehr gut mit der Faustregel 1/Brennweite = Verschlusszeit aus. Mit der stabilisierten Version wird man sicher einige Schüsse noch machen, wo man mit dem nicht stabilisierten Objektiv verwackelt.

Was der Stabilisator nebenbei noch macht ist das Sucherbild ruhig zu halten. Dadurch wackelt man nicht so und man kann so die Schärfe sehr gut auf dem gewünschten Punkt halten. Mache ich z.B. eine Serie Bilder mit meinem 70-200er 1:4 L USM, dann kann ich nachher am Computer sehen, wie der Autofokus der Kamera über das Motiv wandert. Je nach Kamera und AF könnte das zum Fehlfokussierungen führen (zB. bei kontrastreichem Hintergrund).

Wenn du länger mit dem Objektiv arbeiten möchtest und viel damit machst, dann würde ich die 500€ mehr auf die Theke legen und die stabilisierte Version nehmen. Ich bin nicht so der Fan von dem Brennweitenbereich, weswegen bei mir die nicht stabilisierte Version vollkommen ausreichend ist. Das 70-200 ohne IS ist aber dennoch ein sehr gutes Objektiv.




Ich habe mal von der Regel gehört das man bei z.B. 70mm eine Verschlusszeit von mindestens einer 1/70 Sekunde benötigt ohne das bild zu verwackeln. Kann man mit dieser Aussage etwas anfangen?

Dankeschön und liebe Grüße,
Bernie

Maik Fietko
27.05.2011, 00:02
So ein Stabi is ne schöne Sache, aber nicht wirklich notwendig. Vor allem nicht wenn Canon einen unverschämten Wucheraufpreis von 450 (!) € dafür verlangt. Woanders bekommst Du ALLE Objektive stabilisiert und das für 0 (!) €, da is der Stabi nämlich im Body eingebaut (zB Olympus, Sony, Pentax). Bei Canon zahlst Du bei jedem Objektiv einen Aufpreis, bei manchen einen unverschämt heftigen Aufpreis, wie beim 4/70-200L. Und sehr viele Objektive gibt es erst gar nicht ohne Stabi, da hast Du überhaupt keine Wahl bei Canon.

bernie.wetzlmaier
27.05.2011, 12:34
Super, vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ihr habt mir auf jeden Fall weitergeholfen und mittlerweile ist das 70-200 inkl. IS mein Favourit.

Jetzt muss ich mir nur mehr Gedanken zum Thema Budget machen ;)

Liebe Grüße,
Bernie

Artefakt
27.05.2011, 13:00
So ein Stabi is ne schöne Sache, ...

Stimmt!



... aber nicht wirklich notwendig.

Stimmt nicht! Wer kein Stativ benutzen will oder kann, ist ab einem gewissen Telebereich dankbar für diese geniale Erfindung. Da könnte man genauso gut sagen, alles andere an Fortschritt ist nicht notwendig - wir könnten ja z.B. noch analog fotografieren und dann die Negative und Dias einscannen. Wer braucht schon die Digitalfotografie ...



Vor allem nicht wenn Canon einen unverschämten Wucheraufpreis von 450 (!) € dafür verlangt.

Stimmt. Ist heftig. Aber wenn es genug Käufer gibt, hat sich das für den Hersteller gerechnet. Marktwirtschaft. Ich habe für das 4/70-200L noch 500 Euro beim Eintausch bekommen und 700 Euro aufgezahlt auf das neue 5/70-200L IS - hat weh getan, aber, Mensch, das ist ein Hobby!



Woanders bekommst Du ALLE Objektive stabilisiert und das für 0 (!) €, da is der Stabi nämlich im Body eingebaut (zB Olympus, Sony, Pentax).

Stimmt prinzipiell. Aber wer ist bereit, nur deswegen sein ganzes Equipment mit viel Verlust zu verkaufen, nur um zu so einem Hersteller zu wechseln. Du selber hast es nicht gemacht :-)



Bei Canon zahlst Du bei jedem Objektiv einen Aufpreis, bei manchen einen unverschämt heftigen Aufpreis, wie beim 4/70-200L.

Das 4/70-200L IS hat nicht nur den IS reingepappt bekommen, sondern es ist eine neue Konstruktion, die schärfer ist als die alte - das ist nicht immer so, dass die IS-Variante die schärfere ist!



Und sehr viele Objektive gibt es erst gar nicht ohne Stabi, da hast Du überhaupt keine Wahl bei Canon.

Weil die Praxis wohl gezeigt hat, dass sie sinnvollerweise nur mit IS verwendet werden. Wer würde ernsthaft ein 600er ohne IS kaufen, wenn es eines mit IS gibt. Und gerade bei diesen teuren Dingern relativiert sich der Aufpreis für den IS ohnehin wieder ...

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

Maik Fietko
27.05.2011, 13:22
Stimmt nicht! Wer kein Stativ benutzen will oder kann, ist ab einem gewissen Telebereich dankbar für diese geniale Erfindung.


Wir reden hier nicht von einem 2.8/400, 4/500 oder 4/600, sondern vom 4/70-200.



Stimmt. Ist heftig. Aber wenn es genug Käufer gibt, hat sich das für den Hersteller gerechnet.


Das is mir sowas von egal wann sich das für einen Hersteller rechnet. Bei Canon muss ich 450€ abdrücken für Stabi, woanders bekomme ich das geschenkt.



Stimmt prinzipiell. Aber wer ist bereit, nur deswegen sein ganzes Equipment mit viel Verlust zu verkaufen, nur um zu so einem Hersteller zu wechseln. Du selber hast es nicht gemacht :-)


Ich überlege schon. Es gibt aber auch viele gute Gründe für Canon und locker genauso viele dagegen. Viel Verlust würde ich nicht machen.



Das 4/70-200L IS hat nicht nur den IS reingepappt bekommen, sondern es ist eine neue Konstruktion, die schärfer ist als die alte - das ist nicht immer so, dass die IS-Variante die schärfere ist!


Das liegt nur daran das es eine Neurechnung is. Eine neues 4/70-200L ohne IS wäre gleich scharf oder sogar schärfer als die IS Version und deutlich günstiger.



Weil die Praxis wohl gezeigt hat, dass sie sinnvollerweise nur mit IS verwendet werden. Wer würde ernsthaft ein 600er ohne IS kaufen, wenn es eines mit IS gibt.


Ich. Weil es deutlich billiger wäre. Der Stabi bedeutet einen erheblichen Mehraufwand. So wie es aussieht werden aber heutzutage keine Linsen mehr ohne IS gebaut, was ich sehr schade finde.

ehemaliger Benutzer
27.05.2011, 14:23
Zum EF 70-200 f4.0 L USM kann ich Dir nichts sagen aber ich würde mir kein Objektiv mehr ohne IS kaufen (mal abgesehen von Spezialobektiven).
An meinem Objektiv (habe nur eins mit IS :D) ist er meist aus aber wenn ich ihn benötige dann habe ich einen IS.

curt
27.05.2011, 19:23
...
und das für 0 (!) €,
...
.

Ein Stabilisator der bei Brennweite 70 mm schlecht funktioniert und bei Brennweite 200 mm keine Wirkung mehr hat ist auch nicht mehr wert.
Ein Stabilisator der das Sucherbild nicht stabilisiert ist auch nicht mehr wert.
Ein Stabilisator der dem AF kein stabilisiertes Bild liefert ist nicht mehr wert.

curt
27.05.2011, 19:26
...
Wir reden hier nicht von einem 2.8/400, 4/500 oder 4/600.
...


Du schon!




Woanders bekommst Du ALLE Objektive stabilisiert

Kersten Kircher
27.05.2011, 20:40
Ein Stabilisator der bei Brennweite 70 mm schlecht funktioniert und bei Brennweite 200 mm keine Wirkung mehr hat ist auch nicht mehr wert.

und wo ist das so?


Ein Stabilisator der das Sucherbild nicht stabilisiert ist auch nicht mehr wert.
Ein Stabilisator der dem AF kein stabilisiertes Bild liefert ist nicht mehr wert.Eine Optik die sich nicht Stabilisieren lässt, wie auch immer, ist auch nichts mehr wert :D

Fazit für mich: Lieber auf das Stabilisierte Sucherbild verzichten, dafür aber alle Optiken stabilisiert, auch das SWW. Der Preis an Stromverbauch ist bei einer Optik mit IS (hatte 1Ds2 und 70-200 f4 IS) ist auch nicht zu vernachlässigen, gerade wenn es um Motivverfolgung geht.
Alles hat seine Vor und Nachteile.

curt
27.05.2011, 21:14
und wo ist das so?

...
.

Der Sensorstabilisator verliert mit zunehmender Brennweite seine Wirkung. Im Telebereich dort wo man im braucht ist er nicht vorhanden. Und bei einem SWW dass ich im Zehntelsekundenbereich aus der Hand verwenden kann ist ein Stabilisator uninteressant.

curt
27.05.2011, 21:22
...
Eine Optik die sich nicht Stabilisieren lässt, wie auch immer, ist auch nichts mehr wert :D
...
.

Du wirst nicht viele TSE17-Benutzer finden die Dir recht geben.

curt
27.05.2011, 21:32
...
Der Preis an Stromverbauch ist bei einer Optik mit IS ... auch nicht zu vernachlässigen
...




Ich hab es gerade überschlagen.
Das Ladegerät hat 22VA.
Wenn ich es durchgehend zum laden im Betrieb habe kostet das in Jahr 25 Euro.
Für Dich sicher hart, aber ich kann es verkraften.

Kersten Kircher
27.05.2011, 21:40
Der Sensorstabilisator verliert mit zunehmender Brennweite seine Wirkung. Im Telebereich dort wo man im braucht ist er nicht vorhanden.

das er bei 200mm deiner Meinung nach nicht da ist habe ich verstanden, aber bei welchem Hersteller, denn bisher konnte ich die erfahrung machen das er auch jenseits von 200mm mehr als deutlich vorhanden war.


Und bei einem SWW dass ich im Zehntelsekundenbereich aus der Hand verwenden kann ist ein Stabilisator uninteressant.

dann nimm einfach mal ein 14mmKB bei 1/10 und mach eine Reihe von Bilder mit und ohne Stabi und du wirst das nicht mehr behaupten ;) selbst bei 1/25 sieht man einen deutlichen Unterschied in der Schärfe der Aufnahme. Ich kein kein zitterhannes, aber zwischen naja scharf und wirklich scharf ist immer noch ein Unterschied, dazu noch bei jedem Bild zuverlässig

JoeS
27.05.2011, 21:44
So ein Stabi is ne schöne Sache, aber nicht wirklich notwendig.

Dass du das nicht pauschalisieren kannst, sollte dir schon bewusst sein. :) Genauso gut könntest du sagen, wer braucht schon UWW, Makro, SuperTele, Lichtstärke, Zooms, Graufilter, Stative, Blitze, Ersatzakkus, mehr Speicher, Fernauslöser, usw...


Woanders bekommst Du ALLE Objektive stabilisiert und das für 0 (!) €,

Mit dem Nachteil, dass ALLE Objektive in dieser Hinsicht immer nur so gut sind, wie das benutzte Kameramodell.

Denk doch z.B. mal ein paar Jahre zurück, was den AF-Motor angeht. Damals gab es auch noch Modelle (gibt's heute auch noch wenige), bei denen der AF-Motor im Gehäuse sass. Also könntest du auch hier jammern: bei jedem Objektiv muss ich den AF-Motor mitbezahlen!


Und sehr viele Objektive gibt es erst gar nicht ohne Stabi, da hast Du überhaupt keine Wahl bei Canon.

Also sorry, aber gerade im populären Bereich von 70-200 hast du 5 (fünf!) verschiedene Varianten an Zooms, mit und ohne IS, nicht gerechnet die ganzen weiteren 70-300er Zooms. Wie sieht's denn hier bei den anderen Herstellern aus?

Und mir ist ehrlich gesagt ein IS den man auch abstellen kann lieber, als einen den man gar nicht erst hat. Über Preise brauchen wir nicht zu diskutieren, ist halt kein billiges Hobby was wir uns ausgesucht haben. Nikon hat übrigens gerade jetzt Sigma verklagt, wegen Patentschutzverletzungen bezüglich......................., ja genau: des Bildstabilisators. Es geht um einen Wert von ca. 155 Mio. Dollar. Sigmas Umsatz (nicht Gewinn!) beträgt übrigens ca. 450 Mio Dollar. In so einen Stabi stecken halt schon Entwicklungskosten drin.

Völlig verkehrt finde ich es von dir, einen Stabi in Bausch und Bogen als überflüssig zu bewerten.

Grüssle
Pino

Kersten Kircher
27.05.2011, 21:45
Ich hab es gerade überschlagen.
Das Ladegerät hat 22VA.
Wenn ich es durchgehend zum laden im Betrieb habe kostet das in Jahr 25 Euro.
Für Dich sicher hart, aber ich kann es verkraften.

da was kommt dabei raus wenn man nicht Nachdenkt...... aber wenn mein Akku schneller leer ist, muss ich eben mehrere mit mir rumschleppen, was bei der 1Ds2 nicht zu verachten ist. Der Akku war deutlich schneller leer wenn ich den IS an hatte, also immer ein/aus um Strom zu sparen weil es mir sonst nicht gereicht hätte, heute IS immer an, weils kaum was ausmacht.

Kersten Kircher
27.05.2011, 21:48
Du wirst nicht viele TSE17-Benutzer finden die Dir recht geben.

daran siehst du wie wertlos deine Aussage ist

Ein Stabilisator der das Sucherbild nicht stabilisiert ist auch nicht mehr wert.
Ein Stabilisator der dem AF kein stabilisiertes Bild liefert ist nicht mehr wert.

es gibt immer zwei Seiten, es würde keiner von denen den IS nicht nutzen wenn er im Gehäuse wäre ;)

curt
27.05.2011, 22:05
...
dann nimm einfach mal ein 14mmKB bei 1/10 und mach eine Reihe von Bilder mit und ohne Stabi und du wirst das nicht mehr behaupten ;) selbst bei 1/25 sieht man einen deutlichen Unterschied in der Schärfe der Aufnahme. Ich kein kein zitterhannes, aber zwischen naja scharf und wirklich scharf ist immer noch ein Unterschied, dazu noch bei jedem Bild zuverlässig


Mit meinem 28-300 IS habe ich bei 300 mm den Grenztest gemacht. Da war bei 1/20 Sekunde 50% scharf.

Bei Meinem 17er kenn ich den Unterschied zwischen Stativ mit SVA mit Kabelauslöser und Freihändig. 1/15 ist da kein Problem.
Ich werde sicher nicht meckern wenn Canon zusätzlich den Sensor stabilisiert. Nur wenn er daraufhin bei den Teles auf den IS verzichtet hänge ich mein Hobby an den Nagel.

curt
27.05.2011, 22:09
daran siehst du wie wertlos deine Aussage ist


es gibt immer zwei Seiten, es würde keiner von denen den IS nicht nutzen wenn er im Gehäuse wäre ;)

Wer bei einem 17er ein verwackeltes Sucherbild sieht braucht medizinische Betreuung.

Kersten Kircher
27.05.2011, 22:44
Wer bei einem 17er ein verwackeltes Sucherbild sieht braucht medizinische Betreuung.

eben deshalb ist ein Body IS ja auch vollkommen ausreichend :D;)

Kersten Kircher
27.05.2011, 23:02
Der Sensorstabilisator verliert mit zunehmender Brennweite seine Wirkung. Im Telebereich dort wo man im braucht ist er nicht vorhanden. Und bei einem SWW dass ich im Zehntelsekundenbereich aus der Hand verwenden kann ist ein Stabilisator uninteressant.

das ist aber eine Behauptung die du nicht halten kannst. Habe eine solche Kamera und da ist von keiner Wirkung auch bei langen Brennweiten eher nicht die rede. Ja selbst alte per Adapter angeschlossene Optiken geniessen den IS. Nur muss der Kamera bei solchen Adapterlösungen die Brennweite mitgeteilt werden, dann ist auch bei extrem langen Brennweiten alles in bester Ordnung, was auch ein AF Chip übernehmen kann. Ich kann keinen Unterschied zwischen der Body Lösung und dem 70/200f4IS feststellen.

Und wie schon gesagt, SWW bzw jede andere Linse und IS ist eine feine Sache.

Maik Fietko
27.05.2011, 23:36
Mit dem Nachteil, dass ALLE Objektive in dieser Hinsicht immer nur so gut sind, wie das benutzte Kameramodell.


Selbst wenn der Sensorstabi nur eine Blendenstufe bringt (er bringt mehr) isser immer noch besser als der nicht sensorstabilisierte bei Canon.
Kaufe ich eine neue Kamera kann auch der Sensorstabi verbessert sein und gilt für ALLE Linsen, Kostenpunkt für den Stabi 0€. Was muss ich bei Canon machen ? Da muss ich alle Linsen neu kaufen wenn ich einen besseren IS will. Wenn ich Pech habe muss ich 20 Jahre warten bis Canon sich bequemt neue Linsen zu bauen. So alt sind manche Canon Linsen schon.



Also sorry, aber gerade im populären Bereich von 70-200 hast du 5 (fünf!) verschiedene Varianten an Zooms, mit und ohne IS, nicht gerechnet die ganzen weiteren 70-300er Zooms. Wie sieht's denn hier bei den anderen Herstellern aus?


Und was is mit einem 2,8/17-55 ? Da bekomme ich den IS aufgezwungen, weil es keine 2,8er Canon Linse ohne Stabi gibt in dem Brennweitenbereich. Was is mit dem 15-85 ? Auch da bekomme ich den Stabi von Canon aufgezwungen. Um bei Deinem 70-300 Beispiel zu bleiben, auch da bekomme ich IS aufgezwungen wenn ich eine moderne Linse will. Eine Neurechnung eines 70-300 ohne IS ? Fehlanzeige. Die 70-200 ohne IS sind auch alte Linsen die wohl nicht durch eine Neurechnung ohne IS ersetzt werden. Irgendwann laufen die aus und sind dann ganz weg.
Bei Tamron habe ich wenigstens noch die Wahl zwischen einem 2,8/17-50 mit oder ohne Stabi.



Über Preise brauchen wir nicht zu diskutieren, ist halt kein billiges Hobby was wir uns ausgesucht haben.


Es könnte aber billiger sein wenn es neue Linsen ohne IS gäbe. Leider gehen mittlerweile alle Hersteller dazu über nur noch Stabi Linsen zu bauen, selbst für die Hersteller die Sensorstabi haben. Grade im Tele und Supertelebereich verursacht so ein Stabi richtig Kosten.



Völlig verkehrt finde ich es von dir, einen Stabi in Bausch und Bogen als überflüssig zu bewerten.


Erzähl keinen Mist, das habe ich nie gesagt. Zeig mir wo ich geschrieben habe das er überflüssig is.

curt
28.05.2011, 09:32

Erzähl keinen Mist, das habe ich nie gesagt. Zeig mir wo ich geschrieben habe das er überflüssig is.

Sinngemäß eindeutig hier:


So ein Stabi is ne schöne Sache, aber nicht wirklich notwendig.

Kersten Kircher
28.05.2011, 10:45
Sinngemäß eindeutig hier:

oder mit der Aussage
Es könnte aber billiger sein wenn es neue Linsen ohne IS gäbe. da Canon keinen Body IS hat wären sie alle ohne IS.
Das fehlen eines IS bei allen wichtigen Optiken hat mich von Canon vertrieben :) weil ich ihn für sehr wichtig halte bei meiner Art der Fotografie.

Maik Fietko
28.05.2011, 12:26
Nicht wirklich notwendig bedeutet das man auf ihn verzichten kann, es geht auch ohne. Das bedeutet nicht das er überflüssig is.

Kersten Kircher
28.05.2011, 12:52
Nicht wirklich notwendig bedeutet das man auf ihn verzichten kann, es geht auch ohne. Das bedeutet nicht das er überflüssig is.
es gibt Bereiche und Arten der Fotografie, da ist er unverzichtbar. Und wenn man diese Art sein eigen nennt, lernt man schnell wie wichtig er da ist um scharfe Bilder zu bekommen. Das bedeutet nicht das er grundsätzlich wichtig ist.

ehemaliger Benutzer
28.05.2011, 13:06
es gibt Bereiche und Arten der Fotografie, da ist er unverzichtbar.

Welche wären das ?

Grundsätzlich mag ich den IS auch, selbst/besonders am WW am Vollformat.
Interessieren würde mich jetzt aber schon, welche ganzen Bereiche der Fotografie ohne nicht möglich wären.
Das es immer eine Aufnahme gibt, welche früher ohne IS verwackelt gewesen wäre, ist schon klar. Aber pauschal ganze Bereiche ?

Gruß
Jochen

Maik Fietko
28.05.2011, 13:06
es gibt Bereiche und Arten der Fotografie, da ist er unverzichtbar.


Wie wurde denn in diesen Bereichen früher fotografiert wo es noch keinen Bildstabilisator gab ?

Kersten Kircher
28.05.2011, 13:32
Welche wären das ?



Wie wurde denn in diesen Bereichen früher fotografiert wo es noch keinen Bildstabilisator gab ?

Ich fotografiere viel bei schlechtem bis sehr schlechtem Licht (teils nur Kerzenlicht) da sind 1/8 sec. keine Seltenheit und das alles Freihand, da ein Stativ wegen der fehlenden Spontanität nicht geht. Wenn ich nun die Wahrscheinlichkeit von 50% habe, dass das Bild nicht verwackelt ist durch mich selber (da ich jahre ohne IS gearbeitet habe weis ich es einzuschätzen) dann sinkt die Rate bis auf null herunter, wenn ich dann das bewegte Motiv noch mit einbeziehe. So kann es vorkommen das ich zwar scharfe Bilder habe (50%) die aber vom Motiv her nicht OK sind. Schliesse ich das verwackeln fast aus, steigt die Wahrscheinlichkeit ein scharfes und gutes Motiv zu haben, sehr erheblich.
Damit ihr sehst wie ich arbeite www.history-live-foto.com und das bei der Art der Motive eine f1,2er Linse nicht in Frage kommt :)

Die Frage wie früher solche Motive bewältigt wurden, habe keine Beispiele bisher gefunden :D und das hat mich bei den Leuten so bekannt gemacht ;)

Tango
28.05.2011, 13:51
Ich fotografiere viel bei schlechtem bis sehr schlechtem Licht (teils nur Kerzenlicht) da sind 1/8 sec. keine Seltenheit und das alles Freihand, da ein Stativ wegen der fehlenden Spontanität nicht geht.........

Naja, ich denke das man mit einem kleinen Einbahnstativ und/oder einer High-ISO tauglichen Kamera auch ganz gut über die Runden kommt. IS ist natürlich komfortabler.

curt
28.05.2011, 13:57
...
www.history-live-foto.com (http://www.history-live-foto.com)
...


Was sind diese weißen Flecken in den dunklen Bereichen? Zum Beispiel bei Bild 9.

/ 250 Jahre Schlosszerstoerung i... (http://www.history-live-foto.com/bgal3/news.php?action=showgallery&pfad=250+Jahre+Schlosszerstoerung+in+Dillenburg) / Dillenburg_2010_VD...

JoeS
28.05.2011, 14:14
Nicht wirklich notwendig bedeutet das man auf ihn verzichten kann, es geht auch ohne. Das bedeutet nicht das er überflüssig is.

Naja, erstens geht aus dem Kontext heraus, dass du es generell als überflüssig ansiehst. Und ehrlich gesagt kann ich es auch nicht anders verstehen. Liegt vielleicht daran, dass viele Schreiber unbewusst Formulierungen verwenden, ohne sich darüber im Klaren zu sein, was sie genau bedeuten; und ich aber dann eben genau diese Bedeutung verstehe.

"Nicht wirklich" ist zunächst mal ein Anglizismus aus dem englischen "not really" (genauer: eine Lehnübersetzung). Sinngemäss steht es für das deutsche "eigentlich nicht". Das Wort "eigentlich" ist im Grunde nur ein Füllwort, denn wenn jemand sagt "eigentlich nicht" meint er klipp und klar: "nein". Er würde ja schliesslich nicht die Formulierung gebrauchen: "uneigentlich ja". Jeder möge die entsprechende Etymologie des Wortes "eigentlich" selber ergoogeln (auch ein schönes Wort...).

Mit den Formulierungen "nicht wirklich" und "eigentlich nicht" drückt man gemäss allgemeiner Lebenserfahrung das gleiche aus: nämlich "nein". Und genauso verstehe ich deine Ausführungen. Dass du das so nicht meintest, machst du IMO erst jetzt deutlich.


Wie wurde denn in diesen Bereichen früher fotografiert wo es noch keinen Bildstabilisator gab ?

Ohne zu wissen, welche genauen Bereich das sind, kann ich doch trotzdem mal vermuten, so ähnlich, wie früher telefoniert wurde, als es noch keine Telefone gab: gar nicht.

Grüssle
Pino

ehemaliger Benutzer
28.05.2011, 14:14
Ich fotografiere viel bei schlechtem bis sehr schlechtem Licht (teils nur Kerzenlicht) da sind 1/8 sec. keine Seltenheit .....
Damit ihr sehst wie ich arbeite www.history-live-foto.com und das bei der Art der Motive eine f1,2er Linse nicht in Frage kommt :)...

Jetzt sehe ich da schon etliche Akteure auf den Bildern. Da hilft dir der IS aber nicht. Denn der kann zwar die Verwacklungsunschärfe begrenzen, aber Bewegungsunschärfe hättest du dann auch mit einer 1/8s.

Und die anderen Bilder hat man früher oder hätte man jetzt auch mit einem kleinen Dreibein oder Einbein gemacht bzw. machen können. Oder sich geschickt abgestützt.
Da finde ich die Entwicklung in den letzten Jahren in den ISO-Bereichen wichtiger für deiner Art der Fotografie; gerade bei den Bildern mit Akteuren, wo der Stabi nicht viel bringt.

Ja, der Stabi erleichtert einem schon einiges. Aber "unverzichtbar" ist vllt. ein wenig hochgegriffen.

Gruß
Jochen

Maik Fietko
28.05.2011, 15:10
Ich möchte mal klarstellen was ich meine. Bei einer 2,8 Linse mit 17-55mm halte ich Stabi für wenig sinnvoll, schön wenn man einen hat, es geht aber auch ohne. Die Brennweite is ziemlich kurz und die Lichtstärke is hoch. Da habe ich das Tamron 17-50 ohne Stabi gewählt weil mich die mit Stabi nicht überzeugen konnte. Die is größer, schwerer und war bei Offenblende nicht so scharf.
Je länger die Brennweite wird, und umso lichtschwächer die Linse, umso nützlicher und sinnvoller wird der Stabi, keine Frage. Was jetzt aber nicht bedeutet das man zB bei 400mm und f5,6 keine scharfen Bilder mehr ohne Stabi machen kann. Dem is nicht so. Kommt man zB bei einem 2,8/400 oder 4/600 an kommt sowas eh auf ein Stativ. Da is der Stabi immer noch sinnvoll, keine Frage. Aber nicht mehr so viel wie freihändig. Auf einem Stativ bräuchte ich keinen 4 Stufen Stabi mehr, da reicht mir ein 2stufiger.

Sebastian M
28.05.2011, 15:46
Ein IS ist bis 300mm nicht unbedingt nötig, solange die Verschlusszeiten jenseits der 1/500 bleiben.
Bei Superteles sieht das schon anders aus. Möchte man nicht jede Aufnahme mit SVA machen, aber eben doch vom Stativ, dann würde man auch vom Stativ mit 1/500 und nem 500er verwackeln, gäbe es den IS nicht. Vor allem wegen der hochfrequenten Schwingungen des Stativs.
Und ein 500er von Hand zu halten ist auch recht lässig :D

@TO: Um zu der Frage zurückzukommen. Soltest du hauptsächlich Outdoorgeschichten machen, könntest du auf den IS verzichten. Solltest du jedoch bspw. viel AL in der Kirche o.Ä. machen, dann lohnt sich ein IS, vor allem bei einem f/4 Telezoom.

Kersten Kircher
28.05.2011, 16:37
Was sind diese weißen Flecken in den dunklen Bereichen? Zum Beispiel bei Bild 9.

/ 250 Jahre Schlosszerstoerung i... (http://www.history-live-foto.com/bgal3/news.php?action=showgallery&pfad=250+Jahre+Schlosszerstoerung+in+Dillenburg) / Dillenburg_2010_VD...

wenn du den hinter dem Bierkrug des rechten Kerls meinst? kann es nur vermuten das es ein Knopf ist der spiegelt, müsste das Original raussuchen wo man vielleicht mehr sieht.

Kersten Kircher
28.05.2011, 16:47
Jetzt sehe ich da schon etliche Akteure auf den Bildern. Da hilft dir der IS aber nicht. Denn der kann zwar die Verwacklungsunschärfe begrenzen, aber Bewegungsunschärfe hättest du dann auch mit einer 1/8s.

natürlich kann der IS keine Bewegungsunschärfe ausschalten, aber wenn ich ein Risiko ausschalte, dann steigt die Wahrscheinlichkeit ein gutes Bild zu erhalten sehr stark.


Und die anderen Bilder hat man früher oder hätte man jetzt auch mit einem kleinen Dreibein oder Einbein gemacht bzw. machen können. Oder sich geschickt abgestützt.

da ich ja Jahre ohne IS im Bereich 24-70mmKB auskommen musste, bei gleichzeitig Lichtstark, habe ich auch das versucht, ist aber wenig brauchbar und sehr störend, vor allem den Akteuren gegenüber.


Da finde ich die Entwicklung in den letzten Jahren in den ISO-Bereichen wichtiger für deiner Art der Fotografie; gerade bei den Bildern mit Akteuren, wo der Stabi nicht viel bringt.
Die hohen Isozahlen die wirklich erleichterung reinbringen würden gibt es auch in Zukunft nicht so schnell, denn alles über 3200 bei so einem Licht ist nicht mehr wirklich brauchbar. Die Regel Iso hoch hoch wie nötig, so niedrieg wie möglich, ist bei so wenig Licht von grosser Bedeutung. Da ist ein grosser Unterschied zu Sport wo ja noch richtig Licht ist, aber kurze Zeiten gebraucht werden.

Kersten Kircher
28.05.2011, 16:51
Ein IS ist bis 300mm nicht unbedingt nötig, solange die Verschlusszeiten jenseits der 1/500 bleiben.

das ist so richtig, aber haben immer alle das Licht. 35mmKB und 1/15 Belichtungszeit, das Risiko das es unscharf ist, ist sehr hoch, mit IS fast ausgeschlossen, nur mal ein Beispiel.

Kersten Kircher
28.05.2011, 16:57
Ich möchte mal klarstellen was ich meine. Bei einer 2,8 Linse mit 17-55mm halte ich Stabi für wenig sinnvoll, schön wenn man einen hat, es geht aber auch ohne.

Belichtungszeiten von 1/5 oder 1/3 und scharfe Bilder sind freihand so gut wie ausgeschlossen, mit IS machbar http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7518821&postcount=623 nur zur Vorbeugung ;) f7,1 wegen der grossen Schärfentiefe

curt
28.05.2011, 17:03
Belichtungszeiten von 1/5 oder 1/3 und scharfe Bilder sind freihand so gut wie ausgeschlossen, mit IS machbar http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7518821&postcount=623 nur zur Vorbeugung ;) f7,1 wegen der grossen Schärfentiefe


Ich kann das Bild nicht öffnen.

ehemaliger Benutzer
28.05.2011, 18:27
Jetzt sehe ich da schon etliche Akteure auf den Bildern. Da hilft dir der IS aber nicht. Denn der kann zwar die Verwacklungsunschärfe begrenzen, aber Bewegungsunschärfe hättest du dann auch mit einer 1/8s.natürlich kann der IS keine Bewegungsunschärfe ausschalten, aber wenn ich ein Risiko ausschalte, dann steigt die Wahrscheinlichkeit ein gutes Bild zu erhalten sehr stark.
Da widerspreche ich dir. Denn der IS verleitet dich bzw. ermöglicht dir den Gebrauch von Verschlusszeiten, welche dann zwar verwacklungsfrei sind, deren Gebrauch dann aber die Bewegungsunschärfe bei den Akteuren hervorrufen. Hier wird nicht ein Risiko ausgeschaltet, sondern die durch den IS ermöglichte längere Verschlusszeit erzeugt einfach ein neues.



35mmKB und 1/15 Belichtungszeit, das Risiko das es unscharf ist, ist sehr hoch, mit IS fast ausgeschlossen, nur mal ein Beispiel.
Hier gebe ich dir zum Beispiel gerne Recht. 16-35mm mit Stabi am KB-Format in Kombination mit ISO 3200 macht echt Spaß. Wäre logischerweise auch mit Stativ gegangen, hätte mich aber in meiner Mobilität an dem Tag unnütz eingeschränkt.
http://www.bokeh.at/hafen%20panorama%20klein.jpg

Gruß
Jochen

Benno Steuernagel-Gniffke
28.05.2011, 18:32
Welches 16-35 mit Stabi hast Du? Von Canon kann das nicht sein. :rolleyes:

ehemaliger Benutzer
28.05.2011, 18:33
Welches 16-35 mit Stabi hast Du? Von Canon kann das nicht sein. :rolleyes:

Das vom Klassenfeind.;)

Gruß
Jochen

Benno Steuernagel-Gniffke
28.05.2011, 18:37
Das hätte ich mir eigentlich denken können,
war nur zu faul, selbst nachzuschauen.

Doch Deine Wortwahl ist nicht politisch korrekt. :D Wir bewegen uns doch in einer freien Marktwirtschaft.

ehemaliger Benutzer
28.05.2011, 18:41
doch deine wortwahl ist nicht politisch korrekt. :d wir bewegen uns doch in einer freien marktwirtschaft.
:d:d:d

ehemaliger Benutzer
28.05.2011, 21:39
Hochinteressante technisch detaillierte Fachdiskussion, aber für den TO und seine Frage sicherlich viel zu weitreichend und auch noch tiefgehend.

Meiner Erfahrung nach ist der Fall ganz einfach.

So wenig, wie ich ein Auto brauche, brauche ich "IS" im Objektiv.
Ich kann zu Fuß gehen (keine Gehbehinderung), kann Fahrrad fahren (müsste es dafür total renovieren), kann Bus und/oder Bahn fahren (wenn die Bahn kommt!), und zur Not auch Taxi (kaufe auch L-Objektive!).

Aber ich habe ein Auto, und weiß es zu schätzen (aus Erfahrung!).

Bei meinem 4,0 70-200mm IS USM finde ich den IS wirklich "nice to have". Ich hatte aber vorher das Modell ohne IS, und war ebenfalls bestens zufrieden. Es ist ja sehr schön ausbalanciert und relativ leicht und kompakt, liegt eh gut in der Hand.
Ich habe die IS-Version gekauft, weil es gedichtet ist, und das non-IS nicht!
Dann habe ich festgestellt, das der IS schon eine tolle "Sonderausstattung" ist, schön zu haben, lässt sich auch abschalten.
Würde daher sagen, mach die Kaufentscheidung wirklich von Deinen finanziellen Verhältnissen abhängig. Tu Dir beim Kauf nicht unnötig weh. Aber wenn Du das IS-Modell leicht bezahlen kannst, nimm dieses.

curt
28.05.2011, 22:57
Objektiv: TSE 17
Kamera: 5II
Belichtungszeit: 1/15 Sekunde
ISO: 400
Kamerahalterung: Freihand
Fotograf: älter 50
Besondere Bedienungen: Stark frequentierte Stelle
Zeitfenster zwischen zwei Störpersonen: 2 Sekunden
Ausrichtung senkrechter Linien: Misslungen
.
Übersichtsbild auf 780 Pixel Skaliert:
http://www.dforum.net/galerie/file.php?n=13903&w=l
.
Ausschnitt 100% crop aus 21 Megapixeln
http://www.dforum.net/galerie/file.php?n=13904&w=l
http://www.dforum.net/galerie/file.php?n=13905&w=l
Schlussfolgerung: ISO erhöhen; kein Markenwechsel wegen fehlenden Sensor-IS notwendig

ehemaliger Benutzer
28.05.2011, 23:42
kein Markenwechsel wegen fehlenden Sensor-IS notwendig[/FONT]

Aber die TS-E sind ein Grund für einen Markenwechsel, wenn man sie braucht. In Bezug auf Bildqualität und Preisleistungsverhältnis sind die in Kombi mit der Fünfer kaum zu schlagen.

Hätte ich für den Stabi im Weitwinkel Aufpreis gezahlt ? Nein. Aber so mag ich ihn in dem WW-Zoom.

Gruß
Jochen

Kersten Kircher
29.05.2011, 07:06
Da widerspreche ich dir. Denn der IS verleitet dich bzw. ermöglicht dir den Gebrauch von Verschlusszeiten, welche dann zwar verwacklungsfrei sind, deren Gebrauch dann aber die Bewegungsunschärfe bei den Akteuren hervorrufen. Hier wird nicht ein Risiko ausgeschaltet, sondern die durch den IS ermöglichte längere Verschlusszeit erzeugt einfach ein neues.


Bis Herbst 2010 habe ich mit Canon fotografiert und folglich bis auf das Tele ohne IS. Da ich aber Bilder haben wollte musste ich damit leben das ich mitunter von einer Szene kein brauchbares Bild bekommen habe. Brauchbar heist A3 Druck möglich. Das der IS bei solchen Belichtungszeiten immer noch eine ruhige Hand verlangt ist klar.

Kersten Kircher
29.05.2011, 07:17
Objektiv: TSE 17
Kamera: 5II
Belichtungszeit: 1/15 Sekunde
ISO: 400
Kamerahalterung: Freihand
Fotograf: älter 50
Besondere Bedienungen: Stark frequentierte Stelle
Zeitfenster zwischen zwei Störpersonen: 2 Sekunden
Ausrichtung senkrechter Linien: Misslungen
.
Übersichtsbild auf 780 Pixel Skaliert:

.
Ausschnitt 100% crop aus 21 Megapixeln


Schlussfolgerung: ISO erhöhen; kein Markenwechsel wegen fehlenden Sensor-IS notwendig

Nun ich kann die Bilder aus einer 1Ds2 zeigen bei noch längeren Zeiten die auch bei Iso 3200 noch scharf sind, habe nicht behautet das es nicht geht. Aber es ist nun mal Tatsache das das Risiko sehr hoch ist das sie nichts werden, mit IS sehr klein. Wenn du Szenen fotografierst die ablaufen und sich nicht wiederholen und du den Moment erwischen musst, dann sieht es eben anders aus.

Wenn es mit Iso hochstellen behoben wäre, nur zeig mir eine Kamera die bei Iso über 3200 bei so wenig Licht noch über A4 brauchbare Bilder liefert. Bitte daran denken das ein guter IS 4-5 Blenden schafft.

Kersten Kircher
29.05.2011, 07:22
Aber die TS-E sind ein Grund für einen Markenwechsel, wenn man sie braucht. In Bezug auf Bildqualität und Preisleistungsverhältnis sind die in Kombi mit der Fünfer kaum zu schlagen.

ich hatte mir mal ein TiltShift besorgt und war der Meinung auch ich könnte es gut einsetzen, leider für mich ein Trugschluss.


Hätte ich für den Stabi im Weitwinkel Aufpreis gezahlt ? Nein. Aber so mag ich ihn in dem WW-Zoom.
mir hätte ein 24-70 2,8IS gereicht, gabs nicht und wird es wohl auch nicht geben, so habe ich gewechselt.

ehemaliger Benutzer
29.05.2011, 09:17
Ich möchte mal klarstellen was ich meine. Bei einer 2,8 Linse mit 17-55mm halte ich Stabi für wenig sinnvoll, schön wenn man einen hat, es geht aber auch ohne. Die Brennweite is ziemlich kurz und die Lichtstärke is hoch. Da habe ich das Tamron 17-50 ohne Stabi gewählt weil mich die mit Stabi nicht überzeugen konnte. Die is größer, schwerer und war bei Offenblende nicht so scharf.
Je länger die Brennweite wird, und umso lichtschwächer die Linse, umso nützlicher und sinnvoller wird der Stabi, keine Frage. Was jetzt aber nicht bedeutet das man zB bei 400mm und f5,6 keine scharfen Bilder mehr ohne Stabi machen kann. Dem is nicht so. Kommt man zB bei einem 2,8/400 oder 4/600 an kommt sowas eh auf ein Stativ. Da is der Stabi immer noch sinnvoll, keine Frage. Aber nicht mehr so viel wie freihändig. Auf einem Stativ bräuchte ich keinen 4 Stufen Stabi mehr, da reicht mir ein 2stufiger.

In der Diskussion stimme ich dieser Aussage restlos zu. Das ist des Pudels, respektive des IS, Kern. Nicht mehr und nicht weniger.
Alles was danach kommt, was wer damit veranstaltet oder verunstaltet, ist rein ganz persönlich, und kann auf andere einfach nicht übertragen, und erst recht nicht angeraten werden.

ehemaliger Benutzer
29.05.2011, 09:21
Das ist des Pudels, respektive des IS, Kern. Nicht mehr und nicht weniger.

In der Sekunde allerdings, wo man auch die jetzt langsam zum Standard gehörende Videofunktion mit einbezieht, gewinnt auch der Stabi an einem 17-50 ganz schnell an Bedeutung.

Gruß
Jochen

ehemaliger Benutzer
29.05.2011, 09:25
In der Sekunde allerdings, wo man auch die jetzt langsam zum Standard gehörende Videofunktion mit einbezieht, gewinnt auch der Stabi an einem 17-50 ganz schnell an Bedeutung.

Gruß
Jochen

So gesehen stimmt das. Ich denke (immer noch) nicht an die Video-Option (derzeit) einiger Kameras, nur an die reine Fotografie.

ehemaliger Benutzer
29.05.2011, 09:36
So gesehen stimmt das. Ich denke (immer noch) nicht an die Video-Option (derzeit) einiger Kameras, nur an die reine Fotografie.

Geht mir grundsätzlich ähnlich.
Aber jeder, der sich heutzutage erst mit dem Thema Fotografie / DSLR anfängt zu beschäftigen, stellt fest, dass die Videofunktion bei Canon mittlerweile eine normale Funktion ist.
Es sind nicht einige Kameras, sondern (mit Ausnahme der mittlerweile in die Jahre gekommenden 1ds MK III) alle Canon Kameras, welche eine Videofunktion beinhalten.

So gesehen ist der Stabi auch im Normal- bzw. Weitwinkelbereich eigentlich kein "unnötiger" Luxus, eher eine Normalfunktion zur Nutzung der Standardfunktionen heutiger DSLR.

Aus persönlicher Sichtweise ist mir das noch ziemlich egal, da sich Video bei mir eher nur im Randbereich abspielt.

Gruß
Jochen

Kersten Kircher
29.05.2011, 13:50
So gesehen ist der Stabi auch im Normal- bzw. Weitwinkelbereich eigentlich kein "unnötiger" Luxus, eher eine Normalfunktion zur Nutzung der Standardfunktionen heutiger DSLR.


zumal Iso hochstellen immer eine Einbusse an Bildqualität bedeutet, egal wie der Hersteller heisst, ist ein Physikalisches Gesetz :) Solang man statische Motive hat, kann der Isowert sehr lange weit unten bleiben.

curt
29.05.2011, 22:22
zumal Iso hochstellen immer eine Einbusse an Bildqualität bedeutet, egal wie der Hersteller heisst, ist ein Physikalisches Gesetz :) Solang man statische Motive hat, kann der Isowert sehr lange weit unten bleiben.



Mit Canon kann man noch bis ISO 12800 beachtliche Bildqualität erreichen.
http://www.dforum.net/showthread.php?t=590022 (http://www.dforum.net/showthread.php?t=590022)
http://www.dforum.net/showthread.php?t=590300 (http://www.dforum.net/showthread.php?t=590300)
Könntest Du mir die Physikalischen Gesetze nennen die verhinder dass die Kamerahersteller das High-ISO-Rauschen verbessern können.

Kersten Kircher
29.05.2011, 23:08
Mit Canon kann man noch bis ISO 12800 beachtliche Bildqualität erreichen.
http://www.dforum.net/showthread.php?t=590022 (http://www.dforum.net/showthread.php?t=590022)
http://www.dforum.net/showthread.php?t=590300 (http://www.dforum.net/showthread.php?t=590300)
Könntest Du mir die Physikalischen Gesetze nennen die verhinder dass die Kamerahersteller das High-ISO-Rauschen verbessern können.

und nun zeig mir mal bitte Bilder die unter solchen http://www.history-live-foto.com/bgal3/cache/vs_250%20Jahre%20Schlosszerstoerung%20in%20Dillenb urg_Dillenburg_2010_VD8A0052.jpg Lichtbedingungen und Iso 12800 gemacht wurden, denn da besteht ein klitze kleiner Unterschied. Bei soviel Licht sehen die Bilder immer anders aus, dafür habe ich schon zu lange bei solchem Licht mit verschieden Kameras gearbeitet.

curt
30.05.2011, 00:56
und nun zeig mir mal bitte Bilder die unter solchen http://www.history-live-foto.com/bgal3/cache/vs_250%20Jahre%20Schlosszerstoerung%20in%20Dillenb urg_Dillenburg_2010_VD8A0052.jpg Lichtbedingungen und Iso 12800 gemacht wurden, denn da besteht ein klitze kleiner Unterschied. Bei soviel Licht sehen die Bilder immer anders aus, dafür habe ich schon zu lange bei solchem Licht mit verschieden Kameras gearbeitet.


Ich kann Dir noch keine ISO 12800-Fotos zeigen (1IV im Zulauf) auch sonst ist die Kerzenlichtfotografie nicht mein Tätigkeitsgebiet aber ein paar Zufallsschnappschüsse mit ISO 6400 (5II) habe ich noch im Archive gefunden. Farbverfälschungen kommen von der Theaterbeleuchtung.
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http://www.dforum.net/galerie/file.php?n=13915&w=l
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http://www.dforum.net/galerie/file.php?n=13917&w=l
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http://www.dforum.net/galerie/file.php?n=13916&w=l

curt
30.05.2011, 01:03
....

Du bist mir noch eine Lektion in Physik schuldig.

M_L
30.05.2011, 04:56
es gibt immer zwei Seiten, es würde keiner von denen den IS nicht nutzen wenn er im Gehäuse wäre ;)
Doch: der IS im Gehäuse hat nämlich einen fundamentalen Nachteil: sobald er aktiv ist kann man den Bildausschnitt nicht mehr exakt bestimmen da Sucherbild und Sensorbild abweichen.
Da hat man schon mal im Sucher den perfekten Ausschnitt und alles drauf, und am fertigen Foto fehlt dann der Rand.
Man kann noch so unendlich lange für einen Stabi im Body argumentieren, er ist und bleibt eine Funktion für Hobbyisten, bei einem exakt arbeitenden Fotografen kann er nur verlieren.
Und ein erfolgreicher Fotograf jammert in der Regel auch nicht wie teuer das Zeugs ist, sondern rechnet es in der Kallkulation ein und ich kann dir sagen der Aufpreis für einen IS im Objektiv sind aber so klitzekleine Peanuts im vergleich zu dem was man sonst noch an Kosten hat dass es sich nicht lohnt darüber den Kopf zu zerbrechen.
Bei einem Hobbyisten sieht das natürlich anders aus, aber das habe ich ja bereits erwähnt.

Kersten Kircher
30.05.2011, 08:39
Doch: der IS im Gehäuse hat nämlich einen fundamentalen Nachteil: sobald er aktiv ist kann man den Bildausschnitt nicht mehr exakt bestimmen da Sucherbild und Sensorbild abweichen.
Da hat man schon mal im Sucher den perfekten Ausschnitt und alles drauf, und am fertigen Foto fehlt dann der Rand.

und das willst du alles bei einer Bewegung des Bildes (durch schwenken) unter Kontrolle haben. Davon mal ab was glaubst du um wie viel es sich da handelt.

Man kann noch so unendlich lange für einen Stabi im Body argumentieren, er ist und bleibt eine Funktion für Hobbyisten, bei einem exakt arbeitenden Fotografen kann er nur verlieren.:D:D:D:D

Und ein erfolgreicher Fotograf jammert in der Regel auch nicht wie teuer das Zeugs ist, sondern rechnet es in der Kallkulation ein und ich kann dir sagen der Aufpreis für einen IS im Objektiv sind aber so klitzekleine Peanuts im vergleich zu dem was man sonst noch an Kosten hat dass es sich nicht lohnt darüber den Kopf zu zerbrechen.

hm ich habe ein Paar Optiken die man in der Qualität bei anderen nicht findet, die haben ihren Preis gehabt, deutlich über den Vergleichbaren Brennweiten anderer Hersteller, also am Preis hat es nicht gelegen ;)


Bei einem Hobbyisten sieht das natürlich anders aus, aber das habe ich ja bereits erwähnt.

oder liegt es daran das es Hersteller gibt die so eine Technik nicht anbieten. Das man sich damit abfinden muss das es keine SWW oder Lichtstarke Standardzooms für KB mit IS gibt und wohl auch nie geben wird, solch ein Zoom würde im Reportagebereich gute Dienste leisten.

Seit ich den IS habe, brauche ich deutlich weniger hohe ISO Zahlen, böse Zungen behauten ja das die Kamera es auch nicht bringt :D

Kersten Kircher
30.05.2011, 08:48
Du bist mir noch eine Lektion in Physik schuldig.

die Lichtsammelfläche ist immer noch entscheidend in ihrer Grösse. Die Nachgeschaltet Elektronik kann auch nicht über ihren Schatten springen, einzig eine geschickte Auswertung der Daten ist hier gefragt. Von daher können Kameras mit immer kleiner werdenden Pixeln nicht immer höher hinaus in den Iso und gleichzeitig besser werden, das geht immer zulasten von Details. Aus diesem Grund kann man mit alten Kameras und RAW noch Verbesserungen in Sachen Bildqualität erreichen, das mit aktuellen Konvertern. Und darüber wurde quer durch die Forenwelt ausführlich diskutiert :D

ehemaliger Benutzer
30.05.2011, 09:41
...Das man sich damit abfinden muss das es keine SWW .... für KB mit IS gibt und wohl auch nie geben wird

Na ja , was ist mit dem 16-35mm VR ( so lautet der Stabi bei Nikon ) ?
Leistet mir am KB gute Dienste.

Das Zuiko 7-14mm erreicht zwar einen am KB vergleichbaren Bildwinkel von 14-28mm, aber auf die 2mm am unteren Ende verzichte ich gerne für a) die 7mm mehr am oberen Ende und b) kann ich das 16-35 an einem KB-Sensor nutzen und nicht an einem 4/3".
Zum Beispiel in Kombination mit den ISO-Fähigkeiten einer D3s wird das wohl ein netter Vergleich, oder ?

die Lichtsammelfläche ist immer noch entscheidend in ihrer Grösse. .....Von daher können Kameras mit immer kleiner werdenden Pixeln nicht immer höher hinaus in den Iso und gleichzeitig besser werden, das geht immer zulasten von Details.
Besonders da du gerade selbst den Vorteil des größeren Sensors ins Spiel gebracht hast.

Und so wie Nikon langsam etliche Objektive nachbringt, welche bei Canon sich einer großen Käuferschicht erfreuen bzw. die gängigen Brennweiten mit AF-S aufrüstet, wird mit Sicherheit auch Canon bald etwas in Richtung 16-35mm mit Stabi bringen.

Gruß
Jochen

ehemaliger Benutzer
30.05.2011, 10:27
Morgen,

ein IS ist schon eine feine Sache.

Schau dir mal meine Katzenfotos (http://www.dforum.net/showpost.php?p=1711583&postcount=437)an.

Sind alle Freihand und 1/10s oder 1/13s. Genaueres siehe EXIF.
Das Stativ wird nur noch gaaanz selten verwendet.

Lieber etwas mehr Geld ausgeben, aber dafür spart man sich einiges an Gewicht, was man schleppen muss (Stativ).

LG,
Gottfried

Kersten Kircher
30.05.2011, 10:50
Lieber etwas mehr Geld ausgeben, aber dafür spart man sich einiges an Gewicht, was man schleppen muss (Stativ).


Schöne Bilder und ein gutes Beispiel, 200mm und 1/10 gepart mit niedrigen Iso :) immer mein Reden ;)

ehemaliger Benutzer
30.05.2011, 10:58
Hallo Kersten,

danke! Hatte die ISO Automatik abgeschalten, da die immer auf ISO 6400 rauf wollte. Somit ISO manuell eingestellt und dank des IS noch ohne Verwackler hinbekommen.

LG,
Gottfried

Kersten Kircher
30.05.2011, 11:16
Hallo Kersten,

danke! Hatte die ISO Automatik abgeschalten, da die immer auf ISO 6400 rauf wollte. Somit ISO manuell eingestellt und dank des IS noch ohne Verwackler hinbekommen.


die dann ohne IS auch gebraucht werden. Leider berücksichtigen die Automatiken den IS nicht, was ja leicht machbar wäre, da der Kamera der Gebrauch des IS ja bestimmt vorliegt, ist aber bei allen Kameras so :mad:

Maik Fietko
30.05.2011, 17:05
Doch: der IS im Gehäuse hat nämlich einen fundamentalen Nachteil: sobald er aktiv ist kann man den Bildausschnitt nicht mehr exakt bestimmen da Sucherbild und Sensorbild abweichen.
Da hat man schon mal im Sucher den perfekten Ausschnitt und alles drauf, und am fertigen Foto fehlt dann der Rand.


Als ob Du beim Stabi im Objektiv den Ausschnitt hundertpro festlegen könntest :rolleyes: Dein Sucherbild is auch nicht pixelgenau festgenagelt.

M_L
30.05.2011, 17:46
und das willst du alles bei einer Bewegung des Bildes (durch schwenken) unter Kontrolle haben. Davon mal ab was glaubst du um wie viel es sich da handelt.
Ah ja, wenn einem die Antwort nicht passt wird die Argumentation passend gemacht. Du fotografierst also nur Sport oder Ähnliche bewegte Motive mit deiner Kamera und schaffst es dabei bei 1/4 Sekunde scharf mit zu ziehen?
Aber ja, man kann auch bei Sport sehr knapp Formatfüllend treffen, wenn man genug Erfahrung hat, wobei natürlich gerade hier der Body IS absolut nutzlos ist. Umgekehrt ist bei Stillen Motiven der Bildausschnitt um so wichtiger, zumindest für mich, wenn ich mit 14mm anstehe und gerade noch so alles drauf bekomme, dann soll das auch exakt drauf sein ohne dass ich wieder was zurecht croppen muss weil eine Linie fehlt und die andere noch drauf ist. Und ja ich hab schon mal mit so einem Body IS zumindest ein Dokument abfotografiert wo ich diesen Effekt sehr schön beobachten konnte.



Seit ich den IS habe, brauche ich deutlich weniger hohe ISO Zahlen, böse Zungen behauten ja das die Kamera es auch nicht bringt :D
Keine Frage, niedrigere ISO Zahlen können schon etwas schönes sein, wenn du etwas mehr Fleisch lasst bzw. lassen kannst um anschließend zurecht zu schneiden wirst du mit dem Body IS bei Weitwinkel dein Glück finden, aber die absolute Aussage von dir dass ihn jeder benutzen würde wenn er einen hätte stimmt nicht.
Wobei die Eingangsfrage ja auch von Sport ausging und gerade da hat man mit Objektiv IS einen entscheidender Vorteil.

Eine Frage nebenbei: erkennt der Body IS denn Schwenkbewegungen?

Kersten Kircher
30.05.2011, 18:26
Ah ja, wenn einem die Antwort nicht passt wird die Argumentation passend gemacht. Du fotografierst also nur Sport oder Ähnliche bewegte Motive mit deiner Kamera und schaffst es dabei bei 1/4 Sekunde scharf mit zu ziehen?
Aber ja, man kann auch bei Sport sehr knapp Formatfüllend treffen, wenn man genug Erfahrung hat, wobei natürlich gerade hier der Body IS absolut nutzlos ist.

hm ich fotografiere gar kein Sport :rolleyes:

Umgekehrt ist bei Stillen Motiven der Bildausschnitt um so wichtiger, zumindest für mich, wenn ich mit 14mm anstehe und gerade noch so alles drauf bekomme, dann soll das auch exakt drauf sein ohne dass ich wieder was zurecht croppen muss weil eine Linie fehlt und die andere noch drauf ist. Und ja ich hab schon mal mit so einem Body IS zumindest ein Dokument abfotografiert wo ich diesen Effekt sehr schön beobachten konnte.

hm und du bist dir absolut sicher das du beim Auslösen nicht verzogen hast, so randgenau sollte man immer per Stativ machen :D, da hat man es besser unter Kontrolle.


Keine Frage, niedrigere ISO Zahlen können schon etwas schönes sein, wenn du etwas mehr Fleisch lasst bzw. lassen kannst um anschließend zurecht zu schneiden wirst du mit dem Body IS bei Weitwinkel dein Glück finden, aber die absolute Aussage von dir dass ihn jeder benutzen würde wenn er einen hätte stimmt nicht.

warum alles in der Welt soll der Body IS nur bei WW funktionieren, zumindest meine kann auch lange Brennweiten sauber Stabilisieren, genau wie das 70-200f4IS was ich hatte, kein Unterschied.


Eine Frage nebenbei: erkennt der Body IS denn Schwenkbewegungen?
genau soviel wie die Linse auch, denn die muss auch umgeschaltet werden. Wobei ich auch vertikal schwenken kann, dann wird horizontal stabilisiert (nicht zu verwechseln Hochkant/Querformat, das wird automatisch erkannt)

Ich habe so langsam das Gefühl das das hier so einige meinen nur der Optik IS würde funktionieren. Das dem weit gefehlt ist sollte aber bekannt sein, jedes System hat aber seine Vorzüge, ohne das das andere schlechter ist. Im wesentlichen bezieht sich das auf das Sucherbild, damit auch auf den AF. Aber die Wirkung ist bei beiden Systemen gegeben, auch auf verschiedene Brennweiten und langen Brennweiten.

Maik Fietko
30.05.2011, 19:29
Wobei die Eingangsfrage ja auch von Sport ausging und gerade da hat man mit Objektiv IS einen entscheidender Vorteil.


Wo schreibt der TO irgendwas von Sport ?


Ich habe so langsam das Gefühl das das hier so einige meinen nur der Optik IS würde funktionieren.

Das siehst Du richtig. Die Ausgabe von mehreren Hundert Euros für Objektivstabi müssen doch gerechtfertigt werden, kann ja nicht sein das ein Bodystabi für 0€ auch funktioniert.

curt
30.05.2011, 21:38
...
Bodystabi für 0€ auch funktioniert.
...



Ich hab ein Déjà-vu. Jetzt müssen wir alle unsere Argumente seit Beitrag #10 noch einmal vorbringen.

Kersten Kircher
30.05.2011, 23:28
kann ja nicht sein das ein Bodystabi für 0€ auch funktioniert.

wenn ich den Preis meiner Kamera so sehe, von 0€ kann da nicht wirklich die Rede sein, der Aufpreis zu einer 7D oder ähnlich ist nicht gerade gering

Maik Fietko
30.05.2011, 23:45
wenn ich den Preis meiner Kamera so sehe, von 0€ kann da nicht wirklich die Rede sein, der Aufpreis zu einer 7D oder ähnlich ist nicht gerade gering

Die E-5 is ja auch viel zu teuer. Es gibt genug Nicht Canon DSLRs die sogar weniger kosten als eine Canon DSLR und eine Body Stabi haben. Als Gegenstück zur 7D gibts bei Pentax die K-5. Oder als Gegenstück der 60D gibts bei Sony die Alpha 55 oder Alpha 580.

M_L
30.05.2011, 23:51
warum alles in der Welt soll der Body IS nur bei WW funktionieren, zumindest meine kann auch lange Brennweiten sauber Stabilisieren, genau wie das 70-200f4IS was ich hatte, kein Unterschied.
Jemand hat das mal sehr passend Formuliert: ein Body IS ist wie ein Regenschirm der immer kleiner wird je stärker es regnet. Das ist ein bisschen wie mit IS bei Makro, er funktioniert noch, und er bringt auch sehr viel verglichen zu gar keiner Stabilisation, aber funktioniert bei weitem nicht so effektiv.
Jemand hat auch mal schön ausgerechnet wie weit der Sensor wandern müsste um verscheidene Brennweiten effektiv zu stabilisieren, wenn ich mich recht erinnere waren es bei 600mm mehrere cm.



genau soviel wie die Linse auch, denn die muss auch umgeschaltet werden. Wobei ich auch vertikal schwenken kann, dann wird horizontal stabilisiert (nicht zu verwechseln Hochkant/Querformat, das wird automatisch erkannt) Also wie bei Canon ;) Nikkore erkennen einen Schwenk selbständig, aber es reicht ja dass es geht.

Kersten Kircher
31.05.2011, 00:23
Jemand hat das mal sehr passend Formuliert: ein Body IS ist wie ein Regenschirm der immer kleiner wird je stärker es regnet. Das ist ein bisschen wie mit IS bei Makro, er funktioniert noch, und er bringt auch sehr viel verglichen zu gar keiner Stabilisation, aber funktioniert bei weitem nicht so effektiv.
Jemand hat auch mal schön ausgerechnet wie weit der Sensor wandern müsste um verscheidene Brennweiten effektiv zu stabilisieren, wenn ich mich recht erinnere waren es bei 600mm mehrere cm.

das halte ich aber für einen mächtigen Rechenfehler, wären dann bei 200mm mindest noch 1cm und damit nicht möglich. Aber wie gesagt, auch ich kann mit 200 (400KM)mm noch bei 1/30 scharfe Bilder machen, was mir ohne IS unmöglich ist, dafür bin ich schon zu tadderig ;)


Also wie bei Canon ;) Nikkore erkennen einen Schwenk selbständig, aber es reicht ja dass es geht.

was mir bei all den System fehlt ist die Möglichkeit den IS per Automatik einzuschalten, eine die die Belichtungszeit als Grundlage nimmt und bei Bedarf ihn zuschaltet. Kommt vielleicht mal in weiteren drei Generationen....

Kersten Kircher
31.05.2011, 00:35
Die E-5 is ja auch viel zu teuer. Es gibt genug Nicht Canon DSLRs die sogar weniger kosten als eine Canon DSLR und eine Body Stabi haben. Als Gegenstück zur 7D gibts bei Pentax die K-5. Oder als Gegenstück der 60D gibts bei Sony die Alpha 55 oder Alpha 580.

die Frage ist eine andere, ist es sie mir das wert, wenn ja ist der Preis OK. Ich Kaufe nie ein Body für sich, sondern immer in der Kombination mit Optiken. Ich habe also bewusst diese genommen, weil die Auswahl der Optiken mir zugesagt hat. Würde ich von der Art meiner Bilder sehr grossen Wert auf Freistellen legen, wäre ich wohl da vollkommen falsch. Ist aber nicht mein Dingen, komme ja schiesslich von KB und weis daher wovon ich rede. Auch die Optiken sind keine Schnäppchen, sondern teils deutlich teurer wie vergleichbare, aber mir jeden Cent wert.

Hier ging es aber um die Frage; Bildstabilisator ja oder nein. Die kann ich nur mit ja beantworten, eine Stabi ist jeden Cent wert, egal von welchen System, weil er für freieres Freihandfotografieren sorgt.

Kersten Kircher
31.05.2011, 00:36
200 (400KM)mm ....

natürlich nicht KM sondern KB ;)

curt
31.05.2011, 01:20
Jemand hat das mal sehr passend Formuliert: ein Body IS ist wie ein Regenschirm der immer kleiner wird je stärker es regnet. Das ist ein bisschen wie mit IS bei Makro, er funktioniert noch, und er bringt auch sehr viel verglichen zu gar keiner Stabilisation, aber funktioniert bei weitem nicht so effektiv.
Jemand hat auch mal schön ausgerechnet wie weit der Sensor wandern müsste um verscheidene Brennweiten effektiv zu stabilisieren, wenn ich mich recht erinnere waren es bei 600mm mehrere cm.
...
.

http://www.dforum.net/showpost.php?p=1147200&postcount=25 (http://www.dforum.net/showpost.php?p=1147200&postcount=25)
Nett dass Du Dich an meinen alten Beitrag erinnern kannst.

Kersten Kircher
31.05.2011, 08:54
http://www.dforum.net/showpost.php?p=1147200&postcount=25 (http://www.dforum.net/showpost.php?p=1147200&postcount=25)
Nett dass Du Dich an meinen alten Beitrag erinnern kannst.

Köstlich, nett geschriebener ....:D:D:D mehr kann man dazu nicht sagen.
nimm mal ein verwackeltes Bild her und zähle die Pixel aus, wie gross die Verschiebung ist. Dann übertrage das mal auf den Sensor, dann kennst du die Auslenkung. Wären es mehr Pixel, also die Auslenkung grösser, würde es ja auch ein unscharfes Bild ergeben.

Zum Bildausschnitt, der Sensor macht nichts anders wie das Bild festzuhalten an einer stelle, genau wie der Optische, nur das man es nicht sieht. Da die Kamera die Position des Bildes kennt, wird auch entsprechend das Bild dahin gelegt wo es hin soll. Und das es dem Zufall überlassen ist

Von keinem IS kann man Wunder erwarten, deshalb gibt kein Hersteller Belichtungszeiten an, sondern nur einen max Werte an EV den er schaffen kann. Denn vieles hängt von der Art der Verwackelung ab, die in sehr vielen verschiedenen Arten und Ebenen stattfinden kann, aber nur eine (bis auf das neue 100mm Macro) dem menschlichen Zittern am nächsten ausgeglichen werden. Da jeder anders Zittert, kann die Wirkung also auch sehr unterschiedlich ausfallen.

ehemaliger Benutzer
31.05.2011, 08:54
was mir bei all den System fehlt ist die Möglichkeit den IS per Automatik einzuschalten, eine die die Belichtungszeit als Grundlage nimmt und bei Bedarf ihn zuschaltet. Kommt vielleicht mal in weiteren drei Generationen....

Nö, fehlt mir nicht.

Der Schalter zur Aktivierung des Stabi ist bei mir am Objektiv ;), den kann ich noch so gerade mit dem Daumen bedienen.
Und in den C.Fn der passenden Kamera lässt sich auch leicht die Verschlusszeit begrenzen.

Wo Person A noch locker freihand fotografiert, braucht Zitter-Hannes B schon lange den Stabi. Nach 3-4 Stunden Kamera in der Hand brauche ich den Stabi auch eher als zum Anfang des Tages. Oder einer stützt sich eher ab als der andere, etc..

Eine funktionierende Automatik für den Stabi müsste dann schon etliche Konfigurationsmöglichkeiten bieten.

Gruß
Jochen

Kersten Kircher
31.05.2011, 08:56
Eine funktionierende Automatik für den Stabi müsste dann schon etliche Konfigurationsmöglichkeiten bieten.

das gilt für alle Automatiken, bis das mal möglich ist, taugen die meisten nicht wirklich was ;)

ehemaliger Benutzer
31.05.2011, 09:01
das gilt für alle Automatiken, bis das mal möglich ist, taugen die meisten nicht wirklich was ;)

Oder sie sind schon länger bei anderen Herstellern verfügbar und du bekommst es nicht mit.:D

Wie das mit dem SWW mit Stabi am KB Format (http://dforum.net/showpost.php?p=1712102&postcount=71).

Gruß
Jochen

Kersten Kircher
31.05.2011, 09:15
Oder sie sind schon länger bei anderen Herstellern verfügbar und du bekommst es nicht mit.:D

Wie das mit dem SWW mit Stabi am KB Format (http://dforum.net/showpost.php?p=1712102&postcount=71).


ich habe aber von Automatiken gesprochen, die sich nicht ausreichen konfigurieren lassen und nicht von Optiken mit eingebautem IS, das mit dem 16-35 habe ich ja vernommen ;)

Kersten Kircher
31.05.2011, 11:09
http://www.dforum.net/showpost.php?p=1147200&postcount=25 (http://www.dforum.net/showpost.php?p=1147200&postcount=25)
Nett dass Du Dich an meinen alten Beitrag erinnern kannst.

um noch mal auf deinen Beitrag zu kommen.
Wenn der Ausschlag im mehrere cm Bereich liegen soll bei 600mm, mal folgende Überlegung

Nehmen wir ein 600mm Objektiv und nur eine Sensorbewegung von ca. 17mm (was der Breite von FT entspricht) nun zittern wir, damit ich aber die Bewegung von +-8,5mm (17mm Sensorbreite) erhalte muss ich +-1/2 Bildbreite (also gesamte Bildbreite) Verwackeln. Denn ich verschiebe ja um das gesamte Bild. Soweit verwackelt nun mal keiner, so ein starkes Verwackeln, was eher schon Schwenken ist, kann kein System ausgleichen.

Nimm die Bildbreite und einen Verwackelung von +-1% dieser, dann sind das am Sensor auch nur +-1% der Sensorbreite, also +- 0,17mm

curt
31.05.2011, 11:47
...
Von keinem IS kann man Wunder erwarten, deshalb gibt kein Hersteller Belichtungszeiten an, sondern nur einen max Werte an EV den er schaffen kann.
...
.


Von den Body-IS bekommt man kein Angaben außer bis zu 5 LW-Stufen, aber nicht bei welcher Brennweite. Viele User schwärmen von der Tollen Leistung im UUWW-Bereich weil er dort seine stärken haben (wer´s dort braucht).


Canon spielt da mit offenen Karten.


http://www.dforum.net/galerie/file.php?n=12637&w=l

curt
31.05.2011, 12:15
um noch mal auf deinen Beitrag zu kommen.
Wenn der Ausschlag im mehrere cm Bereich liegen soll bei 600mm, mal folgende Überlegung

Nehmen wir ein 600mm Objektiv und nur eine Sensorbewegung von ca. 17mm (was der Breite von FT entspricht) nun zittern wir, damit ich aber die Bewegung von +-8,5mm (17mm Sensorbreite) erhalte muss ich +-1/2 Bildbreite (also gesamte Bildbreite) Verwackeln. Denn ich verschiebe ja um das gesamte Bild. Soweit verwackelt nun mal keiner, so ein starkes Verwackeln, was eher schon Schwenken ist, kann kein System ausgleichen.

Nimm die Bildbreite und einen Verwackelung von +-1% dieser, dann sind das am Sensor auch nur +-1% der Sensorbreite, also +- 0,17mm


Du machst eine Kardinalsfehler in der Ahnname dass Du um % der Bildhöhe verwackelst. Die Auslenkung musst Du in Winkelgrade annehmen (erst im Nahbereich ist auch die Verschiebung interessant, deshalb der Hybrid-IS beim 100er Makro)
Messungen zeigen cirka 1Grad ist typisch dass ist bei einem Weitwinkel mit 90Grad Bildwinkel 1% vom Winkel und bei einem Tele mit 2Grad Öffnungswinkel eben schon 50%.
.
Canon schafft es diese 50% auszulenken weil nicht das Linsensystem 50% auslenken braucht sondern nur den Lichtstrahl bis zum auftreffen auf den Sensor um diesen Wert „Verbiegen“ muss und das funktioniert mit einer minimalen Auslenkung der IS-Linse.

Jetzt muss ich über meinen Schatten springen und die Geheimnisse des Mitbewerbers lüften. Warum braucht der Body-IS nicht mehrere Millimeter Auslenkung? Weil der Body-IS nur während der Belichtungszeit die Bewegung nachvollziehen muss. Der Anwender wackelt zirka mit einer Frequenz von einem halben Herz. Wenn man jetzt mit 1/100 Sekunde Belichtet ist die notwendige Auslenkung innerhalb dieser Zeit nur wenige zehntel Millimeter obwohl die Verwackelungsamplitude weit höher ist.

Kersten Kircher
31.05.2011, 12:28
Du machst eine Kardinalsfehler in der Ahnname dass Du um % der Bildhöhe verwackelst. Die Auslenkung musst Du in Winkelgrade annehmen (erst im Nahbereich ist auch die Verschiebung interessant, deshalb der Hybrid-IS beim 100er Makro)
Messungen zeigen cirka 1Grad ist typisch dass ist bei einem Weitwinkel mit 90Grad Bildwinkel 1% vom Winkel und bei einem Tele mit 2Grad Öffnungswinkel eben schon 50%.
.
und bei deiner Rechnung ich ganze Bildbreiten verschwenken muss....

Canon schafft es diese 50% auszulenken weil nicht das Linsensystem 50% auslenken braucht sondern nur den Lichtstrahl bis zum auftreffen auf den Sensor um diesen Wert „Verbiegen“ muss und das funktioniert mit einer minimalen Auslenkung der IS-Linse.

Jetzt muss ich über meinen Schatten springen und die Geheimnisse des Mitbewerbers lüften. Warum braucht der Body-IS nicht mehrere Millimeter Auslenkung? Weil der Body-IS nur während der Belichtungszeit die Bewegung nachvollziehen muss. Der Anwender wackelt zirka mit einer Frequenz von einem halben Herz. Wenn man jetzt mit 1/100 Sekunde Belichtet ist die notwendige Auslenkung innerhalb dieser Zeit nur wenige zehntel Millimeter obwohl die Verwackelungsamplitude weit höher ist.[/QUOTE]

dummerweise klappt das Dingen auch noch bei 1/5 um wenn es sein muss noch längere Zeiten. und da würden wir dann doch recht heftig ausschlagen nach deiner Rechnung

Aber auch wenn du es kaum glauben magst, der Body IS bringt genauso Ergebnisse wie meine Optik IS (Tele) es auch geschafft hat. Nur eben mit dem Nachteil das ich kein ruhiges Sucherbild habe, damit der AF auch nicht in den Genuss kommt. Und das nicht nur bei SWW und WW, selbst bei allen Versuchen ihn schlecht zu reden.

Mich interessieren auch Keine Daten vom Hersteller, solange das Dingen macht was es soll und das macht es ;)

Kersten Kircher
31.05.2011, 12:49
Du machst eine Kardinalsfehler in der Ahnname dass Du um % der Bildhöhe verwackelst.

um noch einen anderen Weg zu finden um zu verdeutlichen wie falsch deine Annahme, der bis in den cm Bereich, ist.
Der Sucher zeigt genau das was der Sensor auch sieht zu 100% (mal von der teil kleineren Ausschnitte) da wackelt das Bild auch nur einen kleinen Weg und genau den macht das Bild auch am Sensor und nicht da plötzlich im cm Bereich. Sensor und Mattscheibe haben exakt das gleiche Auflagemass.

curt
31.05.2011, 14:28
Du dürftest übersehen habe dass ich ab dem Fettgedrucktem in Beitrag #95 Dein geliebtes System rehabilitiere.

Die 1/5 Sekund nimmst du ja nicht bei Brennweite 400 Millimeter sondern bei UWW und so passt alles wieder zusammen.
1. Lange Brennweite – kurze Zeit – trotz hoher Störamplitude - nur kleine Regelauslenkung notwendig.
2. Kurze Brennweite - lange Zeit – kleine Störmplitude – auch nur kleine Regelauslenkung notwendig (aber das war bei UWW schon immer unumstritten)

Kersten Kircher
31.05.2011, 15:08
Du dürftest übersehen habe dass ich ab dem Fettgedrucktem in Beitrag #95 Dein geliebtes System rehabilitiere. das habe ich schon gelesen, das nur ein Teil der Bewegung stabilisiert werden muss, genau der den es in der Belichtungszeit zurücklegt.


Die 1/5 Sekund nimmst du ja nicht bei Brennweite 400 Millimeter sondern bei UWW und so passt alles wieder zusammen.
1. Lange Brennweite – kurze Zeit – trotz hoher Störamplitude - nur kleine Regelauslenkung notwendig.
2. Kurze Brennweite - lange Zeit – kleine Störmplitude – auch nur kleine Regelauslenkung notwendig (aber das war bei UWW schon immer unumstritten)Es geht hier nicht um mein Beliebtes System, sondern um eine Technik, die so wie der Optik IS, von verschiedenen Firmen gebaut wird, nicht nur in DSLRs

Trotzdem ist der Weg den das Bild am Sensor zurücklegt, nicht im cm Bereich, sondern nur sehr gering, auch bei einer 600mm Optik, Begründung sieh oben. Das bei einer Teleoptik ein grösserer Ausschlag stattfindet bestreitet auch keiner. Aber die Aussage das dieser, in seiner Gesamtheit, über mehrere cm sein soll, ist schlicht weg und ergreifend falsch. Mein Sucherbild würde dann auch sich soweit verschlagen, was es aber nicht macht. In Anbetracht der Tatsache das die Sensorbreite unter 20mm liegt, stimmt das schlicht nicht, denn der Ausschlag müsste volle Bildbreite betragen. Zittern von voller Bildbreite kann kein System ausgleichen.

Kersten Kircher
31.05.2011, 15:44
Der maximal mögliche Hub des Sensors entlang der Bildebene beträgt zwei bis drei Millimeter.

quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Bildstabilisierung