Makros mit TC - Veränderung Tiefenschärfe

[tursiops]

Hai!

Ich habe mal eine Verständnisfrage für Makro Spezialisten und es geht um Tiefenschärfe. Mir sind die Dof-Rechner bekannt. Aber wie verändert sich die Tiefenschärfe bei benutzen von Telekonvertern bei unveränderten Abbildungsmaßstab und somit veränderter Entfernung.

Also, ich setzte als fest zunächst mal die Kamera, eine Vollformatkamera.

Ziel ist eine Aufnahme im Abbildungsmaßstab 1:1.

Nutze ich ein 100mm Makro erreiche ich bei einer Entfernung von 0,31 cm diesen Maßstab.

Nutze ich ein 180mm Objektiv erreiche ich diesen Abbildungsmaßstab bei einer Entfernung von 48cm.

So weit so gut.
Die Tiefenschärfe ist bei den beiden Objektiven unterschiedlich. Beim 180er geringer wegen der längeren Brennweite.

Was passiert nun, wenn ich einen 2x Telekopierter mit dem 100mm Objektiv verwende?
Ich muss nicht mehr 0,31 cm ans Objekt um 1:1 zu erreichen, sondern kann weiter weg bleiben.
Wie viel? Keine Ahnung. Kann man dies berechnen?

Wie ist dann die Tiefenschärfe im Vergleich zu dem 180?
Größer oder gleich?

Kann mir dies jemand verraten?

Vielen Dank schon mal!
Schorsch :)

[Maik Fietko]

Die Physik kann man nicht austricksen. Je größer der Abbildungsmaßstab umso kleiner die Schärfentiefe. Außerdem spielt bei 1:1 die Brennweite keine Rolle, die Schärfentiefe is immer gleich. Das 180mm Objektiv hat bei 1:1 keine 180mm mehr. Solche Angaben beziehen sich immer auf unendliche Fokussierung. Auch Makros verkürzen intern ihre Brennweite wenn es in den Nahbereich geht.
Das kürzere Brennweiten mehr Schärfentiefe haben is eh nur theoretischer Natur und spielt in der Praxis keine Rolle.

[tursiops]

Hai!

Danke erst mal für die Antwort.




Das 180mm Objektiv hat bei 1:1 keine 180mm mehr. Solche Angaben beziehen sich immer auf unendliche Fokussierung. Auch Makros verkürzen intern ihre Brennweite wenn es in den Nahbereich geht.



Stimmt, dass muss man ja auch noch berücksichtigen.
Gibt es irgendwelche Angaben / Infos um wie viel ein 180er und ein 100er die Brennweite bei 1:1 verkürzen?

Und noch eine Frage:
Wie kann ich eine maximale Tiefenschärfe erreichen?

Nahlinsen oder Objektiv in Retrostellung oder Lupenobjektive.
Bei letzten meine ich jene, die es früher mal gegeben hat wie Leica Photare oder Zeiss Luminare.
Da gab es auch welche mit 12,5 oder 25mm Brennweite.
Bekomme ich damit wesentlich mehr Tiefenschärfe hin?

LG
Schorsch :)

[Maik Fietko]

Stimmt, dass muss man ja auch noch berücksichtigen.
Gibt es irgendwelche Angaben / Infos um wie viel ein 180er und ein 100er die Brennweite bei 1:1 verkürzen?


Du hast mich offensichtlich nicht verstanden. Bei 1:1 is die Brennweite egal. 10mm oder 1000mm hat beides dieselbe Schärfentiefe. Beim Canon 100mm Makro waren es glaube ich um die 65mm meine ich irgendwo gelesen zu haben.
Das sollte sich aber ausrechnen lassen. Man fotografiert zB ein Lineal bei 1:1 und errechnet dann anhand des Abstands, der Sensorgröße und wieviel cm auf dem Bild zu sehen sind die reale Brennweite.



Und noch eine Frage:
Wie kann ich eine maximale Tiefenschärfe erreichen?


Abblenden, wobei bei Makro die förderliche Blende schnell erreicht is, da kann schon bei f5,6 Schluss sein. Oder Fokus Stacking nutzen.



Da gab es auch welche mit 12,5 oder 25mm Brennweite.
Bekomme ich damit wesentlich mehr Tiefenschärfe hin?


Nein, die Physik kann nicht überlistet werden. Je näher ran umso geringer die Schärfentiefe.

[voro]

Das kürzere Brennweiten mehr Schärfentiefe haben is eh nur theoretischer Natur und spielt in der Praxis keine Rolle.

LOL - das ist ja fast schon ein Zitat für die Signatur :)

Beispiel:
- Bei 10mm Brennweite krigst du bei f/8 von 33cm vor der Linse bis Unendlich alles scharf.

- bei 500mm Brennweite fängt bei f/8 dein Schärfebereich 822m vor der Linse an (bis unendlich, hyperfokal eingestellt...)

Da aber 0,33m fast die gleiche Entfernung ist wie 822m spielt das in der Praxis natürlich überhaupt keine Rolle :-)

[hjreggel]

LOL - das ist ja fast schon ein Zitat für die Signatur :)

Beispiel:
- Bei 10mm Brennweite krigst du bei f/8 von 33cm vor der Linse bis Unendlich alles scharf.

- bei 500mm Brennweite fängt bei f/8 dein Schärfebereich 822m vor der Linse an (bis unendlich, hyperfokal eingestellt...)

Da aber 0,33m fast die gleiche Entfernung ist wie 822m spielt das in der Praxis natürlich überhaupt keine Rolle :-)

Es gibt keine hyperfokale Distanz und keine Schärfentiefe. Beides beruht auf der Annahme eines bestimmten Zerstreuungskreises, der aus irgendwelchen historischen Annahmen auf 1/1500 der Diagonale festgelegt wurde. Das entspricht bei 21MP dann ca. 4.5 Pixel. Da muss man kein Pixelpeeper sein: Wer würde 4.5 Pixel Unschärfe noch als scharf bezeichnen?

[voro]

Ja, selbst wenn es die nicht gibt - es beschreibt aber trotzdem den Umstand, dass bei einer kurzen Brennweite bei gleicher Blende ein WESENTLICH grösserer Bereich als scharf wahrgenommen wird, als dies bei einer langen Brennweite der Fall wäre.

[michael_alabama]

Nutze ich ein 100mm Makro erreiche ich bei einer Entfernung von 0,31 cm diesen Maßstab.
Nutze ich ein 180mm Objektiv erreiche ich diesen Abbildungsmaßstab bei einer Entfernung von 48cm.

Hallo,
Maik hat schon recht. Jedenfalls, wenn man den DOF-Rechnern in diesem Bereich trauen kann. Ich hatte das hier schon einmal rechnerisch auf Plausibilität geprüft. Wenn du den Abb.-Maßstab 1:1 als konstant ansetzt, musst du mit einer längeren Brennweite zwar weiter zurück, deine "relative" Tiefenschärfe nimmt auch ab, aber absolut in mm gemessen relativ zum Aufnahmeobjekt ändert sich nichts - gleicht sich also aus. War kein mathematischer Beweis, sondern nur eine beispielhafte Überprüfung. Ich wollte mich nicht auf Überlegungen hinsichtlich Unschärfekreise etc. einlassen, also ansonsten alles konstant (Sensorgröße).

vg micha

P.S. Der Königsweg könnte sein: Sensor kleiner. Aber dann gibt's mit Sicherheit eine komplizierte Diskussion, wie man hier zu vergleichbaren Schärfegrenzen kommt (Pixelzahl, Pixelpitch :eek:).

[Maik Fietko]

LOL - das ist ja fast schon ein Zitat für die Signatur :)

Beispiel:
- Bei 10mm Brennweite krigst du bei f/8 von 33cm vor der Linse bis Unendlich alles scharf.

- bei 500mm Brennweite fängt bei f/8 dein Schärfebereich 822m vor der Linse an (bis unendlich, hyperfokal eingestellt...)

Da aber 0,33m fast die gleiche Entfernung ist wie 822m spielt das in der Praxis natürlich überhaupt keine Rolle :-)

Du Schlaumeier, da kommen zwei total unterschiedliche Bilder bei raus. Ein Bild das man bei 10mm macht kann man nicht mit 500mm machen. Nimmt man eine ähnliche Brennweite, zB 35 anstatt 50, um mehr Schärfentiefe zu erreichen is der Unterschied in der Schärfentiefe zu gering um aufzufallen. Darum spielt die Theorie das kürzere Brennweiten mehr Schärfentiefe haben in der Praxis keine Rolle. Weil man damit eben nicht das Bild machen kann was man will, mit mehr Schärfentiefe.


Ja, selbst wenn es die nicht gibt - es beschreibt aber trotzdem den Umstand, dass bei einer kurzen Brennweite bei gleicher Blende ein WESENTLICH grösserer Bereich als scharf wahrgenommen wird, als dies bei einer langen Brennweite der Fall wäre.

Das hat nichts mit der Schärfentiefe zu tun. Ich sehe dann mehr vom Hintergrund, der dadurch schärfer wirkt, mein Hauptmotiv is aber immer noch nicht scharf von vorne bis hinten, bei Makro.

[Wahrmut]

Hallo Schorsch,

um nochmals auf Deine ursprüngliche Frage zurückzukommen ;):
Wenn Du einen 2fach TK an Dein Macro dranschraubst, hast Du danach ein Linsensystem mit 200mm Brennweite und dafür lässt sich die DOF wieder ganz gut mit dem entsprechenden Rechner kalkulieren... und Du wirst sehen: Es ändert sich nix!!! :D

Du kannst das DOF-Problem nicht mit anderen Brennweiten (im Macrobereich) umgehen.
Es wird zwar immer mal wieder behauptet, dass eine kürzere Macrobrennweite mehr DOF bedeutet, das ist aber Blödsinn (einfach z.B. mal in den Rechner eingeben: 50mm bei 10cm, 100mm bei 20cm oder 200mm bei 40cm).
Der unscharfe Bereich wirkt aber bei längeren Brennweiten schöner bzw. stärker aufgelöst und das wird von vielen als Unschärfe interpretiert.

Ein Vergleich 10mm WW gegen z.B. 200mm Tele (bei entsprechender Umrechnung der Fokusdistanz, in diesem Fall x20) ergibt für die kürzere Brennweite allerdings schon einen geringen 'Vorteil' in der DOF - nur das ist Äpfel mit Birnen. ;)

Grüsse

Wahrmut