Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Canon Makro 100/2,8 IS - Gegenlichtblende und Stativschelle mit dabei??
Marc Buschkind
17.08.2011, 11:02
Kurze Frage:
ist bei dem Canon Makroobjektiv 100/2,8 IS die Gegenlichtblende und die Stativschelle schon mit dabei oder muss man die extra bestellen?
andreasj
17.08.2011, 11:03
Kurze Antwort: Geli ist dabei. Stativschelle: nein.
Es bleibt nur die Möglichkeit die Original-Schelle für ca. 130-140€ extra zu kaufen oder auf eine günstige "Fremdschelle" auszuweichen, die aber noch nicht überall in ausreichender Qualität verfügbar ist.
In diesem Thread (http://www.dforum.net/showthread.php?t=599201&page=2)verweise ich auf eine "Hongkong"-Schelle, die mit 21€ recht günstig und qualitativ akzeptabel ist. Siehe dazu auch die Bemerkungen weiterer Besteller.
Marc Buschkind
17.08.2011, 11:19
Vielen Dank für schnellen Antworten!
Habe noch eine grundsätzliche Frage bzw. Verständnisproblem:
Wenn ich z. B. einen Abbildungsmaßstab von ca. 1:1 erreiche, indem ich mit 400 mm (meines 100-400mm Objektivs) und 500er Nahlinse arbeite und sagen wir mal 3 mm Schärfentiefe mit Blende 13 erreiche.
Bringt mir ein Makro mehr Schärfentiefe, wenn ich den Maßstab von 1:1 erreiche, indem ich mit gleicher Blende arbeite, aber weniger mm und dafür näher ans Objekt ran kann.
Anders ausgedrückt:
Wenn ich vergleiche 400 mm mit Nahlinse im Gegensatz zu einem 100mm Makroobjektiv, bei gleicher Blende und gleichem Abbildungsmaßstab, ist die Tiefenschärfe mit dem Makroobjektiv dann größer?
Ich hoffe, ich habs verständlich ausgedrückt.
expresskasse
17.08.2011, 11:58
Den 1:1 Maßstab erreichst Du an der Naheinstellgrenze bei ca. 30cm. Das beträgt laut DOFmaster (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) die Schärfentiefe 4.8mm bei Blende 13. Meiner persönlichen Erfahrung nach ist sie aber geringer als das.
Hallo Marc,
ich bin zwar nicht der große Theoretiker, aber wenn ich mich recht entsinne, hängt im Nahbereich die Schärfentiefe ausschließlich vom Vergrößerungsmaßstab ab und nicht von der Brennweite. D.h. bei beiden Beispielen wäre die Schärfentiefe gleich, jedoch ist die Darstellung der Unschärfe (Bokeh) bei beiden Objektiven verschieden.
Hier gibt´s einen interessanten Schärferechner (http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm).
Und hier (http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_DE/$File/CLN35_Bokeh_de.pdf) gibt´s auch noch eine nützliche Info.
hjreggel
17.08.2011, 12:37
Noch als Hinweis: Die Stativschelle ist so eng und kurz konzipiert, dass man im Hochformat die Schalter nicht mehr bedienen kann, und auf einer Makroschiene ein Distanzstück notwendig ist. An der 1D Mark II sind es 22mm Abstand nach unten, zum Drehen ins Hochformat sind ca. 38mm zusätzlicher Abstand notwendig.
Noch als Hinweis: Die Stativschelle ist so eng und kurz konzipiert, dass man im Hochformat die Schalter nicht mehr bedienen kann, und auf einer Makroschiene ein Distanzstück notwendig ist. An der 1D Mark II sind es 22mm Abstand nach unten, zum Drehen ins Hochformat sind ca. 38mm zusätzlicher Abstand notwendig.
Das ist natürlich heftig :eek: und eine nützliche Info.
Zur Originalschelle mit 1D M II kann ich nichts sagen. Meine 5D II betreibe ich mit der Hongkong-Schelle ohne BG an einer arca-kompatiblen Makroschiene. Alles funktioniert bestens, einschließlich Hochformat.
Marc Buschkind
17.08.2011, 13:24
Hab jetzt mal mit dem DOFmaster kalkuliert, habe aber den Eindruck, dass er im Nahbereich nicht richtig rechnet. Im normalen Bereich 1,5 m und mehr kann das passen, aber bei 30 oder 50 cm kommt es mir merkwürdig vor.
Beispiel:
100 mm, Blende 11, 31 cm Abstand - Tiefenschärfe von 0,34 cm
400 mm, Blende 11, 70 cm Abstand - Tiefenschärfe von 0.07 cm
Ich vermute, dass die Benutzung der Nahlinse da irgendwie was durcheinander bringt, weil ein 400 mm Objektiv ja eigentlich nicht keine Naheinstellgrenze von 70 cm hat.
Sollte es doch die Berechnung von DOFmaster doch richtig sein, würde das bedeuten, dass mit dem 100mm Makro die Tiefenschärfe fast 5mal zu groß sein würde (angenommen der Abbildungsmaßstab ist in Etwa gleich).
Kann ich mir aber einfach nicht vorstellen.
hjreggel
17.08.2011, 13:36
Hab jetzt mal mit dem DOFmaster kalkuliert, habe aber den Eindruck, dass er im Nahbereich nicht richtig rechnet.
Versuch es doch mal mit was richtigem:
http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
expresskasse
17.08.2011, 13:38
Kann gut sein, dass DOFMaster (und andere Schärfentieferechner) im Nahbereich nicht mehr richtig rechnen.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass der Schärfebereich im Bereich der Naheinstellgrenze kleiner ist als 3mm auch bei geschlossener Blende. Allerdings habe ich das nie gestestet oder gemessen. (Ich nutze Stackingtools um mehr Schärfentiefe zu erreichen.)
expresskasse
17.08.2011, 13:46
Herr Krause liefert sehr ähnliche Ergebnisse, wie DOFMaster.
Ich test mit Sensorformat 35mm KB, Brennweite 100mm, Entfernung 30cm, Blende 11
erik-krause: Schärfebereich 4,68mm, von 29,77cm bis 30,2cm
DOFMaster: Schärfebereich 4,1 mm, von 29,8cm bis 30,2
Beides sind nach meiner Erfahrung zu große Werte.
hjreggel
17.08.2011, 13:51
Herr Krause liefert sehr ähnliche Ergebnisse, wie DOFMaster.
Ich test mit Sensorformat 35mm KB, Brennweite 100mm, Entfernung 30cm, Blende 11
erik-krause: Schärfebereich 4,68mm, von 29,77cm bis 30,2cm
DOFMaster: Schärfebereich 4,1 mm, von 29,8cm bis 30,2
Beides sind nach meiner Erfahrung zu große Werte.
Für "korrektere" Werte musst Du einen Dir "genehmen" Z-Kreis angeben. Es gibt keine "exakte" Schärfentiefe, sondern nur einen Bereich akzeptabler Schärfe.
Ich hatte nicht darauf verlinkt, weil falsch oder richtig gerechnet wird, sondern weil man bei dem von mir verlinkten Nahgrenze des Objektivs und Dioptrien der Nahlinse angeben kann.
expresskasse
17.08.2011, 14:01
Ich hatte nicht darauf verlinkt, weil falsch oder richtig gerechnet wird, sondern weil man bei dem von mir verlinkten Nahgrenze des Objektivs und Dioptrien der Nahlinse angeben kann.
Das stimmt, spielt aber für mich, im Gegensatz zum TO, keine Rolle.
Marc Buschkind
17.08.2011, 14:02
Ich hatte nicht darauf verlinkt, weil falsch oder richtig gerechnet wird, sondern weil man bei dem von mir verlinkten Nahgrenze des Objektivs und Dioptrien der Nahlinse angeben kann.
Leider kommen gar keine brauchbaren Ergebnisse raus, auch wenn man die 2 Dioptrin der 500er Nahlinse eingibt.
Es kommen Fehlermeldungen, weil der Nahbereich unterschritten wurde usw.
hjreggel
17.08.2011, 14:11
Leider kommen gar keine brauchbaren Ergebnisse raus, auch wenn man die 2 Dioptrin der 500er Nahlinse eingibt.
Es kommen Fehlermeldungen, weil der Nahbereich unterschritten wurde usw.
Du musst bei der Naheinstellgrenze den Wert des Objektivs angeben, also 180cm. Dann die Dioptrien der Nahlinse. Dann siehst Du unten Nahgrenze und Ferngrenze. Danach eine passende Gegenstandsweite eingeben.
Marc Buschkind
17.08.2011, 14:42
Vielleicht mach ich irgendwas falsch, aber bei mir klappt das nicht.
Die DAten wären:
400 mm, 180 cm Naheinstellgrenze, blende 11, Nahlinse hat 2 Dioptrin, Objektabstand mit Nahlinse ca. 50 cm
es wird "unscharf" angezeigt
Ich hab´s vorhin auch mit dem "Krause"-Rechner durchprobiert. Problem dabei ist, dass man jetzt "auf die Schnelle" aus dem Kopf mit vielleicht nicht realen Werten operiert.
Deine Frage war, ob 400mm Brennweite im Nahbereich eine andere Schärfentiefe liefert als 100mm.
Ich habe fürs APS-C Format 400mm Brennweite angegeben und die Entfernung solange verändert bis sich rechnerisch ein Abbildungsmaßstab von 1:1 ergibt. Dasselbe mit der 100mm-Brennweite.
Bei beiden Versionen ergab sich bei unterschiedlichen Gegenstandsweiten derselbe Schärfentiefebereich.
hjreggel
17.08.2011, 14:59
Vielleicht mach ich irgendwas falsch, aber bei mir klappt das nicht.
Die DAten wären:
400 mm, 180 cm Naheinstellgrenze, blende 11, Nahlinse hat 2 Dioptrin, Objektabstand mit Nahlinse ca. 50 cm
es wird "unscharf" angezeigt
Die Ferngrenze beträgt hier 50cm, ist wohl ein Rundungsfehler. Mit Gegenstandsweite 49.99 werden Daten angezeigt.
Was soll die ganze Rechnerei.
Bei 1:1 gibt es praktisch keinen Schärfentiefenbereich. Scharf ist da wo der Focus liegt.
Bei den Schärfe-Ansprüchen die heutzutage gestellt werden gibts nix zu rechnen.
Die Schärfentiefe hängt im übrigen nur vom Abbildungsmaßstab und der Blendenöffnung ab. Mit welcher Brennweite, aus welchem Abstand, ist praktisch egal.
Wenn ihr aber gern weiter theoretisiert dann macht halt weiter mit dem Unsinn.
Gruß Rolf
Marc Buschkind
18.08.2011, 09:41
Hallo Rolf,
ich mag die ganze Rechnerei auch nicht.
Das Problem ist, dass es zwei unterschiedliche Aussagen gibt.
1) Die Tiefenschärfe ist nur vom Abbildungsmaßstab abhängig, völlig egal mit wieviel mm diese erreicht wird
2) Die TS ist ebenfalls von den mm abhängig, zumindest im Makrobereich
Mit der Rechnerei wollte ich nur rausfinden, welche Aussage denn nun richtig ist.
Mir wäre eine klare verlässliche Aussage auch lieber, dann könnte ich mir die ganze Arbeit sparen.
Mein subjektiver Eindruck ist, dass man mit einem Makroobjektiv von 100 mm mehr Schärfentiefe erreicht, als mit einem 400er mit Nahlinse (gleicher Abbildungsmaßstab).
Lasse mich aber gerne belehren.
Halloerstmal
danke für die Antworten bzgl. Stativschelle.
Die Thematik DOF bei Makro könnte man sinnvollerweise in einem anderen Thread erörtern.
Hatte mir bei 20 Antworten mehr zum Thema erhofft - leider nicht.
Gruss Ralf
hjreggel
18.08.2011, 10:35
Hatte mir bei 20 Antworten mehr zum Thema erhofft - leider nicht.
Dann erörtere doch bitte, was zur ursprünglichen Frage
Canon Makro 100/2,8 IS - Gegenlichtblende und Stativschelle mit dabei??
noch offen ist.
Bei 1:1 ist die Schärfentiefe nur vom Bildseitigen Öffnungswinkel (effektiver Blende) abhängig.
Bei einem Objektiv ist die Effektive Blende keff = k * (1+ß) (k=Blendenzahl, ß=Abbildungsmaßstab)
Bei 1:1 hat man wenn man am Objektiv Blende 11 eingestellt hat eine effektive Blende 22
Beim vorsetzen einer Nahlinse hingegen bleibt die Effektive Blendenzahl gleich der eingestellten (man ändert den bildseitigen Öffnungswinkel ja nicht) dafür ändert man die Brennweite des Systems!
expresskasse
18.08.2011, 15:16
Bei 1:1 ist die Schärfentiefe nur vom Bildseitigen Öffnungswinkel (effektiver Blende) abhängig.
Bei einem Objektiv ist die Effektive Blende keff = k * (1+ß) (k=Blendenzahl, ß=Abbildungsmaßstab)
Bei 1:1 hat man wenn man am Objektiv Blende 11 eingestellt hat eine effektive Blende 22
Beim vorsetzen einer Nahlinse hingegen bleibt die Effektive Blendenzahl gleich der eingestellten (man ändert den bildseitigen Öffnungswinkel ja nicht) dafür ändert man die Brennweite des Systems!
Haha, interessant aber sehr theoretisch.
Der TO fragt ja ob 400mm + Nahlinse oder 100mm bei Maßstab 1:1 mehr Schärfentiefe haben.
Kannst Du das auch beantworten?
Haha, interessant aber sehr theoretisch.
Der TO fragt ja ob 400mm + Nahlinse oder 100mm bei Maßstab 1:1 mehr Schärfentiefe haben.
Kannst Du das auch beantworten?
Die Antwort steht doch drin.
Bei gleicher effektiver Blende haben sie gleiche Schärfentiefe.
expresskasse
18.08.2011, 16:52
Ok, aber dafür man dann unterschiedliche Blenden einstellen, bzw hat bei gleicher Blende etwas mehr Schärfentiefe bei 100er (weil ja die effektive Blende kleiner ist).
Wobei, hier geht es um wenige mm, bzw Bruchteile davon. Ist diese Erkenntnis dann noch praxisrelevant?
Ok, aber dafür man dann unterschiedliche Blenden einstellen, bzw hat bei gleicher Blende etwas mehr Schärfentiefe bei 100er (weil ja die effektive Blende kleiner ist).
Im Makrobereich ist nur die effektive und nicht die eingestellte Blende von Interesse, da sie die für die Schärfentiefe und die Belichtung verantwortliche Blende ist.
Wobei, hier geht es um wenige mm, bzw Bruchteile davon. Ist diese Erkenntnis dann noch praxisrelevant?
Die zwei Blendenstufen bedeuten mal eben ein Verdopplung der Schärfentiefe das ist schon praxisrelevant...
Und wenn es nur bedeutet, dass man beim Fokusstacking nur halb so viele Aufnahmen machen muss.
Marc Buschkind
18.08.2011, 17:33
Bei 1:1 ist die Schärfentiefe nur vom Bildseitigen Öffnungswinkel (effektiver Blende) abhängig.
Bei einem Objektiv ist die Effektive Blende keff = k * (1+ß) (k=Blendenzahl, ß=Abbildungsmaßstab)
Bei 1:1 hat man wenn man am Objektiv Blende 11 eingestellt hat eine effektive Blende 22
Beim vorsetzen einer Nahlinse hingegen bleibt die Effektive Blendenzahl gleich der eingestellten (man ändert den bildseitigen Öffnungswinkel ja nicht) dafür ändert man die Brennweite des Systems!
Hmm, das ist interessant.
Verstehe ich es richtig, dass ich mit einem Makroobjektiv bei eingestellter Blende 11 und einem Abbildungsmaßstab von 1:1 eigentlich Blende 22 habe.
Und bei einem 400 mm Objektiv mit Nahlinse und eingestellter Blende 11 (ebenfalls einen Abb.-Maßstab von 1:1) nach wie vor nur Blende 11 habe.
Das würde heißen, dass ich einen Unterschied von Blende 11 zu Blende 22 habe?? Damit wäre das Makro klar im Vorteil?
Habe ich das richtig verstanden oder irgendwo einen Denkfehler??
Marc Buschkind
18.08.2011, 17:37
Im Makrobereich ist nur die effektive und nicht die eingestellte Blende von Interesse, da sie die für die Schärfentiefe und die Belichtung verantwortliche Blende ist.
Ab wann beginnt der Makrobereich?
Ich denke ein Abbildungsmaßstab von 1:1 ist sicher Makro, aber wie ist es z. B. mit 1:2 oder 1:3?
Wo liegt die Grenze ab der man von Makro spricht?
Hmm, das ist interessant.
Verstehe ich es richtig, dass ich mit einem Makroobjektiv bei eingestellter Blende 11 und einem Abbildungsmaßstab von 1:1 eigentlich Blende 22 habe.
Und bei einem 400 mm Objektiv mit Nahlinse und eingestellter Blende 11 (ebenfalls einen Abb.-Maßstab von 1:1) nach wie vor nur Blende 11 habe.
Das würde heißen, dass ich einen Unterschied von Blende 11 zu Blende 22 habe?? Damit wäre das Makro klar im Vorteil?
Habe ich das richtig verstanden oder irgendwo einen Denkfehler??
Ja, dass verstehst Du richtig, warum dabei aber das Macro im Vorteil sein soll verstehe ich nicht. Was hindert Dich daran auch beim Tele f/22 ein zu stellen, dann bieten beide die Gleiche Schärfentiefe.
Ab wann beginnt der Makrobereich?
Ich denke ein Abbildungsmaßstab von 1:1 ist sicher Makro, aber wie ist es z. B. mit 1:2 oder 1:3?
Wo liegt die Grenze ab der man von Makro spricht?
Ich will es anders formulieren:
Es ist immer die effektive Blende für Schärfentiefe und Belichtung relevant. Diese weicht jedoch nur im Nah- und Macrobereich wesentlich von der angegebnen Blende ab.
Wann der Macrobereich anfängt, dafür gibt es keine einheitliche Festlegung.
Wann die abweichung wesentlich ist darf jeder für sich entscheiden. Bei 1:1 ist es 2 Blendenstufen, bei 1:2 ist es etwas über eine Blendenstufe, bei 1:3 ungefähr 2/3 und bei 1:5 ca. 1/2 usw...
expresskasse
18.08.2011, 17:57
OT:
Hm, Blende 22 erzeugt aber schon eine ziemliche Beugungsunschärfe. So weit würde ich nicht mehr gehen.
Schießlich gibt es (für ruhende Motive) Fokusstacking und gerade Makros profitieren mMn von knackiger Schärfe.
OT:
Hm, Blende 22 erzeugt aber schon eine ziemliche Beugungsunschärfe. So weit würde ich nicht mehr gehen.
Schießlich gibt es (für ruhende Motive) Fokusstacking und gerade Makros profitieren mMn von knackiger Schärfe.
Kommt immer auf die Anforderungen und Möglichkeiten an.
Fokusstacking geht schließlich nicht überall.
Setzt man den üblichen Zerstreukreis (übliche Bildbetrachtung) voraus ist ist für 1:1 eine effektive Blende 22 die "optimale Blende".
Kann man sich wie oben schon angeführt bei Erik Krause (http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm) alles ausrechnen lassen...
Marc Buschkind
19.08.2011, 07:39
@zoz:
Vielen Dank - jetzt ist mir einiges klarer.
In der Praxis kam es mir schon immer so vor, als ob das Makro mehr Tiefenschärfe hätte.
Setzt man den üblichen Zerstreukreis (übliche Bildbetrachtung) voraus ist ist für 1:1 eine effektive Blende 22 die "optimale Blende".
Wir haben aber kein Filmkorn mehr, sondern (kleinere) Sensoren mit einer hohen Pixeldichte und Bayerpattern. So hast Du bei f/22 bei einem APS-C Sensor nur noch eine Auflösung im endgültigen Bild, die in etwa einer 2-3 MP Kamera entspricht...
Gruß
Uli
Wir haben aber kein Filmkorn mehr, sondern (kleinere) Sensoren mit einer hohen Pixeldichte und Bayerpattern. So hast Du bei f/22 bei einem APS-C Sensor nur noch eine Auflösung im endgültigen Bild, die in etwa einer 2-3 MP Kamera entspricht...
Gruß
Uli
Für die meisten Prints und praktisch alle im Internet gezeigten Bilder ist dieser Zerstreukreis aber immer noch ausreichend um einen sehr guten Bildeindruck zu erzeugen.
Die Schärfentiefe ist gerade bei Macros immer ein Eiertanz zwischen etwas nicht ganz so scharf und fast nichts knackscharf.
Fokusstacking ist zwar ein Weg aus dieser Zwickmühle, aber eben nicht immer möglich, und auch da gilt, je weiter ich aufblende, desto mehr Bilder muss ich machen mit der Gefahr von Bewegung die dann auch zu Unschärfe führen...
Ich mache regelmäßig Macros mit einer effektiven Blende von 22 (f/11 bei 1:1). Zwar kann man bestimmt ein eine geringe Abnahme der Schärfe feststellen, aber dass die Bilder in der 100% Ansicht völlig unscharf wären ist absolut nicht der Fall. Bei größeren Maßstäben komme ich sogar noch auf kleinere effektive Blenden. Das MPE hat bei 5:1 ganz offen schon f/17.
Weil gefragt wurde, von wo bis wo der Begriff Macro angebracht ist...
Meine ganz persönliche Definition. 1:5 (Objektgrösse halbes Blatt A4), bis 3:1 (Objektgrösse 5 Cent Stueck) Bezogen auf Vollformat KB.
Grössere Gegenstände = Nahfoto. Mehr als 3 fache Vergrösserung = extrem Macro oder Micro.
Gruss Rolf
expresskasse
19.08.2011, 14:12
Wird die Beugungsunschärfe durch die tätsächliche oder die effektive Blende verursacht? Beugung von Lichtstahlen ist doch ein physikalischer Effekt der auftritt, wenn die Strahlen durch eine engen Spalte/Öffnung (= tatsächliche Blende) treten.
Kann es sein dass man bei eff. Blende 22 nur die Beugungsunschärfe von Blende 11 erzeugt?
Wird die Beugungsunschärfe durch die tätsächliche oder die effektive Blende verursacht? Beugung von Lichtstahlen ist doch ein physikalischer Effekt der auftritt, wenn die Strahlen durch eine engen Spalte/Öffnung (= tatsächliche Blende) treten.
Kann es sein dass man bei eff. Blende 22 nur die Beugungsunschärfe von Blende 11 erzeugt?
Die Größe des "Beugungsscheibchens" ist abhängig von der Größe der Blendenöffnung und der Entfernung vom Sensor. Eigentlich vom Bildseitigen Öffnungswinkel (der sich ja aus Durchmesser der Blendenöffnung und der Entfernung ergibt).
Bei 1:1 ist die Blende doppelt so weit vom Sensor weg wie bei unendlich. Deshalb ergibt sich bei gleicher Blendengröße nur noch ein halb so großer Bildseitiger Öffnungswinkel. Das führt dazu, dass nur noch 1/4 des Lichtes auf den Sensor fällt, und das Beugungsbild den doppelten Durchmesser hat.
So als würde man in unendlich Stellung den Blendendurchmesser halbieren...
P.S.:
Wird die Beugungsunschärfe durch die tätsächliche oder die effektive Blende verursacht?
Von der effektiven Blende.
Diese Bestimmt alle Bildparameter. (Belichtung, Schärfentiefe, Beugung)
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