PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Makro mit Tilt?



StephanW.
29.05.2011, 13:21
Ich mache gern Nahaufnahmen von kleinen, sich nicht bewegenden Objekten.
Dazu habe ich ein 100er Makro mit IS, damit kommt man schön nah ran und ein TS-E 90, damit kann man Tilten und hat damit mehr Tiefenschärfe.


Nun ist die Frage wie kann ich beides Kombinieren?
Zwischenringe mag das 90er nicht, habe hier einen 3er Satz mit 13, 21 und 31mm und sobald ich nur den 13er nehme ist die Bildquallität nur einen hauch getiltet einfach nur noch unbrauchbar.
Jetzt habe ich was von einer Leica Vorsatzlinse gelesen, aber da waren auch nur Beispielbilder ohne Tilt dabei. Bei ebay kostet das Teil mal eben 400euro...

Was gibt es sonst noch für Möglichkeiten das TS-E 90 Makro tauglicher zu machen? Oder kommt man in dem Fall um Fokusstacking nicht herum?


Mit dem TS-E 45 hat man einen noch kleineren Abbildungsmaßstab und das 24er ist zu viel Weitwinkel, die Fallen schon mal raus.

Abbildungsmaßstab 1:1 brauch ich nicht, aber 1:2 wär schon ganz gut.
Kamera ist eine 5D MKII.

Und wenn wir schonmal dabei sind, kennt jemand ein gutes 35mm Tilt Objektiv mit dem man nah ran kommt? Kann auch ruig ein M42 oder ähnliches sein wenn die Bildquallität stimmt.

Thomas Pöschmann
29.05.2011, 13:58
Das 90er verträgt sich ganz gut mit einem Telekonverter. Es gibt auch einen speziellen "Life Size Adapter", eigentlich für das 50er Makro entwickelt, der da auch dran geht.

Ich kann Dir auch Bilder zukommen lassen, musst nur sagen welches Motiv, welche Blende, und wie ich die Schärfenebene legen soll. Kann aber 4-5 Tage dauern.

Zombie
29.05.2011, 16:01
Hallo zusammen,

ein sehr Interessantes Thema, mit dem ich mich gerade auch beschäftige ( noch in der Theorie :) ).
Ich persönlich möchte allerdings in den WW- Makrobereich gehen.
Lieber TO ich hoffe, du verzeihst mir meine Frage in eine andere Richtung.

Hat jemand ein TS-E 24 II, und kann dort mal einen Zwischenring ansetzen und mir mitteilen, welchen ABM und Schärfe man hin bekommt?

@ Thomas:
An den Life Size Konverter habe ich noch gar nicht gedacht.
Diese Fotos würden mich auch interessieren.

@TO: Google mal nach Hartblei die habe ein paar nette TS- Objektive.

LG Christoph

hjreggel
29.05.2011, 16:19
Hat jemand ein TS-E 24 II, und kann dort mal einen Zwischenring ansetzen und mir mitteilen, welchen ABM und Schärfe man hin bekommt?

Weitwinkel und Zwischenring passen nicht gut zusammen. Selbst mit 12mm ZR wandert die Unendlich-Stellung knapp vor oder sogar hinter die Frontlinse.

Es gibt drei Möglichkeiten, den Abbildungsmaßstab zu beeinflussen:
- Nahlinse
- Zwischenring
- Telekonverter

Alle drei beeinflussen die Scheimpflug-Bedingungen, und verringern den maximalen Winkel der Bildebene zum Teil massiv. Wenn es um maximalen Tilt geht, ist croppen die bessere Alternative.

StephanW.
29.05.2011, 16:45
Ist der Life Size Konverter nicht nur ein Zwischenring oder ist da auch Glas drin wie bei einem Telekonverter?

Passt denn der Original Canon TK an das TS-E 90?

hjreggel
29.05.2011, 17:04
Ist der Life Size Konverter nicht nur ein Zwischenring oder ist da auch Glas drin wie bei einem Telekonverter?

Der LSC ist angeblich von der Wirkung her wie ein 1.4x Telekonverter plus 12mm Zwischenring. Natürlich hat er Glas drin, sonst wäre es ja ein Zwischenring.

Zombie
29.05.2011, 17:36
Hallo,

dass ist mir schon bewusst das WW+ZR Schwierigkeiten birgt :).
Aus diesem Grund frage ich explizit ob ein 12mm ZR ( oder andere Möglichkeiten ) am TS-E 24II funktioniert oder eben nicht :).
Evtl. wäre ja der LifeSize Konverter auch noch eine alternative.

Croppen ginge natürlich an mit der 5DII recht gut, aber ohne crop wäre es mir aber lieber.

Mit ungewöhnichen Kombis bekommt man eben auch ungewöhnliche Fotos zustande. Dabei ist es natürlich wichtig, dass die Kombi funktioniert :D.

@ TO: Ob der original Canon passt weiß ich nicht, steht nichts auf der Webseite. Ein Kenko müßte aber passen, da der ja nicht die herausstehende Linse hat.

LG Christoph


Weitwinkel und Zwischenring passen nicht gut zusammen. Selbst mit 12mm ZR wandert die Unendlich-Stellung knapp vor oder sogar hinter die Frontlinse.

Es gibt drei Möglichkeiten, den Abbildungsmaßstab zu beeinflussen:
- Nahlinse
- Zwischenring
- Telekonverter

Alle drei beeinflussen die Scheimpflug-Bedingungen, und verringern den maximalen Winkel der Bildebene zum Teil massiv. Wenn es um maximalen Tilt geht, ist croppen die bessere Alternative.

zoz
29.05.2011, 18:28
Die original Canon Converter passen an alle TSE-Linsen.
(zumindest in der Version I und II, die III habe ich noch nicht Probiert, denke jedoch das auch das passt.)
Die Qualität ist dabei sogar recht gut.
An der Shift und Tilt Wirkung, ändert der TC nichts (jedenfalls nicht anders als eine Ausschnittvergrößerung).

zoz
29.05.2011, 18:31
Hat jemand ein TS-E 24 II, und kann dort mal einen Zwischenring ansetzen und mir mitteilen, welchen ABM und Schärfe man hin bekommt?


Steht doch in den Technischen Daten zum Objektiv (http://www.canon.de/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Tilt_and_Shift/TS-E_24mm_f3.5L_II/index.aspx?specs=1)...;)

Bernhard Hartl
31.05.2011, 17:37
Nimm doch die Canon Nahlinse 250D - die liefert 1A Bildergebnisse mit dem TSE90
http://geizhals.at/deutschland/a63821.html

Bernhard

StephanW.
01.06.2011, 09:11
Die Nahlinse kann ich dann aber nur bei dem TS-E nutzen, oder noch am 85 1.8 wobei das bestimmt noch weniger sinn mit dem macht.

Wenn das mit dem Telekonverter aber auch sehr gute Ergebnisse liefert würd ich die Lösung vorziehen. Gegen ende des Jahres sollte die Kriegskasse gefüllt genug sein für ein gebrauchtes 300 2.8, das müsste mit TK ein immer noch gutes 420 4 oder akzeptables 600 5.6 geben.

Bernhard Hartl
01.06.2011, 09:51
Die Nahlinse kann ich dann aber nur bei dem TS-E nutzen
Der 2x Telekonverter macht aus dem 90mm 2.8 ein 180mm 5.6

Die Nahlinse liefert zum einen die bessere Bildqualität als ein 2x Konverter und zum anderen ist die Vergrößerung noch etwas höher (ca 1:1,7 bei 2xKonverter, 1:1,3 bei 250D) und zusätzlich ist die Lichtstärke bei Verwendung der 250D besser und somit der Sucher heller.

ich hab sowohl die 250D alsauch den 2x Konverter in meiner Fotoausrüstung
im praktischen Einsatz ist mir persönlich die 250D weit lieber

Bernhard

Alex K.
01.06.2011, 10:01
Ich frag mich nur, wie das tilten im Makrobereich mit dem 90er und einem TC gehen soll.
Wenn Du z.B. einen 2x TC nimmst und die Brennweite dann 180mm beträgt, dann beginnt die Schärfeebene (Schnittpunkt zwischen Sensor- und Schärfeebene) bei maximalem tilten ca. 1m unter oder neben Dir. Ich kann mir schwer vorstellen, damit im Nahbereich sinnvolle Schärfeebenen erzeugen zu können.
alex

Andreas Kammann
01.06.2011, 12:46
Ich mache gern Nahaufnahmen von kleinen, sich nicht bewegenden Objekten.
Dazu habe ich ein 100er Makro mit IS, damit kommt man schön nah ran und ein TS-E 90, damit kann man Tilten und hat damit mehr Tiefenschärfe.

Nun ist die Frage wie kann ich beides Kombinieren?
[..]

Von Hama gabs mal einen Balgen mit Tilt/Shift-Möglichkeiten, fast wie eine Fachkamera in klein. Balgenkopf vorne dran, und Du hast alle denkbaren Verstellmöglichkeiten.

Allerdings ist das Teil recht selten und entsprechend teuer. Meinen habe ich aus zwei Gründen wieder verkauft:
Im Sucher einer APS-C-Kamera ist es fast unmöglich, die Bildwirkung der Einstellungen zu beurteilen. Das mag mit einer 5D besser sein.
Die mechanische Präzision ist nicht so gut, wie es für die Vielzahl an Verstellmöglichkeiten eigentlich erforderlich wäre.

Der Balgen könnte trotz der genannten Einschränkungen die einfachste Lösung für Deine Anforderungen sein.

Gruß
Andreas

Bernhard Hartl
01.06.2011, 13:24
Ich frag mich nur, wie das tilten im Makrobereich mit dem 90er und einem TC gehen soll.
Da liegt Deine Theorie komplett daneben..

das Tilten am TSE90 mit 2x Konverter (auch im Nahbereich) ist SEHR sinnvoll und funktioniert bestens.

Probier's aus - Probieren geht über studieren

Bernhard

zoz
01.06.2011, 13:36
Ich frag mich nur, wie das tilten im Makrobereich mit dem 90er und einem TC gehen soll.
Wenn Du z.B. einen 2x TC nimmst und die Brennweite dann 180mm beträgt, dann beginnt die Schärfeebene (Schnittpunkt zwischen Sensor- und Schärfeebene) bei maximalem tilten ca. 1m unter oder neben Dir. Ich kann mir schwer vorstellen, damit im Nahbereich sinnvolle Schärfeebenen erzeugen zu können.
alex

Die Lage der Schärfeebene wird vom TC nicht verändert. Er tiltet ja nicht mit. Und man kommt mit ihm ja auch nicht näher ans Objekt.
Man macht mit ihm quasi nur eine Ausschnittvergrößerung aus dem getilteten Bild des 90ers. Der Effekt ist genau der selbe als würde man ein Bild mit dem 90er machen und hinterher daraus eine Ausschnittvergrößerung aus der Mitte machen. Wobei nach meiner Erfahrung die Qualität mit Konverter besser ist als mit einer Ausschnittvergrößerung.

hjreggel
01.06.2011, 14:00
Meiner Einschätzung nach wird die Schimpflug-Bedingung verändert, weil zwischen Bildebene und Objektivebene ein Abstand dazukommt. Damit entfernt sich der Schnittpunkt dieser beiden Ebenen von der Kamera, und der Winkel der Objektebene wird damit kleiner.

ehemaliger Benutzer
01.06.2011, 14:47
... damit kann man Tilten und hat damit mehr Tiefenschärfe.

Das muss ich bezweifeln.

Stefan

stocki
01.06.2011, 16:04
Meiner Einschätzung nach wird die Scheimpflug-Bedingung verändert, weil zwischen Bildebene und Objektivebene ein Abstand dazukommt. Damit entfernt sich der Schnittpunkt dieser beiden Ebenen von der Kamera, und der Winkel der Objektebene wird damit kleiner.
Klassischer Scheimpflug, das Treffen dreier Ebenen in einer Geraden, stellt nur eine Näherung dar. Genauso wie die Reduktion der Optik auf eine Ebene.
Bei Retrofokus oder Tele-Linsen liegt die bildseitige Ebene bzw. die Hauptebene nicht auf Sensorebene. Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptebene_(Optik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Retrofokus
Wenn man optische Systeme betrachtet werden zudem teils Zwischenbilder wieder abgebildet.

stocki
01.06.2011, 16:19
Rein technisch gesehen bietet auch Novoflex Speziallösungen an, den T/S-Balgen mit 80 und 100mm Digitaren. http://www.novoflex.com/files/benutzerhandbuch_balpro_ts.pdf

zoz
01.06.2011, 16:40
Klassischer Scheimpflug, das Treffen dreier Ebenen in einer Geraden, stellt nur eine Näherung dar. Genauso wie die Reduktion der Optik auf eine Ebene.
Bei Retrofokus oder Tele-Linsen liegt die bildseitige Ebene bzw. die Hauptebene nicht auf Sensorebene. Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptebene_(Optik (http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptebene_%28Optik))
http://de.wikipedia.org/wiki/Retrofokus
Wenn man optische Systeme betrachtet werden zudem teils Zwischenbilder wieder abgebildet.

Das die Ebenen nur eine Näherung für den Paraxialen Fall sind ist richtig.
Die Hauptebenen liegen aber nie auf der Bildebene. Was Du vermutlich sagen willst ist dass die Hauptebenen bei Retro- oder Tele- Konstruktionen nicht in der Mitte der Optik liegen. Das 90er TSE ist allerdings eine ziemlich Symmetrische Konstruktion.

Der Telekonverter vergrößert ja quasi nur das Bild welches das 90er TSE macht. Dabei bleibt der Schärfeverlauf wie er vor dieser Ausschnittvergrößerung war.

zoz
02.06.2011, 01:20
TSE90 knapp vor der Nahgrenze (52cm) mit ca. 7° Tilt:
http://zozgornik.de/Image/Tests/TSE90oTC2XII.jpg


Ausschnitt aus der Mitte:
http://zozgornik.de/Image/Tests/TSE90oTC2XIIAus.jpg

100% die selben Einstellungen am Objektiv mit 2 x Telekonverter (Vers. II). Objektiv am selben Ort, Kamera rückt dabei natürlich um die Länge des Konverters nach hinten. Gleiche Blende am Objektiv (effektive Blende natürlich durch TC 2EV kleiner):
http://zozgornik.de/Image/Tests/TSE90+TC2XII.jpg



100% Crops aus der Aufname mit TC links, 200% (Bikubisch interpoliert) ohne TC rechts:
http://zozgornik.de/Image/Tests/TSE90+oTC2XIICrops.jpg


Beide Aufnahmen aus der 5DII, Iso100, f/5,6(11) und mit ACR-Standardeinstellungen aus dem RAW entwickelt.

StephanW.
02.06.2011, 10:06
danke für die Beispielfotos.
Sieht doch ganz gut aus mit dem TC 2x II

zoz
02.06.2011, 12:49
Sach ich ja... ;)

Vor allen Dingen sollte das aber zeigen, dass der TC am Tilt nichts ändert...

Alex K.
03.06.2011, 16:45
Sach ich ja... ;)

Vor allen Dingen sollte das aber zeigen, dass der TC am Tilt nichts ändert...


Dass der TC am Tilt (oder besser am Abstand J zur "Hinge Linie) nichts ändert glaube ich nicht, wissen tue ich es allerdings auch nicht.
Die Bilder zeigen das imho auch nicht wirklich, dafür stehen die Figuren zu dicht beieinander. Das könnte man bei einem größeren Ausschnitt sehen (am Schärfekeil) und vor allem auch bei identischer Entfernungseinstellung.-> Scheimpflug Linie.

Ist übrigens in den Animation hier sehr schön verdeutlicht, siehe auch die Tabellen. -> http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/using_tilt.html

Praxisrelevant wäre, wenn sich der tilt winkel bei TC Einsatz ändern würde, dass sich der minimale Abstand J bei TC 2x beim 90er TSE verdoppeln würde.
alex

zoz
03.06.2011, 17:35
Der Telekonverter vergrößert das vom TSE erzeugte Zwischenbild. Dieses Zwischenbild liegt genau dort wo es vorher ohne TC gelegen hat. Deswegen ändert sich J nicht.
Das wäre anders wenn der TC mit verschwenkt würde...

Die beiden Aufnahmen wurden bei völlig identischen Einstellungen (auch Fokus) gemacht. Das Objektiv blieb dabei an Ort und Stelle.

Das Bild mit den beiden Pferdeköpfen zeigt mit TC keinen Ausschnitt, sondern das ganze Bild. Die beiden Augen liegen dabei fast die halbe Sensorbreite auseinander. Und die Schärfe liegt in beiden Aufnahmen eindeutig auf diesen. Das das der Fall sein kann wenn sich da was wesentliches geändert hätte halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Alex K.
03.06.2011, 17:58
Der Telekonverter vergrößert das vom TSE erzeugte Zwischenbild. Dieses Zwischenbild liegt genau dort wo es vorher ohne TC gelegen hat. Deswegen ändert sich J nicht.
Das wäre anders wenn der TC mit verschwenkt würde...

Die beiden Aufnahmen wurden bei völlig identischen Einstellungen (auch Fokus) gemacht. Das Objektiv blieb dabei an Ort und Stelle.

Das Bild mit den beiden Pferdeköpfen zeigt mit TC keinen Ausschnitt, sondern das ganze Bild. Die beiden Augen liegen dabei fast die halbe Sensorbreite auseinander. Und die Schärfe liegt in beiden Aufnahmen eindeutig auf diesen. Das das der Fall sein kann wenn sich da was wesentliches geändert hätte halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Ah, ok, stimmt, dass der TC nicht mitgeschwenkt wird ändert natürlich die Situation. Das hatte ich nicht bedacht. Bin gerade dabei Vergleichsaufnahmen zu machen mit dem 90er und einem 2xTC.
Wenn Du Recht hast dann hat man durch die "Lupe" TC einen erheblich erweiterten (Pseudo)-Tilt Bereich.Cool.
Das würde sich dann auch für ein WW TSE anbieten. Z.B. hätte man bei dem 17er TSE mit 2x TC ein "J" (also den Abstand zum Schärfeebenenschnitt unter oder neben der Kamera) bei max. Tilt von 16 cm, also direkt vor der Linse).
alex

zoz
03.06.2011, 18:15
Das gilt nicht nur für den Tilt sondern auch für den Shift.
Der 2Fach Konverter macht aus dem 17er TSE mit 12mm shift Quasi ein 35er mit 24mm Shift!
Leider bleibt der Einsatz nicht Folgenlos: CAs, Verzeichnung und Offenblende f/8 die man besser auf 16 schließt.

Der Effekt ist der selbe wenn man die TSEs an einer Cropkamera einsetzt hier ist die Quali aber idR besser als mit TC...;)

Alex K.
03.06.2011, 19:43
Das gilt nicht nur für den Tilt sondern auch für den Shift.
Der 2Fach Konverter macht aus dem 17er TSE mit 12mm shift Quasi ein 35er mit 24mm Shift!
Leider bleibt der Einsatz nicht Folgenlos: CAs, Verzeichnung und Offenblende f/8 die man besser auf 16 schließt.

Der Effekt ist der selbe wenn man die TSEs an einer Cropkamera einsetzt hier ist die Quali aber idR besser als mit TC...;)

Habe prima was gelernt,Danke zoz!
alex
PS: die Cropkamera hat gegenüber dem TC allerdings auch einen Nachteil...den crop kann man nicht abschrauben..:eek::D

zoz
03.06.2011, 22:34
Ich habe nicht Cropkamera statt Vollformat gemeint, sondern Cropkamera statt Telekonverter...
Bei dem Preis den Canon jetzt für die aktuellen Konverter aufruft ist da auch fast schon eine Kamera für zu haben, und die passt an jede Linse!;)

StephanW.
25.06.2011, 17:42
hat etwas gedauert aber heute konnte ich endlich meinen gebraucht gekauften 2x TC in Empfang nehmen.

sieht soweit ganz gut aus nach kurzem testen.
Danke.