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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Crop-Objektive bei 15-18 MPixel



Kai-Steffen
17.09.2011, 16:17
Hallo,

bis jetzt fotografiere ich mit einem Tamron 17-50mm 2.8 und einem Canon EF-S 55-250mm IS mit einer Kamera, deren Auflösung 10 Megapixel beträgt.

Wie schlagen sich denn diese Objektive bei 15-18 Megapixel?

Ist dann das Tamron noch so knackscharf wie bei 10 Megapixel?

Alles Gute

Kai

Hermann Klecker
17.09.2011, 16:49
Das Objektiv wird doch nicht unschärfer, weil das Bild eine höhere Auflösung hat.

Selbst wenn das Objektiv die Auflösung eines höher auflösenden Sensors nicht bedienen kann, bildet es mindestens genau so scharf ab wie vorher.

Mach nicht den Fehler, das Bild am Bildschirm in 1:1 Darstellung zu beurteilen.

JoeS
17.09.2011, 18:07
Das Objektiv wird doch nicht unschärfer, weil das Bild eine höhere Auflösung hat.

Das Objektiv nicht...


Selbst wenn das Objektiv die Auflösung eines höher auflösenden Sensors nicht bedienen kann, bildet es mindestens genau so scharf ab wie vorher.Das Objektiv schon...
...aber der Sensor nicht. Sprich, das Bild wirkt unschärfer, weil das Licht nicht mehr exakt auf bestimmte Pixel trifft, sondern - auf grund des geringeren Pixelabstandes - auch auf benachbarte Pixel trifft, die eigentlich gar nicht hätten so beleuchtet werden sollen, aber auf grund der geringeren Auflösung des Objektives dies halt passiert (ganz salopp formuliert). Dies wirkt sich u.U. optisch durch eine gewisse Unschärfe aus.

Diesen Umstand sieht man immer wieder durch "Erfahrungsberichte". Mangels besserem Wissen kommen dann z.B. Aussagen wie: "Seit ich von der 7D auf die 5D umgesattelt bin, weiss ich endlich wie scharf meine Objektive tatsächlich sind!". Sie denken, dass liege allein an der Kamera und verteufeln die 7D; aber die Wahrheit ist, dass auf grund des grösseren Pixelabstandes einer 5D ein geringer auflösendes Objktiv eben nicht unbedingt zum oben beschriebenen negativen Einfluss führt. Bei einem 18 MP APS-C Sensor hingegen schon. Hier muss man darauf achten, höher auflösendere Linsen zu verwenden, um die Stärken eines solchen Sensors überhaupt nutzen zu können. Sonst entsteht das Gegenteil.


Mach nicht den Fehler, das Bild am Bildschirm in 1:1 Darstellung zu beurteilen.Das sowieso..., ist aber ein anderes Thema.

PS: das genannte Tamron sollte übrigens noch gut genug sein für den genannten Sensor, das 55-250 kommt so langsam an die Grenzen, ist aber deutlich besser als ein normales 70-300 am langen Ende.

Grüssle
Pino

Hermann Klecker
17.09.2011, 19:40
Das Objektiv nicht...

Das Objektiv schon...
...aber der Sensor nicht. Sprich, das Bild wirkt unschärfer, weil das Licht nicht mehr exakt auf bestimmte Pixel trifft, sondern - auf grund des geringeren Pixelabstandes - auch auf benachbarte Pixel trifft, die eigentlich gar nicht hätten so beleuchtet werden sollen, aber auf grund der geringeren Auflösung des Objektives dies halt passiert (ganz salopp formuliert). Dies wirkt sich u.U. optisch durch eine gewisse Unschärfe aus.


Glaubst Du ernsthaft irgend ein Objektiv der Welt würde diskrete Pixel "treffen"?

Sorry, das ist die hahnebüchendste Erklärung für den Megapixel-Megaschärfe-Wahn, die ich je gehört habe.

Es ist natürlich richtig, daß best mögliche Streukreis anders auf die Bayer-Matrix fällt, die übrigens schon von Haus aus keine diskreten RGB-Pixel kennt, als bei einer geringeren Auflösung.

Es ist auch richtig, daß ab einer gewissen Pixeldichte die Pixel dichter liegen als daß das Objektiv auslösen kann.

Aber deshalb wird das Bild nicht unschärfer.

Es ist bestenfalls möglich, daß ein anderes Objektiv, das höher auflöst, also noch kleinere Streukreise erzeugt, ein noch schärferes Bild erzeugt - sofern das erstrebenswert ist.

Aber dieses Objektiv wird an einem höher auflösenden Sensor keinen Deut schlechter sein als an dem älteren niedriger auflösenden Sensor.

Den Vergleich solltest Du am Bildschirm nur dann antreten, wenn die Abbildung gleich groß abgebildet wird. Besser wäre ein Vergleich an zwei gleich großen Prints.

Das Gegenteil ist der Fall. Es kann Dir passieren, daß das Bild beim höher auflösenden Sensor bei starker Vergrößerung schärfer wird.

pfotegraphie
17.09.2011, 20:58
JoeS hatte das schon gar nicht so falsch erklärt, lies das noch mal durch.

Wenn man ne Uraltlinse an einen 24MP APS-C schraubt, trifft jeder der durch das Objektiv erzeugten Lichtpunkte auf mehrere Pixel, das wirkt dan unscharf (Ganz extrem nennt man das dann Bokeh, der Lichtstrahl wird extrem aufgefächert)

Wenn jeder Lichtstrahl auf einen Pixel trifft, wirkt das scharf - schärfer wirds nicht mehr.


PS: Ich werde das mal ilustrieren;)

Hermann Klecker
17.09.2011, 21:20
Nils, das ist ja richtig.

Nur geht das am Thema vorbei.

Hier werden nicht zwei verschieden gut auflösende Objektive verglichen sondern ein Objektiv an verschieden dicht auflösenden Sensoren.

Und da ist meine These, daß ein Objektiv nicht unschärfer werden kann, nur weil sich die Auflösung des Sensors erhöht bzw. dessen Pixeldichte steigt.

Wenn Du das illustrieren möchtest, dann bleib doch bitte beim Thema.

Bedenke aber, daß das angebliche 18MP RGB-Bild eines 18MP Bayer-Sensors bereits das Ergebnis einer Interpolation ist. Mach es Dir also nicht zu einfach bei Deiner Illustration.

pfotegraphie
17.09.2011, 21:45
Das ist auch richtig, ein 18MP-Sensor kommt ohne Interpolation auf nur 4,5MP (RGBG), auf dieser basis wirbt Sigma ja mit massig pixeln, weil der Sensor ohne Interpolation auskommt.

Ob gleiches Objektiv und verschiedene Sensoren oder umgekehrt spielt hier keine Rolle, da es um die 100%-Ansicht geht.

Wenn man die Bilder auf gleicher größe anguckt (z.B. auf nem Din-A4 Ausdruck) sind beide Bilder (ob 24 oder 15MP) natürlich gleich scharf.

Der "Lichtstrahl" aus einem Objektiv, der bei der 50D noch auf nur einen Pixel trifft, trifft bei der 60D Evtl schon auf mehr (um mal Beispielkameras zu nennen) Gleiches gilt auch für unterschiedliche Objektive und gleiche Kameras: Beim einen Objektiv ist der Lichtstrahl so dünn, dass er nur einen Pixel trifft, beim nächsten Objektiv ist der Lichtstah dicker und trifft auf vier Pixel.

Sonderfall natürlich, wenn man Hochauflösende Objektive an niedrig auflösende Kameras schraubt: da treffen dann vielleicht 10 Lichtstrahlen auf einen Pixel, was aber schärfemäßig keinen Unterschied macht.


PS: Sorry, dass ich deinen Beitrag rückwärts durchgearbeitet habe :o

JoeS
17.09.2011, 22:03
Servus,
nicht dass es heisst, ich würde mich nicht mehr melden..., aber ich fliege morgen früh nach Canada, und somit ist erstmal schluss hier. :)

Schönen Gruss
Pino

pfotegraphie
17.09.2011, 22:06
Hui, viel Spaß (und komm nicht ohne gute Fotos zurück, egal ob mit 15 oder 18MP ;))!

Hermann Klecker
17.09.2011, 23:31
(viel richtiges ...)

Sonderfall natürlich, wenn man Hochauflösende Objektive an niedrig auflösende Kameras schraubt: da treffen dann vielleicht 10 Lichtstrahlen auf einen Pixel, was aber schärfemäßig keinen Unterschied macht.


PS: Sorry, dass ich deinen Beitrag rückwärts durchgearbeitet habe :o

Die Reihenfolge ist doch nun wirklich Wurscht.:)

"Sonderfall" würde ich nicht sagen. Eher ein Extrembeispiel. Aber für das gilt auch, daß es an 18 MP nicht unschärfer wird als an 10 MP. Eher ein Beispiel für zunehmende Schärfe bei mehr MP. Aber das muß eben nicht bei jedem Objektiv sein.

Wir sind uns also einig, auch in den Wünschen an JoeS. Möge er gesund und reich beschenkt zurück kommen. :)

Kai-Steffen
18.09.2011, 00:20
PS: das genannte Tamron sollte übrigens noch gut genug sein für den genannten Sensor, das 55-250 kommt so langsam an die Grenzen, ist aber deutlich besser als ein normales 70-300 am langen Ende.

Grüssle
Pino

Das heißt also, wenn ich einen 15-18-Megapixel-Sensor im APS-C-Format qualitativ ausnutzen möchte, brauche ich top-qualitative Objektive?

Kai-Steffen

Hermann Klecker
18.09.2011, 00:33
Das heißt also, wenn ich einen 15-18-Megapixel-Sensor im APS-C-Format qualitativ ausnutzen möchte, brauche ich top-qualitative Objektive?

Kai-Steffen

Jetzt hast Du Dir aus der gesamten Diskussion genau den Beitrag rausgesucht, der so ein wenig andeutet, daß Du neue treue Top-Objektive brauchst.


Wenn Du konsumieren willst, dann frag doch nicht andere um Gründe dafür zu finden. Sag Dir ehrlich "Ich will es haben" und geh es kaufen. Ohne wirst Du ja doch nicht glücklich werden, bis Du jemanden findest, der Dir erklärt, daß Du es unbedingt brauchst, das ultimative Top-Objektiv.

Markus Lenzen
18.09.2011, 02:20
Mach nicht den Fehler, das Bild am Bildschirm in 1:1 Darstellung zu beurteilen.

Wieso, was wäre daran bei 18mPx bei einer Crop-Kamera falsch, bzw. was würde passieren?

Und in welcher Bildansicht beurteilt ihr dann die Schärfe, bzw. schärft nach?

Vg Markus

Hermann Klecker
18.09.2011, 02:43
Man beurteilt Schärfe am Ausgabemedium und in der Ziel-Auflösung.

Mit Crop oder der Anzahl Megapixel hat das nichts zu tun

Gerade in dieser Situation, neue Kamera, mehr MP, im Vergleich zur älteren mit weniger MP und das selbe Objektiv, entsteht bei 1:1 leicht der Eindruck, es müsse ein schärferes Objektiv her.

Nur ist das eben kein wirklicher Vergleich, weil in 1:1 das Bild mit der höheren Auflösung auch stärker vergrößert dargestellt wird.

Um zwei Dinge miteinander zu vergleichen bzw. um die Auswirkungen der Änderung einer Größe zu beurteilen, ist es ganz allgemein, nicht nur in der Fotografie, angeraten, eben nur diese eine Größe zu verändern und alles andere konstant zu lassen.

Wenn wirklich meinst, das am Bildschirm vergleichen zu müssen, dann mach das in der Auflösung, in der Du auch produzieren willst.
Oder bring beide Dateien in die gleiche Größe in Bezug aufs Ausgabeformat.

Und das ist eben NICHT 1:1. Jedenfalls nicht für beide Bilder.

pfotegraphie
18.09.2011, 12:51
S ist es: Wenn du am PC die 100% Ansichten vergleichen willst, musst du entweder das 18MP-Bild auf 15MP verkleinern oder das 15MP auf 18MP vergrößern. Ob letzteres dann schärfer ist, bezweifle ich mal...


Wenn du aber "Schärfe auf Pixelebene" haben willst, kannst du die Ls aber so ziemlich vergessen - also kein Argument für teure Linsen:cool: