Canon TS-E 24mm f/3.5L II für Landschaft?

[bluefox]

Ich überlege mir, das 24 mm Weitwinkel-Tilt-und-Shift-Objektiv für die Landschaftsfotografie einzusetzen, um den Schärfenbereich auszudehnen. Hat jemand Erfahrung damit?

[Radomir Jakubowski]

ja, und was ist deine Frage?
Ein besseres Objektiv gibts dafür nicht.

[aisen.ch]

Yep, ich habs meist in den Bergen neben dem 24-105 dabei und mach meine >Panos (http://aisen.ch/images/stories/zoomifyfullscreen/aletsch_pan3.htm)< damit (Hochkant).
Oder "Strassenarchitektur" zur Dokumentation von Beleuchtungsprojekten (>horizontal 180° (http://aisen.ch/images/stories/panoStefanstrasseIndal.jpg)<). Das 17er verzerrt dabei schon etwas zuviel.

[bluefox]

Danke Radomir. Mir ging es darum zu erfahren, bei welchen Motiven der Unterschied zum normalen 24 mm Objektiv in der Praxis sichtbar wird. Durch sehr starkes Abblenden kann man ja beim normalen 24-er auch die Schärfentiefe von Unendlich bis sehr nah ausdehnen. Wann setzt Du das Tilt-und-Shift-Objektiv ein?

[Stefan Sebler]

Ich beschreibe es mal so:

- Die ohne Zweifel bessere Randschärfe ist dann von Vorteil, wenn auch dort wichtige Bilddetails vorhanden sind. Das kann, muss aber nicht bei Landschaftsaufnahmen gefordert sein. Da sollte man die eigenen Motive danach überprüfen.

- Je nachdem ob mehr Himmel oder mehr Vordergrund das Landschaftsmotiv bestimmen soll, ist das TSI flexibler, insbesondere wenn man auf Verzerrungsfreiheit achten muss. Beim normalen 24er ist dann u. U. erheblicher Beschnitt erforderlich.

- Vorteil bei Panos (s. Post Aichen.ch).

- Kombination mit 1.4 Konverter (bei Panos 3 Aufnahmen)

- Gestalterischer Vorteil durch Tilten (Schärfeebene). Da bin ich allerdings noch am Üben.

So, das ist mir auf die Schnelle aus meiner Erfahrung mit diesem Objehtiv eingefallen.

L.G.
Stefan

[Nocti-Luchs]

Es ist aber ein Unterschied ob ein Objekt nur im Bereich der Schärfentiefe liegt oder in der Schärfenebene! Nur im letzteren Fall wird es optimal scharf abgebildet!
Die Shift-Funktion ist auch für "normale" Landschaftsaufnahmen sinnvoll: Besonders wenn Du Aufnahmen im Gebirge machst ist die Shiftfunktion äusserst wirksam. Zwar gibt es da keine geraden Linien die "stürzen", aber die Proportionen werden ohne Shift so verzerrt, dass aus jedem gewaltigen Massiv ein mickriger Hügel wird, wenn man die Kamera noch oben schwenken muss.
Und last but not least ist das TS-E II auch bei normalem Gebrauch rattenscharf bis in die äussersten Bildecken, was für sich schon Grund genug ist dieses Objektiv zu nutzen! :-)
Gruss,
Alexander

[Thomas Mottl]

Was ist denn der Vorteil bei Panos außer der größeren Schärfentiefe?
Oder gibt es noch was anderes?

[aisen.ch]

Was ist denn der Vorteil bei Panos außer der größeren Schärfentiefe?
Oder gibt es noch was anderes?

Wieso grössere Schärfentiefe? Ein 24er ist ein 24er ist ein 24er. Der Bildwinkel ist ja derselbe, und bei gleicher Blende daher auch die Schärfentiefe.

Ein normales 24er verzeichnet in der Regel mehr wie das TSE. Wenn ich dann 3 oder mehr Bilder zusammen setze, braucht es weniger geziehe und gezerre am Ursprungsbild, um sie zusammen zu pappen. Das Resultat ist dann schärfer und brillianter. Bei Landschaften und Architektur brauche ich in der Regel eh Blende 8 bis 14 an der 5D2 und höchst selten grösser. Die Panos werden nicht selten auf 40xendlos bis 80xendlos ausgedruckt.

Mein normales 24er setze ich dort ein, wo ich Plastizität durch Offenblende (http://aisen.ch/index.php/artikel/47?start=3)mit Bezug zum Hintergrund brauche und das 35er nicht mehr geht (weil zB der Raum zu klein) oder das Licht fehlt. AF ist bei solchen Bildern eh meist aus und ich fokussiere manuell, spielt also eh keine Rolle ob TSE oder normal.

[Thomas Mottl]

Sorry hab das Tilten mit dem Shiften durcheinander gebracht :)
Danke für Deine Ausführung.

[drtech]

Danke Radomir. Mir ging es darum zu erfahren, bei welchen Motiven der Unterschied zum normalen 24 mm Objektiv in der Praxis sichtbar wird. Durch sehr starkes Abblenden kann man ja beim normalen 24-er auch die Schärfentiefe von Unendlich bis sehr nah ausdehnen. Wann setzt Du das Tilt-und-Shift-Objektiv ein?

Der Unterschied wird deutlich, wenn man Elemente im starken Nachbereich hat, wie z.B. beim ersten Bild in diesem Beitrag (http://www.dforum.net/showpost.php?p=1799326&postcount=32) oder beim letzten Bild hier (http://www.dforum.net/showpost.php?p=1797077&postcount=10). Das erste wäre ohne Tilt so nicht möglich gewesen, da der Vordergrund nur wenige Zentimeter von der Linse entfernt war. Beim zweiten habe ich trotz nur Blende 9 und sehr nahem Vordergrund alles scharf.

Das Tilten ist für mich bei der Landschaftsfotografie wichtiger als das Shiften, da man so sehr schön nahe Vordergründe einbauen kann. Es erfordert allerdings Übung und ist manchmal etwas fummelig. Liveview ist dafür m.E. Pflicht.

[bluefox]

Der Unterschied wird deutlich, wenn man Elemente im starken Nachbereich hat, wie z.B. beim ersten Bild in diesem Beitrag (http://www.dforum.net/showpost.php?p=1799326&postcount=32) oder beim letzten Bild hier (http://www.dforum.net/showpost.php?p=1797077&postcount=10). Das erste wäre ohne Tilt so nicht möglich gewesen, da der Vordergrund nur wenige Zentimeter von der Linse entfernt war. Beim zweiten habe ich trotz nur Blende 9 und sehr nahem Vordergrund alles scharf.

Das Tilten ist für mich bei der Landschaftsfotografie wichtiger als das Shiften, da man so sehr schön nahe Vordergründe einbauen kann. Es erfordert allerdings Übung und ist manchmal etwas fummelig. Liveview ist dafür m.E. Pflicht.

Danke Stefan, genau solche Informationen habe ich mir gewünscht.

[Radomir Jakubowski]

Danke Radomir. Mir ging es darum zu erfahren, bei welchen Motiven der Unterschied zum normalen 24 mm Objektiv in der Praxis sichtbar wird. Durch sehr starkes Abblenden kann man ja beim normalen 24-er auch die Schärfentiefe von Unendlich bis sehr nah ausdehnen. Wann setzt Du das Tilt-und-Shift-Objektiv ein?

Man sieht es in der Praxis an jedem Bild, da das TS-E 24 II in meinen Augen das beste Canonobjektiv auf dem Markt ist. Es ist scharf bis in die Ecken, keine CAs und auch keine sonstigen optischen Fehler stören. Zudem kannst du mit Tilt und Shift alles so einrichten, dass alles korrekt abgebildet wird und bereits bei Blenden von 5,6-9 alles Scharf ist von vorne bis hinten. Ich finde das sehr praktisch.
Guck dir mal dieses Bild an bei F8:
http://naturfotografen-forum.de/o612208-Norway+Grass
Ich hänge dir mal 2 Crops an, einmal unten rechts der Stein und einmal die Berge im HG. Das sind ungeschärfte 100% Crops, aus dem Randbereich, das schafft so kein WW das ich bis heute an meinen Canons hatte.

[bluefox]

Danke Radomir, so langsam bin ich überzeugt, dass sich das Objektiv für meine Intentionen lohnt. Ich bin heuer wieder 4 Wochen in Island und werde mir die Linse dafür zulegen.

[bluefox]

Noch eine Frage an Stefan und Radomir und andere:
Das Objektiv hat ja durch die Shift & Tilt Funktion keinen Autofokus. Wie stellt Ihr scharf, wenn das nahe Objekt sehr tief liegt? Sich auf den Boden legen, Winkelsucher oder Live View benutzen?

[Radomir Jakubowski]

Das Objektiv hat ja durch die Shift & Tilt Funktion keinen Autofokus. Wie stellt Ihr scharf, wenn das nahe Objekt sehr tief liegt? Sich auf den Boden legen, Winkelsucher oder Live View benutzen?

Ich arbeite mittlerweile generell nur noch mit Liveview. Bei Landschaftaufnahmen bei 100% meiner Bilder und sonst auch bei fast allen Aufnahmen.
Gerade beim TS-E musste das machen damit du siehst ob die Schärfeebene richtig liegt. Gerade am Anfang ist das nicht so einfach, ich habe ziemlich lange gebraucht, bis Tilt und Shift bei meinen Aufnahmen von Anfang an fast 100%ig gestimmt haben.

[drtech]

Wie Radomir benutze auch ich den Liveview und fahre das komplette Bild bei 10x-Vergrößerung ab. Beim Tilten erfordert das unter Umständen mehrere Iterationen (Tilt verstellen, Schärfe einstellen, Schärfebereich kontrollieren). Wenn man es nicht schafft, Vorder- und Hintergrund gleichzeitig in die Schärfeebene (eigentlich Schärfekeil) zu bekommen, so muss man den Tilt korrigieren und von vorne beginnen.

Wenn ich das Objektiv auf der Kamera habe und mal ein Bild aus der Hand machen möchte (kommt hin und wieder mal vor), dann reicht aber auch die AF-Confirmation der Kamera (wenn das Objektiv in 0-Stellung ist).

[bluefox]

Danke für Eure Ausführungen. Einfach ist das Objektiv wohl nicht zu bedienen. Aber das Tilten und Shiften trägt sicher dazu bei, die Fotografie zu Gunsten der Bildgestaltung zu entschleunigen.

[RobiWan]

Hallo,

da ich mir schon recht lange die Linse überlege, eine Frage dazu.
Wie lange braucht Ihr für ein Bild? Oder anders gesagt - aus den Posts hier entnehme ich, dass die Fokussierung alles andere als "einfach" ist und man wohl auch lange/ längere Gewöhnungsphase braucht um bei Tilt/Shift "richtig" fokussieren zu können.
Wie sieht das ganze nach dieser Zeit? Auch wenn man "alle Zeit der Welt" hat, bei jetzigen Temperaturen zu lange "fummeln" wird auch kein/ kaum Spaß machen.

Gruß Robert

[Radomir Jakubowski]

@Robert,
Also wenn man es irgendwann kapiert hat, dann geht das recht schnell. Da dauert es wesentlich länger sein Bild sinnvoll aufzubauen, als Tilt und Shift einzustellen.

[Fersy]

der kilian hat superschone panos mit dem 24tse in schottland erstellt:

http://bildraum.wordpress.com/2012/01/23/fotografie-this-is-scotland/

[bluefox]

der kilian hat superschone panos mit dem 24tse in schottland erstellt:
http://bildraum.wordpress.com/2012/01/23/fotografie-this-is-scotland/
Auf die gute Eignung des Objektivs für die Panoramafotografie hat ja auch Andreas hingewiesen :

Yep, ich habs meist in den Bergen neben dem 24-105 dabei und mach meine >Panos (http://aisen.ch/images/stories/zoomifyfullscreen/aletsch_pan3.htm)< damit (Hochkant).
Oder "Strassenarchitektur" zur Dokumentation von Beleuchtungsprojekten (>horizontal 180° (http://aisen.ch/images/stories/panoStefanstrasseIndal.jpg)<). Das 17er verzerrt dabei schon etwas zuviel.
Das muss man sich wohl so vorstellen, dass man auf einen Panoramaadapter verzichtet und überlappende Bilder SHIFT LINKS – SHIFT NULL – SHIFT RECHTS wieder im Rechner zusammenfügt. Aber was mich dann interessiert:

@ Andreas: Wenn Du Hochkantbilder verwendest, braucht Du dann für ein Pano nicht zusätzlich noch den Panoramaadapter für Schwenks?

[aisen.ch]

@ Andreas: Wenn Du Hochkantbilder verwendest, braucht Du dann für ein Pano nicht zusätzlich noch den Panoramaadapter für Schwenks?
Ja.
Ich hab auch schon das mit dem Links|Mitte|Rechts probiert, aber da ich eh das Stativ dabei habe, hat mein Seitz an einem kleinen Ort platz. Der Vorteil ist auch, ich muss den Horizont nicht in die Mitte nehmen ( evtl mit Shift) und / oder ein Zweizeiliges machen, wenn zB der sehr nahe Vordergrund mit drauf soll. Ich mach lieber ein Zweizeiliges und Crope dann.

[aisen.ch]

PS:


Ja.
Ich hab auch schon das mit dem Links|Mitte|Rechts probiert, aber da ich eh das Stativ dabei habe, hat mein Seitz an einem kleinen Ort platz.

Ist mir in den Sinn gekommen, für Fassaden brauchs ich ab und an, wenn ich nicht genug weg komme. Aber dann nehme ich das 17er, damit es an der 5D sich wenigstens "lohnt".
Ich hab gerne 1:3 mit Cropmöglichkeit, wenn es nicht Landschaften mit Fluss oder Gletscher oder Strassen sind, welche nach mehr verlangen. Da ist die Methode mit dem Links-Rechts-Verschieben an der 5D und dem 24er schon etwas wenig, vom Gefühl her sinds etwas 1:2.5.

[bluefox]

Jetzt habe ich mir, bestärkt durch Euere Kommentare, das TS-E 24 mm auch zugelegt und bereits erste Versuche unternommen. Panoramas einstehen an der 5D2 durch Shiften im Seitenverhältnis 2,5:1, wie schon Andreas berichtet
Ich hab gerne 1:3 mit Cropmöglichkeit, wenn es nicht Landschaften mit Fluss oder Gletscher oder Strassen sind, welche nach mehr verlangen. Da ist die Methode mit dem Links-Rechts-Verschieben an der 5D und dem 24er schon etwas wenig, vom Gefühl her sinds etwas 1:2.5.und sind einfach und problemlos herzustellen. Aber die Tilt-Einstellung bereitet doch einige Schwierigkeiten, obwohl ich die Scheimpflug-Regel verstanden habe. Ich probiere es mit der 5D2 auf dem Stativ momentan so:

1. In Normalstellung Motiv anmessen und Belichtung manuell einstellen
2. Tilten in Richtung gewünschter Objektebene (Schärfebereichsebene), wenn diese gegenüber Sensorebene geneigt ist
3. Shiften, falls nötig
4. Schärfe mit Life-View und 10-facher Vergrößerung kontrollieren und manuell nachführen
5. Da es nie auf Anhieb passt, wieder Tilten usw.
6. Geduld mitbringen ...

Deshalb meine Frage an Radomir, Andreas, Stefan, Alexander und die anderen: Könnt Ihr eine sinnvolle Reihenfolge der einzelnen Schritte empfehlen? Welcher Workflow empfiehlt sich, wenn sehr nahe Vordergründe von oben betrachtet und auch der Horizont scharf sein sollen? Gibt es irgendwo einen hilfreichen Artikel?

[drtech]

1. In Normalstellung Motiv anmessen und Belichtung manuell einstellen
2. Tilten in Richtung gewünschter Objektebene (Schärfebereichsebene), wenn diese gegenüber Sensorebene geneigt ist
3. Shiften, falls nötig
4. Schärfe mit Life-View und 10-facher Vergrößerung kontrollieren und manuell nachführen
5. Da es nie auf Anhieb passt, wieder Tilten usw.
6. Geduld mitbringen ...


Hallo Rolf,

ich würde Schritt 2 mit Schritt 3 vertauschen, da Du erst den Bildausschnitt festlegen solltest. Ansonsten sieht es gut aus. Ich hatte mal eine interessante Website gefunden, wo auch grobe Richtwerte, welchen Tiltwinkel man bei welchem Abstand braucht, angegeben waren. Finde sie aber leider nicht mehr :(. Was Du beim Scharfstellen bei getiltetem Objektiv berücksichtigen musst, ist, dass Du dadurch die Schärfeebene kippst.

Meine Strategie ist es bei eingestelltem Tiltwinkel zunächst den Vordergrund scharfzustellen und dann den Hintergrund zu kontrollieren. Ist er komplett unscharf, dann Tiltwinkel ändern, sonst versuchen, eine mittlere Einstellung zu finden und abblenden. Du kannst auch die Abblendtaste drücken und währenddessen mit dem Liveview das Bild nochmal abfahren. Am besten ist es natürlich, wenn die Schärfeebene schon bei Offenblende grob passt.

Zum Ausprobieren habe ich einfach mal mein Stativ ganz nah an den Boden gestellt und dann versucht, alles scharf zu bekommen. So bekommt man ein Gefühl :) .

Gruß
Stefan

[bluefox]

... Was Du beim Scharfstellen bei getiltetem Objektiv berücksichtigen musst, ist, dass Du dadurch die Schärfeebene kippst. ...
Heisst das, dass bei getiltetem Objektiv allein durch den Fokussiervorgang die Schärfeebene nochmals nachkippt? Wie kann das sein, da doch der Neigungswinkel der den Schärfebereich umfassenden Objektebene eine objektgebundene Größe ist?

[drtech]

Ja, durch den Fokussiervorgang wird die Schärfeebene verkippt, wenn der Tilt nicht auf 0° steht. Zwei Webseiten zum Thema habe ich wiedergefunden: [1] (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/tilt-shift-lenses2.htm) [2] (http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/using_tilt.html)

[Michael Lauer]

Könnt Ihr eine sinnvolle Reihenfolge der einzelnen Schritte empfehlen?

Hallo Rolf,
nur mal so als Denkanstoß: Wenn Du ohnehin in den LiveView gehst (Punkt 4), dann könntest Du Dir eigentlich das Belichtungsmessen in Normalstellung (Punkt 1) sparen.

[KaiseAl1]

Ich halte mich auch an die Reihenfolge wie sie Stefan beschrieben hat. Dazu habe ich immer die Tabelle mit den "Tiltwinkeln/Abstand zur Focusebene" dabei, damit ich den Tiltwinkel mal grob festlegen kann. Meine Erfahrung ist, dass man beim TS-E 24 leicht dazu neigt zuviel zu tilten und dann endlos focusiert, tiltet, focusiert ...

Falls die 10x Vergrößerung nicht reicht kann ich auch einen Viewfinder (zB Zacuto) empfehlen.

lg


Alex

[Radomir Jakubowski]

Also erst den Bildausschnitt wählen, dann gucken das es 100% in der Waage ist. Dafür musst du in der Regel den Bildschnitt verändern. Das korrigierst du durchs Shiften. Hast du fertig geschiftet, kannst du anfangen zu tilten bis es passt.
Die Belichtungsmessung macht Liveview für dich von alleine. Das brauchste net vorher zu machen.
Grauverläufe falls verwendet, solltest du erst am Ende setzen und dann in der Regel nochmal den Tilt überprüfen.

[bluefox]

Ich halte mich auch an die Reihenfolge wie sie Stefan beschrieben hat. Dazu habe ich immer die Tabelle mit den "Tiltwinkeln/Abstand zur Focusebene" dabei, damit ich den Tiltwinkel mal grob festlegen kann. Meine Erfahrung ist, dass man beim TS-E 24 leicht dazu neigt zuviel zu tilten und dann endlos focusiert, tiltet, focusiert ...

Alex

Passend zur Aussage von Alex habe ich inzwischen folgendes herausgefunden. Der Tilt-Winkel berechnet sich nach der Formel
Tilt-Winkel = arcsin (Brennweite / Abstand des Objektivs zur Fokussierebene)*180/pi.

Demnach berechnen sich für das TS-E 24 mm folgende Beziehungen zwischen dem Tilt-Winkel und dem senkrechten Abstand des Objektivs zur Fokussierebene:

0,5 ° ... 2,12 m
1 ° ...... 1.36 m
1,5 ° ... 917 mm
2 ° ...... 688 mm
2,5 ° ... 550 mm
3 ° ..... 459 mm
3,5 ° ... 393 mm
4 ° ..... 344 mm
4,5 ° ... 306 mm
5 ° ..... 276 mm
5,5 ° ... 251 mm
6 ° ..... 230 mm
6,5 °... 212 mm
7 ° ..... 197 mm
7,5 ° ... 184 mm
8 ° ..... 173 mm
8,5 ° ... 162 mm

Man misst oder schätzt also den senkrechten Abstand des Objektivs zur Fokussierebene und stellt dann den zugehörigen Tilt-Winkel nach der Tabelle am Objektiv ein. Die Einstellung nach Winkelskala am Objektiv ist zwar nicht sehr genau möglich, aber man erhält dennoch auf Anhieb gute Ergebnisse, die nach ersten eigenen Versuchen nur noch geringe Nachkorrekturen erfordern. Morgen will ich dieses Vorgehen noch im Gelände testen.

Wie weit deckt sich diese Methode mit Eueren Erfahrungen?

[drtech]

Wie weit deckt sich diese Methode mit Eueren Erfahrungen?

Du bist bei der Tabelle wahrscheinlich davon ausgegangen, dass man immer im 90°-Winkel zum Boden fotografiert, oder? Wenn man die Kamera etwas nach unten neigt, dann sind die Werte natürlich etwas niedriger. Man kann natürlich auch mit Shift den Bildausschnitt festlegen. Das mache ich aber aufgrund des Qualitätsverlustes nur, wenn ich keine Verzerrung will (also z.B. Bäume im Bild). So eine Tabelle als Faustregel ist aber sicher nicht schlecht.

[bluefox]

Du bist bei der Tabelle wahrscheinlich davon ausgegangen, dass man immer im 90°-Winkel zum Boden fotografiert, oder? Wenn man die Kamera etwas nach unten neigt, dann sind die Werte natürlich etwas niedriger. ...
Nein Stefan, es mag zunächst unlogisch erscheinen, aber es spielt für den Tilt-Winkel keine Rolle, wie man die Kamera (Sensorebene) selbst neigt. Entscheidend ist nur der senkrechte Abstand zur Fokusebene. Diese Fokusebene kann selbst geneigt sein, also z.B. eine Wasserfläche, die genau horizontal liegt, aber auch eine ansteigende oder abfallende Ebene, auf der sich in verschiedenen Entfernungen die scharf zu stellenden Objekte (z.B. ausgedehnte Blumenwiese) befinden. Man kann die Kamera (genauer gesagt die Senkrechte auf der Sensorebene) mit beliebigem Winkel. d.h. horizontal, schräg oder senkrecht auf diese Fokusebene ausrichten und dann auf die veränderte Gegenstandsweite scharf stellen. Allein der als Lot auf diese Fokusebene gemessene Abstand und die Brennweite des Objektivs sind für den einzustellenden Tilt-Winkel maßgeblich.

Das habe ich mir natürlich nicht alles selbst ausgedacht. Ich beziehe mich auf diese Abhandlung (http://www.davidsummerhayes.com/Focusing%20the%20tilt-shift%20lens.pdf), in der Du die mathematischen Grundlagen und auch eine entsprechende Tabelle findest, die ich allerdings mit der in meinen Vorposting angegebenen Formel nochmals nachgerechnet und ergänzt habe. Ich habe bereits einige Versuche mit verschiedenen Kamerarichtungen angestellt, um das zu überprüfen. Das werde ich noch mit Bildern dokumentieren und dann hier im Forum zeigen. Ich bitte aber noch um etwas Geduld, weil ich das sorgfältig machen möchte.

[drtech]

Hallo Rolf,

danke für Deine Ausführungen, den Link und Deine Bereitschaft, eine Testreihe durchzuführen! Das klingt ja sehr interessant, da lerne ich ja noch einiges dazu und spare mir vielleicht in Zukunft etwas Ausprobiererei. Werde mir wohl mal die Tabelle ausdrucken und bei meiner nächsten Tour mitnehmen :). Ich find's echt schade, dass die meisten die Tilt-Funktion nur zum Spielen verwenden...

Viele Grüße
Stefan

[Chris_LSZO]

Wie stellt Ihr scharf, wenn das nahe Objekt sehr tief liegt? Sich auf den Boden legen, Winkelsucher oder Live View benutzen?
In solchen und aehnlichen Situationen (z.B. fotografiere ich sehr gerne Deckenpanoramen) nutze ich ein 10"-Netbook (Aufloesung 1280x720, also ein "HD-Netbook"), per USB verbunden. Das ist genial! Kann so auch sehr schoen die Kamera steuern, Timeraufnahmen machen, Daten zwischenspeichern usw... Sehr universell einsetzbar und absolut zu empfehlen.


Chris

[bluefox]

Ich habe inzwischen umfangreiche Test im Studio durchgeführt, um zu zeigen, dass man das TS-E Objektiv mit Hilfe der Tabelle

108598

relativ einfach und genau fokussieren kann. Die Tabelle ist sehr hilfreich und reduziert bei Landschaftsaufnahmen den zeitlichen Aufwand für die exakte Fokussierung erheblich. Die Neigung der gesamten Kamera spielt dabei keine Rolle. Auch die Shiftung des Objektive bleibt dann ohne Einfluss auf die Schärfe.

Der ausführliche Test mit beweisendem Bildmaterial ist zu umfangreich, um ihn hier darzustellen. Ihr könnt ihn aber von meiner Website als PDF-Datei downloaden (http://www.bilderbank.de/Bilderbank_Fotografien/SPEZIELLE_THEMEN/Eintrage/2012/2/15_Tilt_&_Shift_Objektiv_Canon_TS-E_24mm_f_3.5L_II_fokussieren_files/Tilt%26Shift%20Objektiv%20fokussieren.pdf). Dort ist auch das Vorgehen bei der Fokussierung beschrieben.

[drtech]

Ich danke Dir für den detaillierten Bericht und die Experimente! Das wird mir in Zukunft einiges an Zeit ersparen :)!

[Rolf42]

Ich finde das richtig klasse. Vielen Dank. Das Grundprinzip war mir immer klar, aber das ist eine echte Hilfe.

[bluefox]

Ich wurde gebeten, die Verwendung der Tabelle zur Einstellung des Tilt-Winkels durch ein Beispiel zu illustrieren. Das mache ich gerne (siehe beigefügtes Bild):

Die Kamera ist am Stativ befestigt und das Objektiv (Tilt-Einstellschraube) befindet sich 70 cm über einer Blumenwiese (senkrecht zum geneigten Gelände gemessen). Die Tabelle ergibt bei 688 mm (= ca. 70 cm) einen Tilt-Winkel von 2°. Diesen mit Neigung nach unten einstellen, Motiv anvisieren und auf die Bildmitte scharf stellen. Jetzt kann man perspektivische Korrekturen durch Shiften durchführen, ohne dass vorerst nachfokussiert werden muss. Wenn es dann notwendig wird, die Neigung der Kamera (Tilt-Winkel bleibt dabei konstant) für einen motivgerechten Bildausschnitt zu ändern, muss eventuell noch die Schärfe durch Drehung des Fokussierrings nachkorrigiert werden, weil sich der Motivabstand geändert hat. Eventuell verbleibende Randunschärfen wegen ungenauer Abstandsmessung sollten durch moderates Abblenden verschwinden.

In meinem Blog habe ich darauf hingewiesen, dass das Verfahren bei sehr kleinen Abständen bald an seine Grenzen gerät, weil fehlerhafte Abstandsmessungen überproportional stark den Tilt-Winkel beeinflussen.

Es wäre nett, wenn sich erfahrende Fotografen hier im Forum dazu äußerten, ob das beschriebene Verfahren hilfreich ist oder bereits ihrem praktischen Vorgehen entspricht. Kritik oder Zusatzvorschläge sind ausdrücklich erwünscht.

[KaiseAl1]

Ich wurde gebeten, die Verwendung der Tabelle zur Einstellung des Tilt-Winkels durch ein Beispiel zu illustrieren. Das mache ich gerne (siehe beigefügtes Bild):

Die Kamera ist am Stativ befestigt und das Objektiv (Tilt-Einstellschraube) befindet sich 70 cm über einer Blumenwiese (senkrecht zum geneigten Gelände gemessen). Die Tabelle ergibt bei 688 mm (= ca. 70 cm) einen Tilt-Winkel von 2°. Diesen mit Neigung nach unten einstellen, Motiv anvisieren und auf die Bildmitte scharf stellen. Jetzt kann man perspektivische Korrekturen durch Shiften durchführen, ohne dass vorerst nachfokussiert werden muss. Wenn es dann notwendig wird, die Neigung der Kamera (Tilt-Winkel bleibt dabei konstant) für einen motivgerechten Bildausschnitt zu ändern, muss eventuell noch die Schärfe durch Drehung des Fokussierrings nachkorrigiert werden, weil sich der Motivabstand geändert hat. Eventuell verbleibende Randunschärfen wegen ungenauer Abstandsmessung sollten durch moderates Abblenden verschwinden.

In meinem Blog habe ich darauf hingewiesen, dass das Verfahren bei sehr kleinen Abständen bald an seine Grenzen gerät, weil fehlerhafte Abstandsmessungen überproportional stark den Tilt-Winkel beeinflussen.

Es wäre nett, wenn sich erfahrende Fotografen hier im Forum dazu äußerten, ob das beschriebene Verfahren hilfreich ist oder bereits ihrem praktischen Vorgehen entspricht. Kritik oder Zusatzvorschläge sind ausdrücklich erwünscht.

Hallo Rolf,

ich bin mir jetzt nicht ganz sicher (vielleicht kann da auch jemand anderer noch drübersehen) aber die Skizze ist meiner Meinung nach nicht korrekt.

Die Scheimpflug-Regel besagt, dass sich Sensor-, Objektiv- und Bildebene in einem Punkt schneiden. Dh der korrekte Abstand muss jeweils vom Sensor entlang der Sensorebene bis zum Schnittpunkt mit der Bildebene gemessen werden.
Wenn also die ganze Kamera gegenüber der Bildebene verschwenkt wird, so ändert sich der gedachte Abstand Sensor-Bildebene und es muss der Tilt nachgestellt werden.

lg

Alex

[bluefox]

Hallo Rolf,

ich bin mir jetzt nicht ganz sicher (vielleicht kann da auch jemand anderer noch drübersehen) aber die Skizze ist meiner Meinung nach nicht korrekt.

Die Scheimpflug-Regel besagt, dass sich Sensor-, Objektiv- und Bildebene in einem Punkt schneiden. Dh der korrekte Abstand muss jeweils vom Sensor entlang der Sensorebene bis zum Schnittpunkt mit der Bildebene gemessen werden.
Wenn also die ganze Kamera gegenüber der Bildebene verschwenkt wird, so ändert sich der gedachte Abstand Sensor-Bildebene und es muss der Tilt nachgestellt werden.

lg

Alex

Hallo Alex,
danke für Deine schnelle Reaktion. Das Bild stimmt schon. Der gemeinsame Schnittpunkt von Sensor-, Objektiv- und Bildebene liegt im Bildbeispiel rechts außerhalb des Bildes auf der Fokussierebene. Denke Dir einfach die Verlängerung der Sensorebene und der Objektivebene nach rechts unten bis zur Fokussierebene. Der von mir benutzte senkrechte Abstand zur Fokussierebene ist eine reine Hilfsgröße zur Berechnung des Tilt-Winkels und hat nichts mit der Verlängerung entlang der Sensorebene bis zum Schnittpunkt zu tun.

[curt]

In diesem Link http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/tilt-shift-lenses2.htm (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/tilt-shift-lenses2.htm) kann man bei der Grafik „CONCEPT: SCHEIMPFLUG PRINCIPLE & HINGE RULE“ mit dem bewegen des Mausezeigers über die Gradeinteilung erkennen das der Fokus der bei 0,0° in der Mitte der Linse ist auch beim tilten in dieser Entfernung bleibt.
Entgegen ist bei diesem Link http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/using_tilt.html (http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/using_tilt.html) bei der Grafik mit dem Schmetterling der Fokus in der Mitte nach dem tilten verschoben.
Welche Version ist richtig?
Wenn es die Darstellung ohne Fokusverschiebung ist könnte man nicht erst den Fokus in der Mitte mittels Liveview und 10xZoom einstellen dann die Lupe an den unteren Bildrand schieben und dort mit dem Tilt den Fokus suchen und man ist fertig?

[bluefox]

In diesem Link http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/tilt-shift-lenses2.htm (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/tilt-shift-lenses2.htm) kann man bei der Grafik „CONCEPT: SCHEIMPFLUG PRINCIPLE & HINGE RULE“ mit dem bewegen des Mausezeigers über die Gradeinteilung erkennen das der Fokus der bei 0,0° in der Mitte der Linse ist auch beim tilten in dieser Entfernung bleibt.
Entgegen ist bei diesem Link http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/using_tilt.html (http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/using_tilt.html) bei der Grafik mit dem Schmetterling der Fokus in der Mitte nach dem tilten verschoben.
Welche Version ist richtig?
Wenn es die Darstellung ohne Fokusverschiebung ist könnte man nicht erst den Fokus in der Mitte mittels Liveview und 10xZoom einstellen dann die Lupe an den unteren Bildrand schieben und dort mit dem Tilt den Fokus suchen und man ist fertig?

Hallo Kurt,

beide Artikel hatte ich schon einmal früher gelesen. Im ersten Artikel findet sich ja offensichtlich ein Hinweis für die Richtigkeit meiner Darstellung:

„ Tilt movements for landscape photography often require a focus plane which lies along a sweeping, near horizontal subject plane. In these situations it is very important to place the focus plane accurately in the foreground. The vertical distance "J" is easy to set because it is only determined by the lens tilt, not focusing distance. Once the desired value of J has been determined and the corresponding tilt set, one can then independently use the focusing distance to set the angle of the focus plane.„

Auch der Nachsatz

„ Setting the lens's focus ring to further distances will simultaneously increase the angle of the focus plane and the angular depth of field, as demonstrated in the next section.“

ist mit meiner Darstellung vereinbar. Ich beschreibe es nur umgekehrt: Man muss nachfokussieren, sobald man die Kameraneigung zur Fokusebene ändert, weil sich dann die Distanz zum Objekt ändert.

Den zweiten von Dir zitierten Artikel habe ich noch nicht ganz durchschaut. Es dauert noch etwas, bis ich darauf antworten kann.

[bluefox]

In diesem Link http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/tilt-shift-lenses2.htm (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/tilt-shift-lenses2.htm) kann man bei der Grafik „CONCEPT: SCHEIMPFLUG PRINCIPLE & HINGE RULE“ mit dem bewegen des Mausezeigers über die Gradeinteilung erkennen das der Fokus der bei 0,0° in der Mitte der Linse ist auch beim tilten in dieser Entfernung bleibt.
Entgegen ist bei diesem Link http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/using_tilt.html (http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/using_tilt.html) bei der Grafik mit dem Schmetterling der Fokus in der Mitte nach dem tilten verschoben.
Welche Version ist richtig?
Wenn es die Darstellung ohne Fokusverschiebung ist könnte man nicht erst den Fokus in der Mitte mittels Liveview und 10xZoom einstellen dann die Lupe an den unteren Bildrand schieben und dort mit dem Tilt den Fokus suchen und man ist fertig?
Nach allem, was ich aus der Literatur ermitteln konnte, halte ich die erste Version für richtig, kann aber nicht nachvollziehen, warum in der Grafik der zweiten Version der Fokus in der Mitte nach dem Tilten verschoben ist. Ich habe auch das von Dir skizzierte Verfahren der Fokussierung ausprobiert und kann bestätigen, dass man damit ganz gute Ergebnisse erzielt.

[michael_alabama]

Und ich dachte immer, ich hätte den Scheimpflug ansatzweise verstanden. Aber irgendwo habe ich einen Klemmer - ich greife auf die schöne Beispielgrafik mit 70 cm Objektweite zurück:

Wenn der Tilt winkelunabhängig und nur distanzabhängig wäre, müsste ja bei einem rechtwinklingen Aufbau (optische Achse zu Fokussierebene) auch ein Tilt von 2° zutreffen (nach welcher Seite denn?;)), und bei jeder Drehung der Kamera um die Hochachse bis zur Parallelausrichtung (optische Achse zu Fokussierebene) konstant 2° bleiben.

Erschließt sich mir nicht - bitte helft mir.

vg micha

[Alex K.]

Die Schaerfeebene ist immer relativ zur Sensorebene. Beim Schwenken der Kamera dreht sich dadurch natürlich auch die Schaerfeebene mit.
Ist ja bei einem normalen Objektiv genau so.

[bluefox]

Hallo Rolf,

ich bin mir jetzt nicht ganz sicher (vielleicht kann da auch jemand anderer noch drübersehen) aber die Skizze ist meiner Meinung nach nicht korrekt.
Die Scheimpflug-Regel besagt, dass sich Sensor-, Objektiv- und Bildebene in einem Punkt schneiden. Dh der korrekte Abstand muss jeweils vom Sensor entlang der Sensorebene bis zum Schnittpunkt mit der Bildebene gemessen werden.
Alex

Und ich dachte immer, ich hätte den Scheimpflug ansatzweise verstanden. Aber irgendwo habe ich einen Klemmer - ich greife auf die schöne Beispielgrafik mit 70 cm Objektweite zurück:

Wenn der Tilt winkelunabhängig und nur distanzabhängig wäre, müsste ja bei einem rechtwinklingen Aufbau (optische Achse zu Fokussierebene) auch ein Tilt von 2° zutreffen (nach welcher Seite denn?;)), und bei jeder Drehung der Kamera um die Hochachse bis zur Parallelausrichtung (optische Achse zu Fokussierebene) konstant 2° bleiben.

Erschließt sich mir nicht - bitte helft mir.

vg micha
Alex hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Ausrichtung der Sensorebene für die Abstandsmessung von Bedeutung ist. Allerdings nicht innerhalb der Sensorebene, sondern parallel dazu. Und auch micha hat berechtigte Zweifel.

Die folgende Skizze aus dem Standardwerk von Harold M. Merklinger, Focusing the View Camera, verdeutlicht die optischen Zusammenhänge:

http://www.bilderbank.de/extern/tilt/merklinger_500.jpg

Hierin wird dieser Abstand mit J bezeichnet. Der Abstand vom Objektiv zur Fokussierebene wird parallel zur Filmebene (Sensorebene) gemessen, wie in der Literaturstelle nachzulesen ist. Nach der Skizze scheint der Abstand zwar das Lot auf die Fokussierebene zu sein, aber nur weil hier die Filmebene senkrecht auf der Fokussierebene steht. Ich habe das in meinen Vorpostings leider übersehen und den Abstand falsch definiert.

Hinzu kommt, dass man in der fotografischen Anwendung den Unterschied im Fokussierergebnis erst dann bemerkt, wenn man die Kamera stärker gegen die Fokussierebene neigt, weil sich bei kleinen Neigungswinkeln der Abstand aus trigonometrischen Gründen kaum verändert. Dennoch müssen Skizze und Text zu meinem Anwendungsbeispiel wie folgt richtig gestellt werden.

http://www.bilderbank.de/extern/tilt/beispiel_500.jpg

Für dieses Beispiel ergibt die Tabelle bei 688 mm (= ca. 70 cm) einen Tilt-Winkel von 2°:

http://www.bilderbank.de/extern/tilt/Tilt-Tabelle_300.jpg

Folgendes Vorgehen bietet sich für das Fokussieren in der Landschaftsfotografie an:

Objektiv voll aufblenden. Kamera am Stativ positionieren und Abstand des Objektivs bis zur Fokussierebene (z.B. Blumenwiese) messen (parallel zur Sensorebene). In der Landschaftsfotografie kann man bei ebenem oder leicht geneigten Gelände vereinfacht die Höhe des Objektivs über dem Boden verwenden. Tilt-Winkel nach Tabelle am Objektiv fest einstellen. Motiv anvisieren und auf Bildmitte fokussieren. Perspektive (fluchtende Linien) bei Bedarf durch Veränderung der Shift-Einstellung korrigieren und Bildausschnitt durch Neigung der Kamera motivgerecht ausrichten. Das Shiften hat keinen merklichen Einfluss auf die Bildschärfe. Wird die Kamera für die endgültige Motivanpassung etwas anders geneigt, dann bleibt diese in der Regel so gering, dass keine Änderung des Tilt-Winkels nötig ist. Da sich aber der Abstand zum Objekt ändert, muss durch Drehung des Fokussierrings neu auf die Bildmitte scharf gestellt werden. Eventuell verbleibende geringe Randunschärfen verschwinden bereits durch moderates Abblenden.

Die Einstellung nach Tabelle sowie den Einfluss des Shiftens und des Nachneigens der Kamera habe ich im Studio getestet. Weitere Erläuterungen zu diesen Tests finden sich mit Bildbeispielen meinem Blog (http://www.bilderbank.de/Bilderbank_Fotografien/SPEZIELLE_THEMEN/Eintrage/2012/2/15_Tilt_%26_Shift_Objektiv_Canon_TS-E_24mm_f_3.5L_II_fokussieren.html).

Ich bitte um sachliche Kritik und Verbesserungsvorschläge.

[Roland Reiss]

Die Methode scheint ganz gut zu funktionieren. Die Tabelle braucht man eigentlich nicht. Den Winkel kann man zur Not auch im Kopf ausrechnen. Wegen sin (x) ~ x für kleine Winkel gilt näherungsweise:

alpha = 57,3 * f / J.

J ist der Abstand zur Fokussierebene, 57,3 ist der Umrechnungsfaktor von Bogenmaß in Grad (180/pi, um genau zu sein).

[ehemaliger Benutzer]

Hi,

danke für all die Ausführungen. Eine Frage habe ich noch. In der oben genannten Formel zur Berechnung kommt ja die Brennweite des Objektivs vor; handelt es sich hier um die Vollformat-Brennweite (also 35mm-Äquivalent) oder die APS-C-Brennweite (also Brennweite mal 1,6)? Spielt das zur Berechnung eine Rolle? In vielen anderen Zusammenhängen ja durchaus...

Danke für Feedback!

Grüße,
Michael

[drtech]

[...] handelt es sich hier um die Vollformat-Brennweite (also 35mm-Äquivalent) oder die APS-C-Brennweite (also Brennweite mal 1,6)? Spielt das zur Berechnung eine Rolle?

Es handelt sich um die tatsächliche Brennweite unabhängig von der Sensorgröße.

[cheoch]

Super! Ganz herzlichen Dank für diesen extrem aufschlussreichen thread! Genau das habe ich gesucht!

Viele Grüsse,

Georg

[magura99]

Hallo Zusammen,

ist ja schon etwas her der "Stand" hier.

Mich interessiert diese Linse auch sehr. Ich würde diese zu 99% in der Landschaftsfotografie einsetzen. Zeigt sich auch bei Betrachtung auf dem Monitor ein so großer Unterschied im Schärfebereich zwischen einem stark abgeblendetem 24 mm zu dem TS-E oder sieht man das dann eher bei großformatigen Ausschnitten, das der Vordre - und Hintergrund wirklich scharf sind und bei einem normalen 24er eben nur im Schärfebereich liegen?

Dazu fände ich es genial, wenn man zwei Landschaftsbilder sehen könnte vom selben Motiv, einmal mit normalen 24er gegen (stark abgeblendet) und eines mit 24 TS-E...

[Loricaria]

Danke, speziell an Rolf (bluefox) für seine detaillierten Beschreibungen.

[Fabian Spillner]

Ich habe mal ein Vergleich gemacht, einmal mit Blende 14 aber ohne Tilt, einmal mit Blende 6,3 und Tilt. Ich bin kein Profi und bin mir nicht 100% sicher, ob dieser Test valide ist. Es wurde ja zuhause aufgenommen. Aber Feedback gern willkommen, falls dieser Test ein Blödsinn ist oder nicht.

Komplettes Bild:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/102470133/tse-vergleich/beispiel.png

Ohne Tilt f/14 (100% Ausschnitt):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/102470133/tse-vergleich/ohne-tilt-oben.png
https://dl.dropboxusercontent.com/u/102470133/tse-vergleich/ohne-tilt-unten.png

Mit Tilt beim f/6,3 (100% Ausschnitt):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/102470133/tse-vergleich/mit-tilt-oben.png
https://dl.dropboxusercontent.com/u/102470133/tse-vergleich/mit-tilt-unten.png

[Fabian Spillner]

Und hier eine echte Landschaftsaufnahme mit Tilt (freihand, ohne Stativ, daher nicht ganz 100% perfekt):

Vorschau (png):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/102470133/tse-vergleich/soinsee.png

RAW:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/102470133/tse-vergleich/tse24-example.CR2

[Fabian Spillner]

Der Rado hat aber einen schönen Vergleich gemacht (jedoch mit TS-E 90mm):

http://www.dforum.net/showthread.php?t=638448

[magura99]

ah ok...so langsam wird der unterschied deutlich(er) Danke Euch

[zuendler]

Es ist ja nicht so einfach im Sucher beim Tilten die Schärfeebene zu sehen. Dafür nutzen ja viele Leute den Liveview. Kann man eine alte 1Ds II aber nicht.
Aber dann kam ich auf die Idee alle Fokusfelder zu aktivieren. Hat leider auch nicht gebracht, dann nimmt sie nur das mittlere. Sonst kann ich jedes beliebige auswählen und es funktioniert auch.

Es wäre ja schon sehr praktisch wenn man anhand der Fokusfelder sehen könnte wie die Ebene liegt. Gibts da nen Trick, oder geht das bei anderen Kameras?

[Radomir Jakubowski]

Es wäre ja schon sehr praktisch wenn man anhand der Fokusfelder sehen könnte wie die Ebene liegt. Gibts da nen Trick, oder geht das bei anderen Kameras?

Der Trick ist die Wasserwaage nehmen und dann kannst du per Augenmaß recht genau schätzen wie viel Grad Tilt du brauchst. Mit etwas Erfahrung arbeitet man sehr schnell mit dem TS-E ... Wenn es aber genau sein soll und man wenig Erfahrung hat kommt man am Liveview nicht vorbei.

[zuendler]

anderer Anwendungsfall: ich saß gestern mit anderen Leuten am Tisch und wollte 2 scharf haben die unterschiedlich weit weg von mir saßen.
Es hat auch so funktioniert, nur habe ich ziemlich lang dafür gebraucht bis der Winkel gepasst hat.
Ich könnte natürlich auch das Fokusfeld hin und her schieben...aber das ist doch auch nervig und dauert.

[magura99]

hm...so ganz richtig klar ist mir das trotz der vielen Beschreibungen immer noch nicht, wie genau mal z.B. ein Landschaftsfoto z.B. wie diese hier, die ich mit nem normalen WW gemacht habe:

http://www.naturfotografie-kruse.de/images/Neuseeland/vollbilder/Mt_Cook_2.jpg
http://www.naturfotografie-kruse.de/images/Kanada/vollbilder/_MG_1735.jpg

mit dem TS-E 24 mm macht. Also worauf stelle ich scharf :o.

Am besten ist bei sowas wohl wirklich selber ausprobieren...ein Video, was den Einsatz bei einer Landschaft zeigt und eben nicht auf den Miniatureffekt hinaus will habe ich noch nicht gefunden.

[zuendler]

Na du stellst fast auf unendlich scharf. Durch das Verkippen kippt auch die Schärfeebene, wodurch du hinten und vorne nochmal eine deutliche Ausdehnung der Schärfe bekommst.
Also die Bilder die du hier zeigst hättest du nicht so stark abblenden müssen.

[magura99]

wieso "nicht so stark abblenden müßen"?? Die Blende liegt zwischen 8 und 11

[zuendler]

jo, dann wärst du halt mit noch weniger ausgekommen ;)

[magura99]

ok...hatte ich mir dann auch gedacht als ich auf "Antworten geklickt habe".