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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Objektiv für Indoor Zoos (Aquarien)



mm4882
12.08.2011, 10:43
Hallo,
habe derzeit mit meinen Tamron 90mm bzw. Kit Objektiv 18-55 3.5-5.6 im Indoor Bereich von Zoos/Aquarienhäusern fotografiert. Die Ergebnisse waren eher unbefriedigend, da zu wenig Licht vorhanden und Blitze nicht erlaubt sind. Das Tamron war eher aufgrund der Brennweite ungeeignet, da es zu stark vergrößert und man wenig/kaum Platz hat um den Footzoom anzuwenden ;).
Welches Objektiv wäre für diesen Bereich gut? Der Preis sollte nicht zu hoch sein, da dieser Bereich nur ca 5-10% meiner Betätigungen ausmacht. Dennoh geht Qualität vor Preis.
Ich dachte zuerst, dass EF 50mm 1.8 II, doch die Reviews bei Traumflieger klingen nicht so gut.
LG

Martin

Artefakt
12.08.2011, 13:14
Ich weiß zwar jetzt nicht so genau, wie nah man bei Aquarien ran muss, aber statt des 1,8/50II würde ich für diesen Zweck lieber das 2,5/50 Makro nehmen - mit dem kann man viel mehr anfangen. Es reicht zwar nicht bis 1:1, sondern "nur" bis 1:2, d.h. Du schafft nicht ein 15x22mm großen Makrobereich abzubilden, sondern nur eine Bereich der doppelt so groß ist. Mit Zwischenringen könnte man bei Bedarf aber noch deutlich größer abbilden.

Der AF des 2,5/50 Makros ist zwar langsamer als ein moderner wie im 1,8/50II, aber macht ja keine Action, Sport usw. damit. Ich habe das Makro und mache viel damit (hauptsächlich Pflanzen, Pilze, Insekten ...). Die Schärfe ist sehr gut, und es ist sogar für Vollformat gerechnet. Somit braucht man am Crop nicht mal die Ecken und die Qualität ist nochmal besser.

Es sollte schon ein paarmal eingestellt werden, aber bislang war es noch immer zu bekommen (so um 360 Euro herum).

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

PeterD
12.08.2011, 14:29
Welches Objektiv wäre für diesen Bereich gut?
Wenn dir das 90er zu lange ist, dann ist das EF 50/1.4 die richtige Wahl. Man kann auch mit einem 2.8er Zoom recht gute Aquarienbilder machen, es sei denn, man muss um jede Drittelblende mehr Licht kämpfen. Das 17-55/2.8 ist ein echter 50er Killer, weil es offenblendtauglich ist und mit dem IS kann man freihändig locker 1/6 bis 1/8 halten, damit sind 50er und Stativ aus dem Rennen.

mm4882
12.08.2011, 15:02
Hallo,

@PeterD: Da ich später mit dem Tamron 17-50 (ohne VC) liebäugle, als Kitersatz (18-55er ohne IS), verstehe ich richtig, dass dies dann die Wahl sein sollte statt dem 50er 1.8 II?

Das EF 17-55 IS ist dann doch in einer anderen Preisklasse. Bevor ich mir das überlege (zumal ich den Bereich 17-55 eher nur 10-15% verwende, da ich eher im Telebereich wie Wildlife unterwegs bin), würde ich eher den Telebereich ausbauen.

Eine günstigere Lösung als EUR 800,- wären mir daher lieber.

LG

Martin

ehemaliger Benutzer
12.08.2011, 17:13
habe derzeit mit meinen Tamron 90mm bzw. Kit Objektiv 18-55 3.5-5.6 im Indoor Bereich von Zoos/Aquarienhäusern fotografiert. Die Ergebnisse waren eher unbefriedigend, da zu wenig Licht vorhanden und Blitze nicht erlaubt sind.

Ohne Blitz wirds nix!:cool:

PeterD
12.08.2011, 17:24
Da ich später mit dem Tamron 17-50 (ohne VC) liebäugle, als Kitersatz (18-55er ohne IS), verstehe ich richtig, dass dies dann die Wahl sein sollte statt dem 50er 1.8 II?
Keine Ahnung, was du verstehen sollst, ich habe vom EF-S gechrieben, nicht vom Tamron, das kenne ich nicht. ;)



Das EF 17-55 IS ist dann doch in einer anderen Preisklasse. Bevor ich mir das überlege (zumal ich den Bereich 17-55 eher nur 10-15% verwende, da ich eher im Telebereich wie Wildlife unterwegs bin), würde ich eher den Telebereich ausbauen.
Eigentlich sollte der Spruch als Hintergrund-Wasserzeichen in jedem Fotoforum zu finden sein: "Your get what you pay for!"
Wenn du mit der Kohle haderst, dann hol dir das Nifty-Fifty. Später holst du dann eh das 1.4er, weil das 1.8er doch nicht der Heuler ist und noch viel später das Tami, weil du doch einen WW haben willst und noch viel mehr später ärgerst du dich, weil du nicht den Mehrpreis für das stabilisierte USM angetriebene EF-S gezahlt hast. So oder so liegen dann deine 50er im Schrank. Dann jedenfalls hast du alles bekommen, aber auch alles gezahlt. Nach deinen bisherigen Threads zu urteilen bist du aber noch in der - nennen wir es man - "Selbsfindungsphase". Wenn du also heute das HDM chique findest und morgen Vogis im Wasserpark, dann wirst du mit dem Nachkaufen von ebenso chiquen Teilen nicht nachkommen. Am besten ist also, du suchst dir jemand in meinem Bekanntenkreis, der selber Canon-Zeugs hat und bettelst ihn an, das eine oder andere Teil ausprobieren zu dürfen. So kannst du rausfinden, was für dich das richtige ist, ohne gleich Amazon leerzukaufen.

PeterD
12.08.2011, 17:25
Ohne Blitz wirds nix!:cool:
So ein Quatsch. Wer im Aquarium blitzt, der frisst auch kleine Kinder.

ehemaliger Benutzer
12.08.2011, 17:50
So ein Quatsch. Wer im Aquarium blitzt, der frisst auch kleine Kinder.

Mein Statement galt dem Thema "Indoor Zoos (Aquarien)" und nach über 30 Jahren Fotografie in der Stuttgarter Wilhelma (auch Aquarium) (http://www.wilhelma.de/de/besuch/parkordnung.html) würde ich mich nicht ohne Blitz an die Ablichtung von Fischen in den dortigen Becken machen! Blitzen ist selbstverständlich erlaubt!

dowitcher
12.08.2011, 18:02
........ Blitzen ist selbstverständlich erlaubt!

Das ist dann wohl in Stuttgart so, aber z.B. im Exotarium/Aquarium des Frankfurter Zoos nicht. Wie auch in anderen Fotofragen haengt dies vom jeweiligen Zoo/Tierpark/Aquarium ab, und muss vorher am Besten abgeklaert werden.

Ulli

Aperture 1.2
12.08.2011, 18:07
Ohne Blitz wirds nix!:cool:

Das kannst du sagen ohne zu wissen welche Kamera der TO hat?

ehemaliger Benutzer
12.08.2011, 18:54
Das ist dann wohl in Stuttgart so, aber z.B. im Exotarium/Aquarium des Frankfurter Zoos nicht. Wie auch in anderen Fotofragen haengt dies vom jeweiligen Zoo/Tierpark/Aquarium ab, und muss vorher am Besten abgeklaert werden.

So wie das hier zu lesen ist, ist blitzen auch im Zoo-Frankfurt/M (http://www.zoo-frankfurt.de/ihr-zoo-besuch/zoo-ordnung.html) nicht verboten!:cool:

Die Aquarien sind in der Regel von oben beleuchtet und oft ist der Zuschauerraum selbst abgedunkelt. Einem vernünftigen Fischfoto fehlt daher die nötige Aufhellung seitlich im Vordergrund, ganz abgesehen davon, dass mit der Entfernung innerhalb des Beckens das Licht noch mal deutlich abnimmt. Dazu kommt, dass mit offenen Blenden nicht die ausreichende Schärfe über den Fisch hinweg erreicht werden kann. Wer diese Art der Aufnahmen öfters macht, wird meine Ansicht zum Thema bestätigen.

Für Großaquarien, bei dem der Besucher unten durchläuft, sieht die Sache anderst aus.

PeterD
12.08.2011, 22:02
Einem vernünftigen Fischfoto fehlt daher die nötige Aufhellung seitlich im Vordergrund, ganz abgesehen davon, dass mit der Entfernung innerhalb des Beckens das Licht noch mal deutlich abnimmt. Dazu kommt, dass mit offenen Blenden nicht die ausreichende Schärfe über den Fisch hinweg erreicht werden kann. Wer diese Art der Aufnahmen öfters macht, wird meine Ansicht zum Thema bestätigen.

Mit Verlaub, du siehst die Sache recht einseitig - nämlich aus Sicht desjenigen, der HINTER dem Blitz steht. Zugegebenermaßen kann man mit Blitz wesentlich einfacher schöne Bilder machen, aber an die Streßbelastung der Tiere denkt dabei keiner. :mad:

Es ist eine Sache, wenn einmal alle paar Wochen ein paar Blitze gefeuert werden, aber ich spreche dabei von den Heerscharen von dummen Knipsografen, die ihre Kiste nicht im Griff haben (oder schlichtweg zu ignorant sind, den Blitz abzudrehen) und am vorzeitigen Blitzerguß leiden. Die Hälfte dieser Bilder kann man dann eh kübeln, weil die Glasscheibe am Foto knallweiß ist.

Du sprichst davon, seit 30 Jahren Aquariumfotos mit Blitz zu machen. Nun, da kann ich nicht mithalten. Und von meinen Aquariumfotos sind sehr sehr wenige vorzeigbare übergeblieben. Aber ich kann mit Fug und Recht behaupten, dass ich ohne Blitz gearbeitet habe ... und trotzdem ein paar nette Ergebnisse habe: Klick (http://www.austria-foto.at/Tiere/Aquarien/index.html)

Also von wegen "Ohne Blitz wirds nix" stimmt nicht ... ;)

Eric D.
12.08.2011, 23:06
und am vorzeitigen Blitzerguß leiden


Sorry für offtopic, aber DEN kannte ich noch nicht. :eek: :D

Artefakt
13.08.2011, 10:51
Mit Verlaub, du siehst die Sache recht einseitig - nämlich aus Sicht desjenigen, der HINTER dem Blitz steht. Zugegebenermaßen kann man mit Blitz wesentlich einfacher schöne Bilder machen, aber an die Streßbelastung der Tiere denkt dabei keiner. :mad:

Es ist eine Sache, wenn einmal alle paar Wochen ein paar Blitze gefeuert werden, aber ich spreche dabei von den Heerscharen von dummen Knipsografen, die ihre Kiste nicht im Griff haben (oder schlichtweg zu ignorant sind, den Blitz abzudrehen) und am vorzeitigen Blitzerguß leiden. Die Hälfte dieser Bilder kann man dann eh kübeln, weil die Glasscheibe am Foto knallweiß ist.

Du sprichst davon, seit 30 Jahren Aquariumfotos mit Blitz zu machen. Nun, da kann ich nicht mithalten. Und von meinen Aquariumfotos sind sehr sehr wenige vorzeigbare übergeblieben. Aber ich kann mit Fug und Recht behaupten, dass ich ohne Blitz gearbeitet habe ... und trotzdem ein paar nette Ergebnisse habe: Klick (http://www.austria-foto.at/Tiere/Aquarien/index.html)

Also von wegen "Ohne Blitz wirds nix" stimmt nicht ... ;)

Sehr schöne Bilder, die nicht zuletzt von der naturnahen Beleuchtungswirkung leben.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

hwille
13.08.2011, 11:07
So wie das hier zu lesen ist, ist blitzen auch im Zoo-Frankfurt/M (http://www.zoo-frankfurt.de/ihr-zoo-besuch/zoo-ordnung.html) nicht verboten!:cool:

Die Aquarien sind in der Regel von oben beleuchtet und oft ist der Zuschauerraum selbst abgedunkelt. Einem vernünftigen Fischfoto fehlt daher die nötige Aufhellung seitlich im Vordergrund, ganz abgesehen davon, dass mit der Entfernung innerhalb des Beckens das Licht noch mal deutlich abnimmt. Dazu kommt, dass mit offenen Blenden nicht die ausreichende Schärfe über den Fisch hinweg erreicht werden kann. Wer diese Art der Aufnahmen öfters macht, wird meine Ansicht zum Thema bestätigen.

Für Großaquarien, bei dem der Besucher unten durchläuft, sieht die Sache anderst aus.

Auszug aus Zoo-Ordnung
. Tiere gezielt mit Lichtquellen (Laserpointer usw.) zu blenden

kann man auch anders lesen, der Blitz ist auch eine Lichtquelle die blenden kann. ;)

Gruß Heinz

PeterD
13.08.2011, 12:06
Sehr schöne Bilder, die nicht zuletzt von der naturnahen Beleuchtungswirkung leben.
Danke. :)

Allerdings muss man dazu sagen, dass die Neon-Beleuchtung nicht wirklich naturnahe ist und man bei solchen Bilder schon massiv im RAW Konverter und PS "umrühren" muss. ;)

Artefakt
13.08.2011, 13:27
Danke. :)

Allerdings muss man dazu sagen, dass die Neon-Beleuchtung nicht wirklich naturnahe ist und man bei solchen Bilder schon massiv im RAW Konverter und PS "umrühren" muss. ;)

Ja, das ist klar. Es ging mir um das diffuse Licht von oben, das dem natürlichen in Gewässern sehr ähnlich ist.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at

mm4882
16.08.2011, 15:16
Hallo,

@aibf: Selbst wenn es definitiv nicht verboten ist (was ich bei seriösen Häusern nicht verstehen kann!), würde ich dies aus Rücksicht den Tieren gegenüber nicht tun.

Ich halte selber seit geraumer Zeit Reptilien und weiß, dass dies Stress bedeutet. Gut, ab und an mache ich dann Fotos mit Blitz, aber dies ist sehr selten und nicht vergleichbar mit den Heerscharen Blitzen, die die Tiere im Zoo täglich ausgesetzt sind. Da ich selber im Urlaub seit 3 Jahren in einem Reptilienzoo arbeite (auch dort ist Blitzen verboten - viele halten sich nicht dran, werden dann sogar in letzter Konsequenz rausgeschmissen), sieht man, wie die Tiere darauf reagieren, ist also nicht nur bei meinen paar Tieren so. Gut, blenden wir mal den Stress aus, den das Tier durch das Anstarren bekommt, der ist leider im Zoo nicht zu verhindern, aber unnötig/zusätzlich muss man kein Tier stressen.

Mit befreundeten Biologen, die im Haus des Meeres arbeiten (wo es übrigens definitiv verboten ist), wird mir selbiges für Fische auch bestätigt. Daher kann ich es nicht verstehen, dass - gehen wir mal davon aus, es sind fachkundige im Zoo beschäftigt, - Blitzen nicht verboten ist. Weiters kann ich nicht verstehen, dass andererseits jene, die blitzen, sich nicht vorher mal Gedanken über das "Model" machen, sondern die eigenen Interessen derartig in der Vordergrund stellen.

@PeterD: Danke für die Hinweise. Ich werde mal auf die "Wunschliste" das EF-S 17-50 2.8 setzen (oder eben das Tamron 17-50 2.8, dass sehr gute Bewertungen erhält anbetracht der Tatsache, dass ich diesen Brennweitenbereich weniger nütze). Da dieser Brennweitenbereich von mir jedoch eher nicht so oft genützt wird, werde ich zuerst im Telebereich Verbesserungen vornehmen (wenngleich ich noch immer nicht weiß, was - 70-200 4.0 IS, 70-200 2.8 II, 70-300 L IS, 100-400 L, 300 4.0L).

Denke, ich werde mal durch "probieren" das Beste aus dem vorhandenen EF-S 18-55 3.5-5.6 Kit Objektiv rausholen lernen oder doch das Tamron 90mm 2.8 verwenden.

LG

Martin

helmus
16.08.2011, 16:57
...werde ich zuerst im Telebereich Verbesserungen vornehmen (wenngleich ich noch immer nicht weiß, was - 70-200 4.0 IS, 70-200 2.8 II, 70-300 L IS, 100-400 L, 300 4.0L).

Von denen empfehle ich das 2.8/70-200LISII !!!
Plus TC (1.4x + 2x), damit kannst Du alle die anderen aufgeführten Objektive abhaken. Man muss zwar etwas mehr dafür auf den Tisch legen, die Optik ist aber jeden Euro wert. Die ist wirklich für ein Leben gebaut und Du wirst eher nach einer neuen Kamera gucken als nach einer anderen Optik.

Denke, ich werde mal durch "probieren" das Beste aus dem vorhandenen EF-S 18-55 3.5-5.6 Kit Objektiv rausholen lernen oder doch das Tamron 90mm 2.8 verwenden.

Das ist "vernünftig" gedacht!



LG
Helmut

mm4882
16.08.2011, 17:42
Hallo,

@helmus: Danke für den Tipp. Habe eigentlich eh ein 70-200 (entweder 2.8 oder 4.0 IS) angedacht + Konverter, um Flexibler zu bleiben. Der Konverter muss ja nicht gleich her, da ich derzeit mit max. 250 arbeite, und der Schritt auf 200 zurück nicht so bemerkbar ist, wenn ich mir Vergleichfotos ansehe, die ich von Fröschen zB gemacht habe.

LG

Martin

RobiWan
16.08.2011, 20:00
Ich kann vielleicht etwas aus eigener Erfahrung berichten, da ich selbst vor einigen Jahren Fische in meinem Aquarium fotografiert hatte.

- Objektiv - immer schön Makro - je länger das Teil, desto besser, außer die Fische sind zu groß dann ~50mm sonst 100-200mm
Damit kann man ganz nah an die Scheibe ran und hat später den ganzen Dreck und Kratzer der Scheibe auf dem Foto

- Blitzen - kein Problem für die Fische. Klar es kann natürlich im jedem Zoo o.ä eigene Regel dazu aufgestellt werden, die das ew. verbietet.
Blitzen immer schräg von oben oder von der Seite. Wenn man von der Seite blitzt, hat man den Vorteil beim Makro, dass die Reflektion nicht auf dem Foto zu sehen sind, da man mit der GeLi quasi an der Scheibe klemmt
Man soll aber bedenken - mein Aquarium war damals 60cm hoch. Mit einem Metz 54 MZ-4i schräg von oben geblitzt, kam etwas von dem Licht bis ca. 2/3. Auf dem Boden (Welse) war damit nichts zu machen - es ist dunkel wie die Nacht ;)

Zum Schluss hatte ich mit 3-4 Blitzen fotografiert 2 von Oben, 2 von der Seite. Damit konnte ich das ein oder anderes Fisch gut belichten.

Es gibt zu dem Thema auch ein super Buch. Titel musste ich nachgucken ;)
Beschrieben werden sehr viele Techniken und Möglichkeiten. Natürlich alles in Rahmen wenn man "alles" machen kann.

Gruß Robert

enzo
17.08.2011, 10:30
Blitzen - kein Problem für die Fische.
Das ist eine sehr gewagte Aussage, die ich so pauschal nicht stehen lassen kann.
Es gibt durchaus Fischarten, die sehr empfindlich auf Blitzlicht reagieren.
Viele sind dämmerungsaktiv und leben in nur schwach beleuchteten Aquarien.
Ich habe einmal versucht meine Blaubarsche (Badis badis) mit Blitz zu fotografieren. Danach haben sie sich tagelang versteckt und auch nicht gefressen.

Gruß
Enzo

RobiWan
17.08.2011, 14:05
Nun ja ob das wirklich eine gewagte Aussage ist?
Man soll und darf sich nicht auf Aquarium in der Hinsicht beschränken. In der Natur kommt nun mal auch vor, dass die Sonne doch völlig unerwartet irgendwo reflektiert da scheint wo sonst kaum was ankommt.
Selbstverständlich gibt es im Meer/ Ozeanen Fische die so tief leben, dass da absolut nichts von Sonne ankommt und die eigenes Licht produzieren müssen.

Um da noch anders zu sagen - es ist sicherlich ein "Schreck" für den Fisch wenn das Blitzlicht direkt "ins" Auge geht. Deswegen habe ich geschrieben schräg von oben und schräg von der Seite. Damit die Chance das so etwas passiert noch weiter minimiert wird.
Wir Menschen haben auch nicht gerne wenn einer so richtig mit voll Power uns in die Augen Blitzt ;)

Ausnahmen passieren eben immer und überall.

Gruß Robert

PeterD
18.08.2011, 17:31
Nun ja ob das wirklich eine gewagte Aussage ist?
...
dass die Sonne doch völlig unerwartet irgendwo reflektiert da scheint wo sonst kaum was ankommt.
...
Deswegen habe ich geschrieben schräg von oben und schräg von der Seite.
Meiner Ansicht nach ist JEDE Aussage darüber gewagt, ob man Tiere blitzen dürfe. Die einen sagen, dass ein zeitweiliges Blitzfoto der eigenen Katze null Reaktion hervorruft, die anderen berichten von Katzen, die flüchten und tagelang traumatisiert sind. Ich persönlich denke, dass ein Blitz alle paar Wochen / Monate bei einer Katze keine Schäden hervorrufen kann, in der Natur gibts ja auch Gewitter.

Anders sieht das GRUNDSÄTZLICH bei Zootieren aus. Die haben keine u.U. Rückzugsmöglichkeit, weil das Gehege/Aquarium/Terrarium zu klein ist - und daher auch keine Chance zur Abminderung der Lichtmenge durch Distanz. Ganz extrem ist das bei Aquarientieren, weil die Unterwasserwelt nur mit einem Bruchteil an Licht auskommt. Selbst am seichten Riff ist in 2 Meter Wassertiefe das Licht schon arg reduziert, da reflektiert keine Sonne unerwartet. Ab 6m gehen alle Rottöne flöten und unterhalb von 8m ist sowieso nur mehr (fotografisches) Restlicht.

Wir haben es also mit Aquariumtieren zu tun, die in kleinen Becken nicht ausweichen können und bei denen alle Besucher bei der Scheibe reinklotzen. Jeder zweite zückt ein Fotohandy, jeder dritte eine Digiknipse, jeder zehnte eine DSLR Kamera. Und von denen kann sich jeder zehnte nicht beherrschen und blitzt. Von den DSLR Usern hat jeder hunderste ein bis drei Systemblitze, die mit einem ordentlichen Rumms alles so richtig hell machen. Schräg von oben oder von der Seite, egal.

UND JETZT WÜNSCHE ICH MIR, DASS ALLE FÜRSPRECHER VON FOTOBLITZEN EINEN TAG IN DEM AQUARIUM SITZEN!

MVP
18.08.2011, 18:08
Als damals der Aquazoo in D'dorf eröffnet wurde (ca. Mitte der 80er), habe ich mit meiner T90 einem 1:1,4/50mm und mit 800 ASA Filmen ohne Blitz Aufnahmen gemacht. Ebenso im Fischhaus des Duisburger Zoos. Das hat prima funktioniert. Allerdings war die Beleuchtung innerhalb der Aquarien auch ziemlich hell...

mm4882
19.08.2011, 16:11
Hallo,

habe mir gestern die Fotos aus dem Haus des Meeres angesehen. Mit dem 18-55 3.5-5.6 ohne IS Kit Objektiv. Die Fotos waren je nach Becken mit f5.0 - 5.6; 40mm-55mm; 1/2-1/25.

Kein Wunder also, dass viele Bilder verwackelt waren. Oft kommt hinzu, dass durch die Schwimmbewegung auch noch ein Verwackeln entstand.

Liege ich mit der Annahme richtig, dass hier selbst ein IS nicht viel geholfen hätte? Wenn ich das weiter spiele, dann müsste ich sagen, bei einigen Bildern die 5.6 mit 1/2 waren, dass selbst 2.8 nicht ausgereicht hätten um brauchbare Bilder zu bekommen?

LG

Martin

pfotegraphie
19.08.2011, 17:20
Tiere sollte man generell nich direkt mit Blitzlicht "beschießen". Ich hatte mal nen Hund (hatte ihn nicht selbst, sondern nur vor der Linse, um missverständnissen vorzubeugen), der hat sofort die Augen zu gemacht und den Kopf weg gedreht, wenn man die Kamera auf ihn gerichtet hat. Das weiche Licht aus Softboxen vertragen Hunde und Katzen jedoch sehr gut - man sollte nur auf ausreichende Helligkeit im Raum achten, damit der Blitz nicht so extrem hell wirkt. Für Welpen mit ihrer noch empfindlichen Netzhaut ist Dauerlicht am besten geeignet.
Zu Fischen kann ich jedoch nichts sagen.

@mm4882: Gegen das Verwackeln von deiner Seite kann der IS schon helfen, wenn die Fische aber aufgrund ihrer Eigenbewegung verschwommen sind, hilft der weltbeste AF nicht. Da musst du die ISO hochdrehen und kürzer belichten.

mm4882
02.01.2013, 00:19
Hallo,

update und weitere Fragen ;):

Zuerst kam das 50/1.8 II, damit ging schon einiges mit der 1000D, dann noch die 7D und das 100/2.8 L IS USM (Makro). Wobei die 7D und das 100er eher für Wildlife und Makro Outdoor angeschaft wurde, nicht nur für Indoor.

War mir aber alles noch zu "wenig" (7D/1000D für Studioaufnahmen und Rauschen bei wenig Licht weniger geeignet), daher kam zu Weihnachten noch die 5D MK II dazu und das 24-105 4.0 L IS USM als Kit.
Meine Frage nun, welches Linsen Setup soll ich an der 5D MK II nun für Aquarienhäuser/Zoos Indoor bei wenig Licht verwenden?

100/2.8 L USM ist sicherlich super inkl. IS. Doch in großen Becken jetzt ohne Crop vielleicht zu wenig? Bei kleineren Becken ggf. zu viel? Oben rum ergänzen zB 70-200?

Unten rum denke ich, brauche ich auch noch was, das 1.8 II liegt mir nicht so, Autofokus trifft zu wenig oft, kein USM, habe immer Angst, es fällt mir auseinander. Hier spiele ich mit dem Gedanken dafür das EF 50/1.4 anzuschaffen. Das Sigma 50/1.4 wäre mir fast lieber, aber ich habe Angst dass es nicht passt (Stichwort Autofokus, Fokus shift etc.), da es hier besonders hohe Serienstreuung geben soll was man so ließt.

LG

Martin

ehemaliger Benutzer
02.01.2013, 16:04
Dem mittlerweile vergangenen Zeitraum nach zu urteilen, hast Du inzwischen noch einiges an Praxiserfahrung dazu gewinnen können, nehme ich an!

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen möchte ich auf diese Frage mal wieder ins Feld führen, dass es definitiv keinerlei festen Bezug von Brennweiten/Objektiven zu Motivbereichen gibt! Böse und kurz gesagt, es gibt kein "Zooaquarienobjektiv".

Ich habe selbst mal vor Ewigkeiten bei einem Kollegen Aufnahmen von Fischen etc. in seinem Aquarium (von außen!) gemacht. Dabei habe ich damals sogar Objektive bis in den WW-Bereich genutzt. Wegen der spiegelnden Glasoberflächen habe ich fast ganz ohne Abstand Objektivforderkante/Aquariumsglas fotografiert, und blitzen kann man frontal wegen des reflektierenden Glases vergessen. Selbst der Versuch, den Fischen von oben durch das Wasser aufs Hirn zu blitzen war nicht gut, das Licht kam dadurch natürlich bloß ziemlich gerade von oben (war also schon entfesselter TTL-gesteuerter Blitz!).

Nochmal zu Deinem letzten Beitrag:
Mag sein, dass Du Objektive mit bestimmten Einsatzhintergedanken gekauft hast, aber bereits das war falsch.

Du kaufst Objektive mit bestimmten Brennweiten, die an bestimmten Aufnahmeformaten (7D vs. 5D) unterschiedlich viel ins Bild bringen. Und nur genau auf das, was ein Objektiv mit einer bestimmten Kamera bei einem bestimmten Abstand aufs Bild bringt, und das ganze eben noch unter Berücksichtigung des Aufnahmewinkels (daraus resultiert die Perspektive), ist für Dich und den Einsatz eines Objektivs von Bedeutung. Ein Zoom ist halt flexibler als eine Festbrennweite, aber dafür lernst Du mit der FB ganz schnell, wie das mit den Brennweiten funktioniert. Mit einem Suppenzoom als Extremnegativbeispiel lernst Du die Zusammenhänge womöglich nie. Damit "zoomt" man sich einfach das, was später als Bild heraus kommt, aus dem Stand zusammen.

Das 100er Makro funktioniert "indoor" exakt gleich wie in freier Wildbahn. Es kommt bloß auf Deine Gestaltungs- und Einsatzideen drauf an!
Der Schluß ist richtig, dass es im Umkehrschluss überhaupt nicht auf das Objektiv ankommt!
Etwas anderes ist der bewusste Brennweiteneinsatz für ein bestimmtes Bildergebnis. Dann resultiert aber aus Deiner Berechnung und Kalkulation aller herrschenden Umstände die Wahl des Objektivs, respektive der Brennweite.

Nochmal zu den Fischbecken zurück. Der Gedanke, dort auf große Abstände mit einem z.B. f/2,8 70-200mm IS USM II, meinetwegen an der 7D wegen des Crop-Faktors, gute Aufnahmen zu machen, ist nicht vom Objektiv abhängig, sondern von den Umständen vorort. Wie trübe ist das Wasser, wie tief hinein musst du fokussieren, dann ist der Wasserzylinder zwischen Scheibe und Fisch schon ein Problem, und u.U. kann man schlicht so keine brauchbaren "beeindruckenden" Aufnahmen machen. Knips-/und Beweisbilder ja, tolle Bilder eher nein. Hat nichts mit dem Equipment zu tun!

Das f/1,4 50mm ist ein sehr ordentliches Objektiv, man kann damit das f/1,8 50mm schon ersetzen. Was es dann praktisch leistet, ist nicht zuletzt davon abhängig, wie Du es einsetzt!
Das schwer teure Foto-Geraffel garantiert nicht von sich aus für gute Bilder. Setzt man es falsch ein, sehen die Ergebnisse aus wie Murks, den man aus der hinterletzten Kompakten auch raus bekommen kann.

Will man vernünftig fotografieren, muss man lernen, mit den Brennweiten so intuitiv flexibel umzugehen, wie man im Auto schaltet und lenkt. Und mit den Brennweiten alleine ist es auch de fakto noch nicht getan. Da nutzen selbst die Automatikfunktionen nichts, die sind nur quasi im Belichtungsbereich wie das Zoom bei den Objektiven. Etwas flexibler, bequemer, aber nicht der Weisheit letzter Schluss!

Damit Du nicht den falschen Eindruck erhälst, ich wollte bloß meinen 2012er Frust bei Dir los werden, ich denke tatsächlich, Du brauchst in der Praxis den anderen philosophischen Ansatz im Umgang mit Objektiven, denn dann erschließt sich Dir ganz von alleine, was Du gerade an Brennweite brauchst, bzw. welches Objektiv Dir fehlt. Ansonsten ist das wie mit einem Golf-Spieler, der für jeden Schlag einen Berater braucht, welches Eisen er dazu nehmen muss. Und das kann es ja nicht sein.

PeterD
02.01.2013, 18:14
Meine Frage nun, welches Linsen Setup soll ich an der 5D MK II nun für Aquarienhäuser/Zoos Indoor bei wenig Licht verwenden?
Ich sags in Kurzform: Warum probierst du's nicht aus?

Das 100er hast du ja schon, dazu auch ein 50er - und wenn es auseinanderfällt, dann fällt es eben auseinander (vor Angst gestorben ist auch tot). Und wenn du dann feststellst, dass du zu wenig Brennweite hast, kannst du noch immer über ein 70-200 nachdenken - nach meiner Erfahrung ist das zu lange im Aquarium. Aber Versuch macht kluch.

mm4882
02.01.2013, 18:33
Hallo,

@PeterD: Nur zur Information, dass/ein 70-200 brauche ich sowieso fürs Studio, da dort mein Sigma 120-300/2.8 OS HSM mit 3 kg und einem Mindestabstand von 2,5m nicht so geeignet ist ;-). Daher wurde das in die Runde geworfen, nicht nur wegen dem Aquareinzoos.

Aber ich denke wirklich, ich werde mir eine Jahreskarte holen, auf den Cashback (läuft nur mehr bis 20.) verzichten und ausprobieren. GGF. noch das 24-105 mitnehmen um zu sehen, ob das "sinnvoll geht", denke aber nicht, da ich im Museeum an die Grenzen gestoßen bin. Bei den "alten" Bildern hatte ich meistens beim 50/1.8II an der 1000D folgende Werte:

ISO 1.600 (max. der 1000D)
1/80 s
Blende 1,8-2,5

LG

Martin

ehemaliger Benutzer
02.01.2013, 19:14
... das 24-105 mitnehmen um zu sehen, ob das "sinnvoll geht", denke aber nicht, da ich im Museeum an die Grenzen gestoßen bin. Bei den "alten" Bildern hatte ich meistens beim 50/1.8II an der 1000D folgende Werte:

ISO 1.600 (max. der 1000D)
1/80 s
Blende 1,8-2,5

LG

Martin

Du hast doch die 5D II noch?

An der sieht es bzgl. ISO und durch den 0-Crop-Faktor und den IS völlig anders aus. Mit dem Gespann würde ich mich in die gleichen Museen trauen, wie mit der 1DmkIIn + 1,4/50mm.

Bei entspr. schlechten Lichtverhältnissen kann man keine Belichtungseinstellung von f/5,6 und 1/100s bei ISO 200 erwarten!
Das wäre EV 15, die oben genannten Belichtungswerte entspr. ~3,5!
Genau diese Werte ändern sich nicht durch die Aufnahmetechnik, man muss sie schlicht beherrschen durch den geeigneten Einsatz der Technik.

Über die äußeren Einflüsse gewisser Umgebungsparameter schrieb ich ja oben schon.

mm4882
03.01.2013, 00:06
Hallo,

ich muss gestehen, dass ich mir von der 5D II mehr erwartet hätte (im Bezug auf Rauschen, Bildqualität, kein Crobfaktor...), im Vergleich zur 7D. Bin da etwas enttäuscht.

Hier mal 2 Bilder wobei hier der Vorteil war, dass die Präparate im Museum sich ja nicht bewegen :D.

http://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2489677&d=1357067801

10% Crop:

http://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2489678&d=1357067801

Ich bin immer davon ausgegangen, dass obige Werte (ISO/Zeit/Blende) als Mittelmaß gegeben waren. Ergo mehr kann ich nicht machen, das gibt die Physik nicht her. ich kann nur innerhalb der Parameter spielen (Zeit verkürzen - nicht unbegrenzt; ISO hochdrehen - zwar mehr als 1600 damals, dafür rauschen und schlechter werdende Bildqualität im Gegenzug; Größere Offenblende - zB 1,4). Ich dachte eben, dass mit dem 2.8 IS eben eine Blende im schnitt verliere. Der IS macht dafür sagen wir 1-2 Blenden gut. Von 50mm auf 100m - dafür ohne Crob gleicht sich sagen wir ca aus.

Ergo gewinne ich beim 100/2.8 nur dadurch, dass ich ISO erhöhe, da die anderen Parameter sich "halbwegs" aufheben, oder sehe ich das zu mathematisch??

LG
Martin

ehemaliger Benutzer
03.01.2013, 09:34
Hallo,

ich muss gestehen, dass ich mir von der 5D II mehr erwartet hätte (im Bezug auf Rauschen, Bildqualität, kein Crobfaktor...), im Vergleich zur 7D. Bin da etwas enttäuscht.

Hier mal 2 Bilder wobei hier der Vorteil war, dass die Präparate im Museum sich ja nicht bewegen :D.

http://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2489677&d=1357067801

10% Crop:

http://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2489678&d=1357067801

Ich bin immer davon ausgegangen, dass obige Werte (ISO/Zeit/Blende) als Mittelmaß gegeben waren. Ergo mehr kann ich nicht machen, das gibt die Physik nicht her. ich kann nur innerhalb der Parameter spielen (Zeit verkürzen - nicht unbegrenzt; ISO hochdrehen - zwar mehr als 1600 damals, dafür rauschen und schlechter werdende Bildqualität im Gegenzug; Größere Offenblende - zB 1,4). Ich dachte eben, dass mit dem 2.8 IS eben eine Blende im schnitt verliere. Der IS macht dafür sagen wir 1-2 Blenden gut. Von 50mm auf 100m - dafür ohne Crob gleicht sich sagen wir ca aus.

Ergo gewinne ich beim 100/2.8 nur dadurch, dass ich ISO erhöhe, da die anderen Parameter sich "halbwegs" aufheben, oder sehe ich das zu mathematisch??

LG
Martin

Um die Bilder zu betrachten bräuchte ich einen Account, den ich nicht habe!


Fotografie – schwieriges Thema!


ISO:

Also die 5D II rauscht noch zu stark, wobei ich von meinen Bekannten her weiß, dass bei entsprechend angebrachter Bildverarbeitung (z.B. RAW + Konverter) klar höhere Werte als ISO 1600 eingesetzt werden können. ISO 1600 kann ich „zur Not“ auch noch an meiner 1D Mark II/IIn benutzen, wenn ich mir bezüglich Rauschen hinterher etwas Mühe gebe. Selbstverständlich bin ich da aber schon deutlich im Grenzbereich.
Rein technisch muss man akzeptieren, dass es definitiv rauschfreie Bilder im High-ISO-Bereich schlicht nicht gibt. Das war bei Film früher 1. auch so, und 2. tendenziell schlimmer als heute.

Allerdings bringt mich das wieder zu dem Thema, wie heutzutage Bildqualität beurteilt wird. Nämlich schön bei min. 100% Ansicht auf 'nem Top-Bildschirm bei ca. 45cm Betrachtungsabstand!
Man betrachtet absolut kein Bild in dieser Weise, und man beurteilt die Bildqualität ausschließlich aus dem nötigen korrekten Betrachtungsabstand heraus. Dann bleibt von Deinem Rauschen nicht mehr viel Diskussionswürdiges übrig!


Blende:

Ein Klassiker, dessen höchste Geschwindigkeit durch die Lichtstärke des Objektivs bestimmt wird. Da setzt die Physik natürlich Grenzen, und über die kommt man nach meinen 30 Jahren Hobbyerfahrung auch nicht hinweg. Da liegst Du ganz richtig.


Zeit:

Die Belichtungszeit ergibt sich häufig als Abfallprodukt aus den herrschenden Lichtverhältnissen, den vorgewählten ISO und der gewünschten oder möglichen Blendenvorwahl. Daraus ergibt sich logisch meine Lieblings-Belichtungsautomatik, die Zeitautomatik.
Der Parameter macht einem das Leben bzgl. Verwacklung schwer, aber hat auch Auswirkungen auf die Abbildung bewegter Objekte.
Hier hilft ein Bildstabilisator in den Grenzen seiner Konstruktion. Sowas kannte ich früher gar nicht, und „früher“ ist bei mir noch nicht mal so lange her.
Da muss man lernen, was Generationen vorher zu lernen hatten. Richtige Kamerahaltung, Atmung, Stützhilfen suchen, oder mitbringen (Stative).
Mancher „hält“ längere Zeiten „verwacklungsfrei“, andere leider weniger.
Am Ende ist das gerade die „olympische Disziplin“ beim Fotografieren. Deinem Einfallsreichtum, das Problem in den Griff zu bekommen, sind keine Grenzen gesetzt!


Schluss:

Für mich steht schon lange fest, wer fotografieren möchte, muss es heute noch so machen wie die Ahnen, und darf dazu auch auf sinnvolle neue Technik zurückgreifen. Was grundfalsch ist, ist der ewige Ruf nach weiteren technischen Lösungen, die es aktuell einfach nicht gibt, und die dem, stark ausgedrückt, „Unwilligen“ möglich machen sollen, was er anders nicht zu Stande bringt.
Es ist nicht nur richtig, dass Du dich nur in den Grenzen der Einstellräume der obigen Parameter bewegen kannst, Du musst sie sogar akzeptieren und alles weitere ist schlicht Deine Kunst.
Wenn es Dir Spaß macht, einerseits technisch diszipliniert, andererseits ideenreich und mit dem letzten Einsatz von Glück mit der Fotografie zu experimentieren, dann bis Du beim Thema richtig, andernfalls eben falsch.

Wenn Du das beherzigst, hast Du haufenweise weniger Probleme mit der Fototechnik, als mit Deinem eigenen Einsatz, Bilder zu sehen, im Geiste zu gestalten, und mittels Deinem Fotowerkzeug zu erstellen. Da gehört auch die digitale Dunkelkammer dazu, und - in aller Regel! - wenn Du genug richtig machst, gibt es auch unter den tollsten Umständen faszinierende Bildergebnisse.

Wer sich aber bei dem Thema ewig auf die falschen Fixpunkte konzentriert - ich könnte auch boshaft sagen, auf den "falschen Fokus" - der wird im Leben kein brauchbares Bild produzieren, und das genau ist entgegen aller in den Foren nachzulesenden Unkenrufen über die Technik, sehr wohl möglich!

mm4882
03.01.2013, 10:42
Hallo,

sorry, aber ich finde das hier echt mühsam mit Bildern, da man selber keine hochladen kann, sondern nur verlinken.

Anbei nun die 2 erwähnten Bilder.

Im Bezug auf mehr erwartet nur so viel, dass der Unterschied zur 7D mE im high ISO weniger deutlich ist (würde gefühlte 1 Stufe sagen), sondern nur im unteren Bereich. Zugegeben bei Testbildern zeigt sich mehr Bildqualität (Schärfe, Farbe...) bei der 5D II, aber dass wieder nur bei sehr genauer Betrachtung (und dem verpönten 100% Ausschnitt ;)). Dafür kämpfe ich mit den schlechten Ergebnissen am Rande - siehe 24-105er. Auf der 7D/1000D super Linse, an der 5D II war ich schwer enttäuscht bezüglich Rand, der erst ab Blende 11 mit de Schärfe im Zentrum mitzieht.

Zur Betrachtung - das stimmt schon, doch ich habe und glaube auch nicht, dass ich jemals werde - Bilder ausgedruckt. Für mich ist das nicht zeitgemäß, da ich die Bilder am PC betrachte, am PC speichere, auf Festplatten archiviere, um Web "veröffentliche". Daher muss ich auch diese Medien zur Beurteilung heranziehen. Dabei kommen natürlich Deine Faktoren zu tragen (Vergrößerung - 100% Ausschnitt vielleicht, bzw. bei großen Bildschirmen halt generell die "Vergrößerung" durch den Monitor).

Aber ich danke für die konstruktiven Inputs von Dir, denn daraus kann ich einiges mitnehmen, vor allem daraus, dass die Brennweite sekundär ist, sondern die Gestaltung unter Verwendung der Gegebenheiten (Licht...) im Vordergrund steht.

Dennoch wäre ich noch über den einen oder anderen Praxistip bzw. Kritik bezüglich der Fotos dankebar. Zum Beispiel welche Objektive/Brennweite/Einstellungen Du zB bei solchen Bedingungen wählst (Stichwort kein Blitz - dunkle Aquarienzoos oder Museen).

http://reptilienforum.at/members/mm4882-1381-album-milbe-bild8093-nhm-0416.jpg

http://reptilienforum.at/members/mm4882-1381-album-milbe-bild8094-nhm-0416-crop.jpg

Danke jedenfalls und LG

Martin

mm4882
03.01.2013, 10:46
Zur Bildqualität Rand hier die Beispiele (100% Crop):

http://reptilienforum.at/members/mm4882-1381-album-milbe-bild8095-ef-24-105-105-4-0-rand.jpg

Rand bei 105mm und Blende 4

http://reptilienforum.at/members/mm4882-1381-album-milbe-bild8096-ef-24-105-105-4-0-zentrum.jpg

Zentrum bei 105mm und Blende 4

Für mich sehr enttäuschend.

ehemaliger Benutzer
03.01.2013, 12:10
Jo, input braucht der Rechner, um was berechnen zu können! ;)

Hier sehe ich nun folgendes:

Für meine Begriffe ist der Vogel zunächst mal deutlich sichtbar verwackelt. Das sieht man auch schon an der Totalen, da muss man gar nicht mehr in's Detail gehen, respektive einen Ausschnitt bemühen.

Für mich hat Verwacklungsunschärfe einen anderen Charakter in der Darstellung als ein Fokus, der daneben liegt. Im ersten Fall ist nämlich alles unscharf, im zweiten liegt der Fokus an der falschen Stelle, was im Bild wirkt, wie auf einer Bühne ein falsch ausgerichteter Spotscheinwerfer. Da wird dann auch nicht das betont, auf was es eigentlich ankäme!
Meistens ist aber beides das Aus für ein Bild, und deswegen ist der Unterschied in der Praxis genau genommen wieder unwichtig.

Das zweite Bild zeigt wirklich sehr beeindruckend eine Randabbildungsschwäche, die einen verzweifeln lassen könnte.

Warum trifft mich das nicht so entscheidend, wie so viele Hobbyneueinsteiger heute?

1. Aus eigentlich allgemein bekannten physikalischen Gründen gibt es auch im 21. Jahrhundert immer noch keine Objektivpaletten, die durch die Bank weg ohne jegliche Abbildungsschwäche überhaupt zu konstruieren sind, und das sogar bei Festbrennweiten. Weshalb man sich darüber tlw. - nicht hier im Thread! - derart übertrieben echauffieren kann, ist mir weiterhin ein Rätsel.
Dazu gehört die banale platte Erkenntnis, dass es schon immer wesentlich besser abbildende Teleobjektive als Weitwinkelobjektive gegeben hat.
Ergo trifft die Problematik auf ein z.B. 24-105 über rund 26mm schon mal zu. In diesem Beispiel erschwert noch die Dualität eines richtigen WW mit 24mm und eines echten leichten Tele von 105mm die Konstruktion!
Daher würde ich immer automatisch diesem Objektiv ein gewisses "Verständnis" für seine Fehlbarkeit entgegenbringen, wenn ich es aus Gründen seiner anderweitigen Vorteile kaufen würde. Interessant ist es in der Tat gerade am FF!
Die Abbildungsschwächen verstärken sich grundsätzlich von der Mitte zum Rand hin, wobei ich im Zentrum keinen Grund für Ärger sehe.
Aus eben dieser Perspektive sind auch die 16-35mm und das 17-40mm zu sehen. Auch die L's mit den Brennweiten 35, 24 und 14mm sind nicht frei von Schwächen, aber hervorragend zum Fotografieren geeignet!
Manchmal muss man im Leben eben auch mal Kompromisse machen!!

2. Weiter mit der Beispielecke. Ja, in der Tat sehr hässlich, aber...
Was ich da an Verzeichnung sehe, könnte das Resultat einer nicht absolut 100% korrekten Vorlagenausrichtung sein, wird es sogar garantiert, und zwar in Kombination mit der objektiveigenen Verzeichnung!

Stört diese "erhebliche Verzeichnung" denn nicht?:rolleyes:

Und "pfui" bezüglich des so dilettantischen Versuchsaufbaus! :p;)

3. Weiter mit dem Gemecker. Wesentlich bei dieser dilettantischen Untersuchung eines Profi-Objektivs der 2. Klasse ist auch, mit welcher Kamera die 'Testaufnahme' gemacht wurde, und auch der restliche Aufbau.
Wie schon angedeutet macht es einen gewissen Unterschied, ob ich mit einer 5D das ganze Bild, das dieses Objektiv produziert, auswerte, oder die Aufnahme mit einer 7D, was nicht mal 40% des Testbildes einer 5D ist, und zudem eben nur den zentralen Bildausschnitt darstellt.
Dann kann man auch nicht realistisch Testbilder mit unterschiedlichen Bildausschnitten UND unterschiedlichen Sensortechniken vergleichen. Selbst wenn die Pixeldichte dieselbe wäre, dürfte der restliche technische Einfluss trotzdem nicht zu 100% identisch sein, was höchstwahrscheinlich wiederum zu unterschiedlichen Testbildergebnissen führen dürfte. Genau genommen!
Aber sooo genau wollen es die Leute ja schließlich immer wissen, denn sooo scharf fällt die Kritik häufig aus.

Daher mein deutlicher, wenn auch nie genehmer, Hinweis auf die realistische Bildbetrachtung unter einem korrekten Betrachtungsabstand.
Ein fein geknüpfter Perserteppich ist von oben besehen auch ein Wunder und Schmuckstück an Formen und Farben im Muster, aber mit der 6-fach-Lupe betrachtet...!!! :rolleyes:

4. Dazu kommt noch, dass dieses fiese Testbild à la Siemensstern überhaupt nicht mit einem realen Fotomotiv vergleichbar ist. Mit Sicherheit sind weit über 95% aller Fotomotive von ganz anderer Struktur!
Will heißen, wenn ich alles in Bewegung setze, was möglich ist, kann ich sogar aus einem Heiligen einen Tyrannen machen!

Also das Gestocher in dieser Art ist einfach zu realitätsfern, und was an Abbildungsschwäche im Randbereich in den Bildern landet, so dass man es auch bei einigermaßen vernünftiger Betrachtung sehen kann, lässt sich zumindest deutlich reduzieren, wenn man seine Bildbearbeitung hinterher ordentlich macht.

Ich denke da mal gerne an Deine Aquarienbilder. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass im Bild die Schwächen des Randbereichs für die Bildwirkung noch von Bedeutung sind. Ein Bild ist auch mehr als die Summe seiner Technik, nämlich eher das Gegenteil. So wie nicht der Einband und die Verarbeitung eines Buches seinen Wert ausmachen, sondern der Inhalt!
Damit wären wir wieder beim 'Bild', zu dem das Fotografieren als Produktionsmaßnahme gehört, so wie eine ordentliche Bildbearbeitung, und dann noch der nötige Verstand, ein Bild auch als solches zu betrachten.

Wer sich beim Hobby Fotografie zu sehr auf die Technik stürzt, hat sicherlich auch ein Thema gefunden, mit dem man sich ewig beschäftigen kann. Allerdings nur rein theoretisch und als Sammler, woraus dann aber niemals 'Bilder' entstehen, sondern Forendiskussionen.

Kümmer Dich weniger um die Schwächen der Dir zur Verfügung stehenden Technik, kümmer Dich um Deine eigenen Schwächen, wirklich gute Bilder zu machen, und Du wirst ebenfalls den Rest Deines Lebens damit verbringen können.
Der Mensch ist heute meistens erschreckend intensiv damit beschäftigt, bei anderem und anderen die Unvollkommenheiten zu suchen und nachzuweisen. Seine eigene verschweigt und verleugnet er aber meist in abstoßend manischer Art und Weise. Und dieser bittere Beigeschmack ist in den "technischen Foren" leider recht deutlich.
Dabei ist das "Technische" an diesen Foren bloß das Equipment-Thema zur Fotografie, und nicht die in die Technik mündende Physik und Entwicklungsarbeit. Es geht eben nicht darum, mit dem Besitz eines Lamborghini zu protzen, sondern innerhalb des Konzerts der Hobbyfotografen mit einer guten, eleganten, geschmeidigen und ansprechenden Fahrweise zu glänzen!

P.S.
Bilder am Bildschirm betrachte ich auch, aber dann am Plasma-TV, und in einiger Entfernung davon!

mm4882
03.01.2013, 12:45
Da wir etwas - wenngleich für mich sehr interessant - off topic gehen, nur kurze Einzeiler.



Für meine Begriffe ist der Vogel zunächst mal deutlich sichtbar verwackelt.


Ja, aber wurde mit EF 100/2.8 L IS USM aufgenommen mit 1/50, Blende 5,6 und ISO 4000. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der IS nicht einmal eine Stufe schafft!? Ist ja nicht im Makrobereich ;).




Das zweite Bild zeigt wirklich sehr beeindruckend eine Randabbildungsschwäche, die einen verzweifeln lassen könnte.


Stimmt, an der 7D war ich punkto Schärfe besseres gewöhnt ;), wobei ich mit 24-50mm sehr zufrieden bin. Selbiges gilt für Zentrum von 24-105mm!



Weiter mit der Beispielecke. Ja, in der Tat sehr hässlich, aber...
Was ich da an Verzeichnung sehe, könnte das Resultat einer nicht absolut 100% korrekten Vorlagenausrichtung sein, wird es sogar garantiert, und zwar in Kombination mit der objektiveigenen Verzeichnung!

Stört diese "erhebliche Verzeichnung" denn nicht?:rolleyes:

Und "pfui" bezüglich des so dilettantischen Versuchsaufbaus! :p;)

3. Weiter mit dem Gemecker....



Sorry, musst abschneiden, sonst wäre der Beitrag zu lange/unübersichtlich.

1. Verzeichnung ist ok, denn die Objektivkorrektur machts wett, bei Schärfe geht das nicht so gut. Der Versuchsaufbau war sicher nicht wissenschaftlich. Habe die A3 Testchart genommen (sieht man gut Farben, Schärfe...) und eine A1 ISO 12233 Testchart (Linien). Die Bilder wurden alle nur vom RAW in JPEG konvertiert, sodass man alle Fehler sieht. Es wurde bei 28, 50, 70, 105 mm mit 4,0-11er Blende getestet. Der Abstand wurde so gewählt, dass die Testchart so gut wie möglich ins Bild passt bis zum Rand hin (Problem - Stichwort Verzeichnung). Auf stabilem Stativ mit Spiegelvorauslösung und Fernauslöser sowie 2x45W Daylights (5.500K). Wie Du sagst, mit der 7D musste ich dafür ca 50% weiter nach hinten gehen um selben Ausschnitt zu bekommen. Als Referenz diente mein 100/2.8L IS USM, das es die schärfste Linse ist, die ich habe.

Leider sind ja solche Tests nicht in der Praxis möglich, da nicht reproduzierbar. Was ich aber sehen will (Objektivfehler, Schärfe) kann man damit mE recht gut feststellen.

Und in einem muss ich wiedersprechen, es gibt mE sehr wohl eine optimale Kombination:

EF 24-70/2.8 II und EF 70-200/2.8 IS II. Die sind in allen belangen was Schärfe betrifft einfach genial. Die Objektivfehler kann man ja elektronisch korrigieren.



... so wie eine ordentliche Bildbearbeitung, und dann noch der nötige Verstand, ein Bild auch als solches zu betrachten.


Du erwähnst die Bildbearbeitung - wie kann ich mit dieser die Randunschärfe kompensieren? Bei Vignettierung und Verzeichnung geht es gut, aber den Schärfenverlust? Sonst Tipps Fotos wie den Fasan zu retten?




Kümmer Dich weniger um die Schwächen der Dir zur Verfügung stehenden Technik, kümmer Dich um Deine eigenen Schwächen, wirklich gute Bilder zu machen, und Du wirst ebenfalls den Rest Deines Lebens damit verbringen können.


Danke für den Hinweis, ich sehe es offensichtlich wirklich zu technisch. Wenn Du hier noch Tipps hast, wäre ich sehr dankbar.

Da die Aquarienzoobilder und Musseen ähnliche (Licht)verhältnisse vorweisen, wäre ich um Tipps dankbar. Auch ggf. um sinnvolle Optik Änderungen/Ergänzung.

Wie gesagt derzeit:

50/1.8 II
24-105/4
100/2.8L IS Makro

Im Hinblick auf den neuen FF und ein weiteres INteressensbegiet (People/Studio), muss ich oben rum sowieso was machen. Stichwort Sigma 120-300/2.8 OS mit 3kg zu schwer und 2,5m Mindestabstand sagen wir nicht unmöglich aber zu schwierig.

Wildlife und Makro bleibt die 7D, 120-300/2.8 und 100/2.8 IS, für mich das optimale gespann.

LG

Martin

ehemaliger Benutzer
03.01.2013, 15:21
Für meine Begriffe ist der Vogel zunächst mal deutlich sichtbar verwackelt.
Ja, aber wurde mit EF 100/2.8 L IS USM aufgenommen mit 1/50, Blende 5,6 und ISO 4000. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der IS nicht einmal eine Stufe schafft!? Ist ja nicht im Makrobereich ;).
Gewöhn' Dich dran, dass Du mit JEDEM IS-Objektiv weiterhin jede x-beliebige Aufnahme verwackeln kannst, auch wenn Du nicht bereit bist daran zu glauben. Wie ausgeführt ist das nur ein 'Hilfsmittel' mit der Möglichkeit, gewisse Vibrationen auszugleichen.
Wer hat jemals gesagt, dass all die Leute, die tlw. von 4 Zeitstufen Gewinn sprechen, nicht schlicht von Natur aus sehr ruhige „Handhalter“ sind, und das vor lauter Technikglauben noch nicht einmal gemerkt haben, oder das aus anderen Gründen in den Foren geflissentlich verschweigen?

Hier in den Foren wird ungemein viel „Technikreligion“ gepflegt!!!





Das zweite Bild zeigt wirklich sehr beeindruckend eine Randabbildungsschwäche, die einen verzweifeln lassen könnte.
Stimmt, an der 7D war ich punkto Schärfe besseres gewöhnt ;), wobei ich mit 24-50mm sehr zufrieden bin. Selbiges gilt für Zentrum von 24-105mm!
Du beziehst Dich auf die Crop-Problematik? Die Zusammenhänge zu verstehen ist wirklich wichtig. Der Bildausschnitt aus dem qualitativ allerbesten Aufnahmebereich MUSS ZWANGSLÄUFIG unvergleichlich viel besser aussehen, als beim FF!





Weiter mit der Beispielecke. Ja, in der Tat sehr hässlich, aber...
Was ich da an Verzeichnung sehe, könnte das Resultat einer nicht absolut 100% korrekten Vorlagenausrichtung sein, wird es sogar garantiert, und zwar in Kombination mit der objektiveigenen Verzeichnung!

1. Verzeichnung ist ok, denn die Objektivkorrektur machts wett, bei Schärfe geht das nicht so gut. Der Versuchsaufbau war sicher nicht wissenschaftlich...

Leider sind ja solche Tests nicht in der Praxis möglich, da nicht reproduzierbar. Was ich aber sehen will (Objektivfehler, Schärfe) kann man damit mE recht gut feststellen.

Und in einem muss ich wiedersprechen, es gibt mE sehr wohl eine optimale Kombination:

EF 24-70/2.8 II und EF 70-200/2.8 IS II. Die sind in allen belangen was Schärfe betrifft einfach genial. Die Objektivfehler kann man ja elektronisch korrigieren.

Meines Erachtens viel wichtiger als die Korrekturen in der Kamera, sind Korrekturen via RAW-Konverter, von denen es verschiedene gibt.
Hier lassen sich nämlich mehr Fehler gut bis sehr gut korrigieren, und DAS bringt's auf jeden Fall am Ende!

Mein bisheriger Hobbybetrieb hat mir bewiesen, dass ich zufriedenstellende, viell. sehr gute Bilder, machen kann, auch ohne die Technik vorher auf Defizite hin zu sezieren. Genau das macht ja die Leute so unnötig rebellig!
Anstatt zu fotografieren, und dabei zu lernen, testen Sie sich zu Tode, und sind einfach nur noch völlig weltfremd erschüttert. Diese ganzen grausamen Abbildungsschwächen sind um so schlimmer, je mehr man sie feiert, und um so unbedeutender, je mehr man lernt, mit ihnen zu leben, und dazu gibt’s gleich ein ganzes Boquet an Rezepten.
Man muss sich nur auf das Wesentliche konzentrieren!

Was die IIer vom 24-70 und 70-200 angeht, die mögen ja derzeit die Spitze darstellen. Aber das Telezoom folgte nur dem längst vorher sehr guten f/4,0 70-200 USM (IS), hatte den klassischen Tele-Konstruktionsvorteil sowieso, und profitierte dann nur noch von der Weiterentwicklung im Zoombereich als solchem. Und das 24-70 ist womöglich vergleichbar gut, wobei mir dazu bisher etwas zu wenig Lobeshymnen gesungen wurden. Die Verbreitung ist wohl auch noch nicht repräsentativ. Das f/2,8 24-70mm L USM I stellt mich bisher auch bestens zufrieden. Ausreißer gab es immer, und wird es wieder geben, keine Bange, und bitte keinen falschen Glauben!


Du erwähnst die Bildbearbeitung - wie kann ich mit dieser die Randunschärfe kompensieren? Bei Vignettierung und Verzeichnung geht es gut, aber den Schärfenverlust? Sonst Tipps Fotos wie den Fasan zu retten?
Der Fasan ist hoffnungslos verwackelt, und daher natürlich nicht zu retten. Bei „kleineren“ Verwacklungen hilft die „Politikerlösung“: Das Bild im Ausgangsformat so weit nachschärfen, wie es augenscheinlich gerade noch verträglich ist, und dann auf ein z.B. web-fähiges Format verkleinern, und wieder so nachschärfen. Dabei kann ein Bild noch hinreichend scharf erscheinen, auch wenn es tatsächlich gelogen ist!

Aber grundsätzlich ist natürlich „kaputt“ als solches nicht mehr zu ändern.

Reiner Schärfeverlust verlaufsförmig in die Ecken kann mein RAW-Konverter bekämpfen, wobei man das Bild aber immer unter einem vernünftigen Betrachtungsaspekt bearbeiten muss.
Bei Deiner Priorisierung für den Monitor relativiert sich eigentlich noch viel mehr als für mich. Brauchst Du dazu mehr als eine Auflösung von 1920x1080/1200?
Von diesem Wert ausgehend ist das Ursprungsmaterial aus den akt. Kameras ja ein vielfaches größer! Wenn Du die EBV (mit RAW-Konvert) korrekt betreibst, und nicht während der Aufnahme pfuschst, kannst Du nur selten tatsächlich Schärfeprobleme haben.

Ich sitze in einem Betrachtungsabstand von ca. 80cm von meinem EIZO-Monitor entfernt. Der hat 21“ mit Auflösung 1920x1200, was normalerweise erst ab 24“ typisch ist. Er hat damit kleinere Pixel für meine Betrachtung!!
Je größer die Pixel Deines Monitors vor Deiner Nase, und je geringer der Betrachtungsabstand, um so unrealistischer ist Dein Bildeindruck. Du darfst raten, wer an dem Dilemma die Schuld trägt. Nichtwissen gilt nicht! ;)



Danke für den Hinweis, ich sehe es offensichtlich wirklich zu technisch. Wenn Du hier noch Tipps hast, wäre ich sehr dankbar.

Da die Aquarienzoobilder und Musseen ähnliche (Licht)verhältnisse vorweisen, wäre ich um Tipps dankbar. Auch ggf. um sinnvolle Optik Änderungen/Ergänzung.

Wie gesagt derzeit:

50/1.8 II
24-105/4
100/2.8L IS Makro

Im Hinblick auf den neuen FF und ein weiteres INteressensbegiet (People/Studio), muss ich oben rum sowieso was machen. Stichwort Sigma 120-300/2.8 OS mit 3kg zu schwer und 2,5m Mindestabstand sagen wir nicht unmöglich aber zu schwierig.

Wildlife und Makro bleibt die 7D, 120-300/2.8 und 100/2.8 IS, für mich das optimale gespann.

LG

Martin
Schwierige Lichtverhältnisse (z.B.) sind Herausforderungen an den Fotografen, nicht an die Technik!
Dabei gilt bei klassisch handgehaltenen Aufnahmen allerhöchste Konzentration, beim Auslösen Atemstillstand, eine jederzeit sichere und unverkrampfte Kamerahaltung, und es gibt Mittel und Möglichkeiten zur Anwendung, die den Rahmen meiner eh schon sehr ausladenden Beiträge noch deutlich sprengen würden.
An der Stelle kann ich Dir nur dringend empfehlen, dich literarisch, schulisch oder mit Erfahrenen persönlich auszutauschen. Mir haben seinerzeit Bücher und die ruhige logische Auseinandersetzung mit der damaligen Fototechnik geholfen. Zugegeben, die Theorie ist durch die Digitaltechnik enorm aufgeblasen worden.

Ich nenne gerne nochmal das f/1,4 50mm USM. Es ist kostengünstig, besser als sein schlecht gemachter Ruf, es will, wie alle Objektive, korrekt gehandhabt werden. Dabei halte ich es aber für enorm simpel und gut!

Richtig erkannt ist die vorteilhafte Nutzung einer Crop-Kamera, die normalerweise (ich bin noch bei der 30D) auch gute Bildergebnisse produziert, für alle Fälle, in denen lange Brennweiten gefordert sind.
Umgekehrt ist die 5DII besser im WW-Bereich, wobei ich das nicht verallgemeinern möchte. Meine 30D mit dem Tokina f/4,0 12-24mm ist auch eine sehr gute SWW-Kombination.
An den 1ern verwende ich das alte 16-35mm und das 14mm II. Hier wirkt sich der leichte Crop-Faktor positiv aus, wenn auch sich dazu wieder haufenweise Leute wegen der WW-Kappung nörgelnd äußern. Dabei bin ich von meinem 16-35 immer wieder über die Bildqualiät begeistert. Ich mache sie mir allerdings auch nicht künstlich schlecht. Und wenn's nicht so ist, wie's sein könnte, liegt die Schuld zu 99,9% bei mir, denn ich bin der Fahrer!

Ansonsten bin ich jetzt bei Capture One Version 7 (Konverter), den ich seit Version 3.7 benutze. Und so, wie andere von ihrem Adobe Lightroom etc. heute nicht mehr weg wollen, will ich auch keinen anderen Konverter mehr haben. Man gewöhnt sich nämlich normalerweise an die Software, wie an eine Schaltgetriebe-Kupplungskombination. Das Teil ist heute sehr leistungsfähig geworden, ich brauche praktisch keine separate Bildbearbeitungssoftware mehr. Aber auch hier kommts drauf an, was einer alles treiben will!

mm4882
03.01.2013, 16:02
Ich glaube im Forum gibts nirgends so lange Beiträge wie zwischen uns, aber ich finds super und lehrreich!!!!


Gewöhn' Dich dran, dass Du mit JEDEM IS-Objektiv weiterhin jede x-beliebige Aufnahme verwackeln kannst...


Hart, scheint aber wirklich so zu sein!


...Crop-Problematik? ...

Die ist mir bekannt - zur Fotografie habe ich bereits ca 2lfm an Büchern daheim stehen und gelesen ;-). NUR für mich zeigt sich immer mehr, dass subjektiv gesehen die Vorteile vom FF für mich die Anschaffung nicht wert waren, da der Unterschied für mich zu marginal ist (Rauschen, Bildqualität - wenngleich die Objektivbrennweiten der EFs besser auf FF abgestimmt sind als am Crop und Crop Objektive mir nicht "gut" genug sind ( zB Lichtschwach, Auflösung...)!





Meines Erachtens viel wichtiger als die Korrekturen in der Kamera, sind Korrekturen via RAW-Konverter...

Mache ich eh, benutze LR 4 (das meinte ich mit Objektivkorrekturen) und fange an Elements 11 zu erkunden.

Zu den Objektiven. Mein Favourit war 70-200/4 IS (Preis/Leistung). Studio und People müsste passen, doch in den Aquarienhäusern wirds mit 4 eng und bewegt, daher das "optimum" das 2,8 IS II. Ob es mir wert ist, muss ich noch überlegen - einen Klopper habe ich ja bereits ;-) der dafür aber ungeeignet ist.

Danke für den Hinweis "kaputte" Bilder zu verbessern (Schärfen- verkleinern Nachschärfen). Muss ich mal bei nicht so extremen versuchen.




Reiner Schärfeverlust verlaufsförmig in die Ecken kann mein RAW-Konverter bekämpfen, wobei man das Bild aber immer unter einem vernünftigen Betrachtungsaspekt bearbeiten muss.


Dafür bräuchte ich nähere Information, das hab ich in LR noch nicht gefunden, meines Wissens kann ich nur das ganze Bild schärfen. Gut vorher die Objektivkorrektur (Vignettierung, Disortion, CA) aber da bräuchte ich mehr Hilfe dazu wie ich das hinbekommen soll.;)

Ad Monitor: Da kommen wir ungefähr aufs selbe hin. Mein Problem ist nur - gerade Wildlife - dass ich da oft Crops machen muss, weil zB der Vogel zu weit weg war... daher neige ich (eingestellt für Bildschirm ist 25% Ansicht) in die 100% hinein zu gehen ;).



Ich nenne gerne nochmal das f/1,4 50mm USM. Es ist kostengünstig, besser als sein schlecht gemachter Ruf, es will, wie alle Objektive, korrekt gehandhabt werden. Dabei halte ich es aber für enorm simpel und gut!


Danke, werde dies anstelle der 85/1.8 ins Auge fassen, nachdem die 70-200 abgedeckt sind. Der Cashback bis 20.1. da ist ja "nur" 30,- also verkraftbar. Beim 70-200er entweder 100 bis 200, also deutlich "mehr".

Zum Crop: Da ich recht wenig im WW arbeite - für Habitatsaufnahmen reichte am Crop das 17-50er - bringen mir die FF Vorteile da wenig. Im Gegenteil, ich ertappte mich damit, dass ich immer näher ran musste/wolle, als ich von der 7D gewohnt war, bzw. längere Brennweiten brauchte als üblich bei der 7D für die Bildkomposition.

Da ich eine Jahreskarte fürs Museeum hatte, werde ich noch einige male hin, die 5D II weiter testen (der Fasan wird herhalte ;)) und ggf. mit 7D Vergleichsfotos machen um zu sehen, was da machbar ist mit meinem Linsen (24-105 und 100) und ggf. das 70-200 bevor ich mich an bewegte Fische ran wage.

ehemaliger Benutzer
03.01.2013, 16:23
Zu LR4 kann ich gar nichts sagen, da hat mich die Oberfläche nicht angesprochen, bzw. ich war bereits von C1 viel zu sehr positiv eingenommen.

Das f/4,0 70-200 L IS USM habe ich auch, und für die besonderen Momente einfach das f/1,8 85mm und f/2,0 135mm kombiniert. Noch länger geht dann das 100-400mm, und damit muss man dann eben zurecht kommen.
Lichtstärke alleine garantiert natürlich niemals immer verwacklungsungefährdete Belichtungszeiten!
Anlehnen, Abstützen, Auflegen, Ein-/Dreibeinstativ...

Die 2,8er 70-200mm sind mir zu groß und zu schwer, und nebenbei zu teuer.
Spart man sich die Version II, und bleibt bei einem 4,0er, kann man fürs gesparte Geld die Festbrennweiten erwerben! Auch Zoomen ist definitiv nicht alles, bloß unheimlich bequem, aber längst deswegen nicht besser!

Nicht nur bei Vöglen, Wildlife ruft sehr oft nach mehr als 400mm. Man kann auch nicht sinnvoll endlos mit Bildausschnitten arbeiten, und muss sich eingestehen, dass man für bestimmte Aufnahmen aus technischen Gründen dann eben 500mm oder 600mm braucht. Hat man die nicht, wirds auch nichts!

Deine Fragen durch praktische Versuche zu klären, ist ein hervorragender Ansatz. Wenn Du dir die Themen erarbeitest, ist das allemal besser, als hier ein Strickmuster zu erfragen. Dann verstehst Du nämlich auf Deine Weise, und das gehört zum selbständigen Bilder machen dazu. Wie andere fotografieren ist prinzipiell unerheblich, vieles geht auf unterschiedliche Art.

Dann wünsche ich Dir viel Spaß beim experimentieren. Ist noch kein Meister vom Himmel gefallen! :D

mm4882
03.01.2013, 16:29
Hallo,

danke nochmals, ich glaube ich bin nun wirklich von der mm Brennweitenfrage weg hin zum "gestalterischen". Habe auch gemerkt, dass sowohl das 70-200er als auch das 24-105 den ungefähr selben Abbildungsmaßstab haben, d.h. an der Mindestgrenze nur ein marginaler Unterschied besteht.

Wenn du mir aber kurz allgemein den Schritt erklären könntest, wie Du Randunschärfen "ausbügelst" wäre ich sehr verbunden.

Und Abschließend - damit man sieht ich verstehe die Grundprinzipien etwas - ein anderes Motiv, dieses mal aber mit (Aufhell)Blitz aus dem selben Museum/Bedingungen (inkl. Scheibe dazwischen).

http://reptilienforum.at/members/mm4882-1381-album-milbe-bild8097-740159-4423772544703-1573528956-o.jpg

ehemaliger Benutzer
03.01.2013, 16:41
Damit wirst Du jetzt erst mal überfordert sein:

Software: PhaseOne Capture One 7 (http://www.phaseone.com/de-de/Downloads.aspx), Objektiv, Schärfeabfall, Wert zw. 0 - 250!

Ich könnte mir vorstellen, dass man eine derartige konzentrische zunehmende Schärfekorrektur in LR auch machen kann. Mal die Hilfe oder Bedienungsanleitung anschauen.