Fischauge oder wie?

[KrisChristian]

Wie kann ich eine gesamte barocke Prunkdecke mit ca. 10x15m mit einem Foto aufnehmen?

Die Raumhöhe wäre ca. 5m und die Aufnahme sollte anschließend so entzerrt werden, daß ich die ganze Decke im Grundriss habe ohne gekrümmte oder verzerrte Linien.

Geht das überhaupt?

Ich absoluter Laie und wäre über Infos sehr froh.

Danke und schöne Grüße aus Wien
Christian

[Eric D.]

Das Problem ist Dein Wunsch ohne gekrümmte oder verzerrte Linien.
Wirklich ohne solche Linien dann wohl ein sehr weitwinkeliges T/S Objektiv.
Mit solchen Linien, ein "normales" UWW , wie ein EF-S 10-22, oder ein Sigma 8-16, oder für FF das Sigma 12-24 oder oder oder..

Klar ein Fish geht auch, aber schräger werden die Linien dementsprechend.

Was für eine Cam nutzt Du ?

Hier mal ein Beispiel mit einer 7D und dem Walimex 8mm Fisheye.
Das ist die Decke des Hotel Wolcott, New York.

http://www.abload.de/img/img_52626xlod.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=img_52626xlod.jpg)

[KrisChristian]

Hey eric -danke für die schnelle hilfe

mir steht eine nikon D70 zur verfügung

ich bin restaurator und für die dokumentation meiner arbeiten wären gesamt ansichten von den decken praktisch ...aber die müßten entzerrt sein und völlig dem grundriss entsprechen ...also zur dokumentation eher wissenschaftlich (auflösung, licht und optik eher zweitrangig)

wenn ich richtig verstehe nimmt das fisheye den größten winkel auf und verzerrt auch am meisten ...und bis zum "normalen" objektiv gibts viele varianten?

gibt es auf den objektiven eine angabe welcher winkel aufgenommen werden kann?

leider fehlen mir eigentlich zeit und geld dafür ...wollte mich nur informieren ob es eine einfache lösung gibt
aber ich habe auch den eindruck, daß das entzerren am pc auch noch aufwendig ist...

alternativ könnte ich ja auch mehrere aufnahmen machen und zu einer gesamtansicht zusammenfügen und entzerren? aber das wäre wohl noch komplizierter?

[schmittikin]

Mit einem "richtigen" Fischauge geht eigentlich nichts. Da bekommst du ein kreisrundes Bild, das in etwa so aussieht, als hättest du in eine Christbaumkugel fotografiert, nur dass die Kamera nicht mit drauf ist. Für sachliche Fotos nicht geeignet. Da kommt dann eher ein Super-WW in Frage. Bei der APS-C und 10 mm Brennweite hast du einen sehr großen Bildwinkel. Dass die Ecken nicht ganz gerade sind, ist u.U. zu verschmerzen. Ein SWW-Zoom von Tamron et al. liegt neu zwischen 5 und 600 Euro.
Die Montage vieler Einzelbilder ist nicht ganz unproblematisch, weil die Verzeichnung der einzelnen Bilder störend sein kann und die Perspektivenänderung schwierig ist.

[michael_alabama]

Informiere dich doch einmal über die Entzerrungs-/Projektionsmöglichkeiten von PTGui.

vg micha

[Albula]

Informiere dich doch einmal über die Entzerrungs-/Projektionsmöglichkeiten von PTGui.

vg micha

Da er Laie ist, wäre es nett, wenn du ihm weiterhelfen könntest.

[michael_alabama]

Da er Laie ist, wäre es nett, wenn du ihm weiterhelfen könntest.

Da ich auch Laie bin, vor vll. 2 Jahren das letzte Mal mit PTGui gearbeitet habe, ausschließlich 360°-Panoramen hergestellt habe und die Projektionsbandbreite von PTGui nur am Rande vermerkt habe, kann ich leider auch nicht viel mehr machen, als er selbst könnte - nun ja: Tante Google bemühen.


Hier werden die Projektionen beschrieben - http://www.ptgui.com/man/projections.html
PTGui bietet auf seiner HP neben Beispielfotos auch ein Testdownload der SW; man kann also selbst die Möglichkeiten ergründen.
Hier an Beispielen der Vergleich zwischen Fisheye und rectilinearen Objektiven ohne Bildbearbeitung - http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EF-15mm-f-2.8-Fisheye-Lens-Review.aspx

vg micha

[kratti]

Hallo Christian,
ich glaube, Du solltest hier kein Panorama aufnehmen, dabei sind "Verzerrungen" unvermeidlich, denn Dein virtuelles Auge, also die Kamera dreht sich ja an Ort.
Wenn ich das richtig verstehe willst du aus Dokumentationszwecken eher einen Grundriss bekommen, da Taugt keine Panoramaaufnahme dafür, was Du brauchst ist ein Scan der Decke ähnlich einem Flachbettscanner.
Also würde ich doch vorschlagen, die Decke Stück um Stück, immer mit der Kammera direkt nach oben gerichtet und mit einer längeren Brennweite (100mm?) aufzunehmen. Natürlich musst Du dafür Deine Kamera im Raum herumschieben und dann stitchen.

[KrisChristian]

hallo schmittikin, michael_alabama, albula, kratti und alle anderen
super -danke für die hilfe!

also ich seh schon -ein fisheye wäre jedenfalls genau das falsche und meine ursprüngliche vage hoffnung ...ich kauf ein fisheye, mach eine aufnahme und drück am pc auf einen knopf und plopp ist die perfekt viereckige entzerrte deckenansicht fertig ...kann ich also verwerfen

danke für die info bezüglich PTGui ...das wirkt perfekt für entzerrungstechnik ...das muß ich mir natürlich selbst genauer angucken oder wie empfohlen mal wieder bei tante google vorbeischauen

was mich brennend interessiert ist die frage welchen winkel welches objektiv aufnehmen kann -kann ich anhand der brennweite einfach errechnen welcher winkel möglich ist?
diesbezüglich hab ich gegurgelt -aber die angaben verwirren mich völlig:
das vorhandene Nikkor AF-S 18-70 (von meiner D70) hat angeblich 114° Bildwinkel horizontal
bei tante amazon find ich zb als (günstigstes) das Nikkor VR 10-30mm mit nur 77° Bildwinkel?!
oder das Sigma 10-20mm für Nikon mit "nur" 102°?!
...dann hätte ja die brennweite gar nichts mit dem Bildwinkel zu tun oder sind das falsche angaben?

kratti´s vorschlag zu stitchen würde an sich bestimmt das beste ergebnis liefern denke ich
eigentlich hab ich decken bisher auch immer so durchfotografiert ...nur das zusammensetzen hat nicht gut geklappt ...wobei die belichtung sehr schwierig ist -aber vermutlich sollte ich mit tageslicht und festen einstellungen die ganze decke (also zb alle 2m ein foto genau senkrecht nach oben) durchfotografieren ...und eventuell müßte PS7 das stitchen eh beherrschen?

leider ist mir aufgefallen, daß ich manchmal auch andere situationen habe...
wenn zB eine kuppel restauriert wird würde ich wieder die senkrechten flächen die in die wand übergehen nicht sehen bei grundrissansicht ...da wäre dann wieder eine zentrale aufnahme vorteilhaft
...womöglich wäre mit einem fisheye (genau im mittelpunkt) einer perfekt kreisrunden kuppel sogar eine aufnahme völlig ohne verzerrung möglich, denk ich mir gerade?

unterm strich sollte ich eigentlich alles können:
-grundrissaufnahme mit stichen
-zentrale superweitwinkel für gewölbe und kuppeln
-supercamera für detailaufnahmen
-spitzenbeleuchtung damit ich alles perfekt mit leichtem streiflicht ausleuchten kann für representative fotos
...und alles wasserfest bzw staubdicht weil es dauernd extrem staubig ist auf den baustellen

puuh ...vielleicht schaff ich das im lauf der zeit alles
-werd erstmal mit dem stitchen anfangen und (bei zeit und geld) vielleicht ein superweitwinkel, usw?

vielen dank mal einstweilen für die tolle freundliche beratung!!!

...wie ich draufkomme welchen winkel welche objektive erfassen können interessiert mich nach wie vor
...und welche objektive überhaupt auf die nikon passen (kauf ich womöglich irgendwann mal eine andere und dann paßt sowieso wieder nichts?) würd ich gern wissen
-aber da sollte ich wohl tante g bemühen
lg aus wien christian

[pcarsten]

Schau doch mal hier: http://www.digitalkamera1x1.de/html/bildwinkel.html

[Chris_LSZO]

Das weitwinkligste Objektiv fuer Deine Kamera, welches rectilinear abbildet (gerade Linien), ist das Sigma 8-16. Da geht schon verdammt viel drauf auf's Bild!
Wenn es mehr sein muss, dann Canon 5D mit TS-E 17 kaufen und Stitchpanos erstellen. Das wird dann aber richtig teuer und ist das obere Limit, was momentan ueberhaupt moeglich ist (?).


Chris

[febrika3]

Die weitwinkligste, rektinlineare Lösung mit einer Aufnahme wäre das Canon 17 mm TS-E angebracht an einer HCAM B1 (http://www.hartblei.de/de/hartbleicam2.htm) und dahinter ein Digitalback, z.B. die IQ Backs mit dem größten Chip. Das ergibt dann etwas weniger als 11 mm Brennweite, verglichen mit KB. Weniger geht nicht, beim Preis schon ;). Der Spass kostet so um die 40.000 €.

Betrachte man die Aufgabenstellung ist aber keine Lösung mit einer optischen Linse ideal. Ein Maßstabsgetreuer Plan ist eine metrische Abbildung die an jeder Stelle der Zeichnung die gleiche Proportion hat. Das ist von einem Standpunkt mit einer optischen Linse nicht möglich.

Ein Fisheye verkrümmt Waagerechten und Senkrechten, je weiter man sich dem Rand nähert. Eine rektilineare Linse verzeichnet die Rundungen zu Rand hin (aus Kreisen werden Elipsen). Auch die Geraden „fliehen”, je weiter man sich dem Rand nähert. Auch das sind Verzeichnungen, da die Linien immer länger werden.

Die einzige Möglichkeit sehe ich ducrh zusammensetzen von vielen kleinen Bildern aus Standpunkten direkt unter der Decke. Viel Spass…

…Andreas Gurski (http://www.google.de/search?q=andreas+gursky&newwindow=1&safe=off&client=safari&rls=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=z3RxUcO0LIGZtAb_mIHACw&ved=0CAoQ_AUoAQ&biw=2536&bih=1306) weiß wie man das macht und in Geld umwandelt ;):D.

[Artefakt]

Für Panoramen nehme ich fast immer eine Crop-Kamera mit dem 2,5/50 Makro von Canon - ein leichtes Tele (50mm entspricht am Crop ca. 80mm), das moderat abgeblendet keinen Randabfall hat und verzerrungsfrei ist - also beste Voraussetzungen.

Habe mal mit mehrreihigen Panoramen experimentiert, nur um auszuprobieren, was geht. 2-reihig und 3-reihig habe ich gebastet. Hier ist ein 2-reihiges zu sehen. Ich bitte, die etwas dunklen Tonwerte zu entschuldigen, aber ich habe momentan nichts anderes greifbar.

Ich habe mit einer Crop-Kamera und dem 50er Makro (in diesem Fall sogar aus der Hand) den oberen Teil des Motivs (des Gebäudes) mit 5 bis 6 hochformatigen Aufnahmen, logischerweise mit Überlappung, fixer Belichtung (manuell), manuellem Fokus von links nach rechts fotografiert. Dann das Gleiche im unteren Bereich, wobei natürlich nicht nur die nebeneinander liegenden Fotos sich überlappen mussten, sondern auch die untere Reihe mit der oberen. Das könnte man auch noch mit einer dritten Reihe machen. Die Einzelaufnahmen habe ich jetzt nicht alle hier reingestellt :-)

Dann habe ich die obere Reihe extra im Photoshop automatisch zusammenrechnen lassen (Datei - Automatisieren - Photomerge), dann die untere Reihe. Dann habe Photoshop die beiden Reihen zusammenrechnen lassen. Dann habe ich die gesamte Sache entzerrt (mit Hilflinien). Es kann auch mal sein, dass man zuerst die Reihen einzeln entzerren muss und dann zusammenrechnen lassen, wenn Photoshop überfordert ist - viel Experimentieren ist angesagt! Auf jeden Fall dann auch das Endergebnis wieder entzerren, weil die entzerrten Reihen nach dem Zusammenrechnen wieder verzerrt sind ... Zum Schluss rechteckig ausschneiden, ggf. kleine Bereiche wie Boden oder Himmel ergänzen, um das Format etwas größer zu bekommen ... Dann Endbearbeitung. Irgendwann zwischendurch immer wieder mal die Ebenen auf Hintergrundebene reduzieren, weil sonst der Rechner steckenbleiben kann :-)

Wie man am letzten Bild sieht, habe ich oben nicht genug "Speck" drangelassen - so ist das Dacheck vom Gebäude schon angeschnitten :-)

Gruß, Dietmar

[Artefakt]

Was ich jetzt ganz vergessen habe:

Der TO müsste sich in der Kirche auf den Rücken legen und nach Plan den gesamten Bereich der Decke "abstreichen", mit den notwendigen Überlappungen zum Zusammenrechnen.

Leichtes Tele deswegen, weil Normal- und besonders Weitwinkel-Optiken zum Rand hin verzerren (Bei großen Personengruppen, die mit Weitwinkel aufgenommen wurden, sind die Leute am Rand breitverzerrt und wirken daher dicker, als sie sind :-).

Wenn ein "Loch" passiert ist, dann halt nochmal das Ganze ...

Gruß, Dietmar

[Artefakt]

Und noch ein paar Ergänzungen:

1. Wenn es keinen nahen Vordergrund gibt, dann funktioniert das Ganze auch ohne diesen Nodal-Adapter unter der Kamera. Und wenn "nur" eine Decke fotografiert werden soll, hat man ohnehin keinen nahen Motivteile - das zumindest ist dann ganz unproblematisch.

2. Mein entzerrtes Motiv zeigt, dass bei genau parallel ausgerichteten senkrechten Gebäudekanten da Gebäude aussieht, als ob es nach oben breiter werden würde. Man sollte es nach oben leicht (wirklich nur ganz leicht) zusammenlaufen lassen - dann wirkt es viel natürlicher. Die alten Griechen haben das schon gewusst ...

Gruß, Dietmar

[rotte]

Für Panoramen nehme ich fast immer eine Crop-Kamera mit dem 2,5/50 Makro von Canon - ein leichtes Tele (50mm entspricht am Crop ca. 80mm), das moderat abgeblendet keinen Randabfall hat und verzerrungsfrei ist - also beste Voraussetzungen.

Habe mal mit mehrreihigen Panoramen experimentiert, nur um auszuprobieren, was geht. 2-reihig und 3-reihig habe ich gebastet. Hier ist ein 2-reihiges zu sehen. Ich bitte, die etwas dunklen Tonwerte zu entschuldigen, aber ich habe momentan nichts anderes greifbar.

Ich habe mit einer Crop-Kamera und dem 50er Makro (in diesem Fall sogar aus der Hand) den oberen Teil des Motivs (des Gebäudes) mit 5 bis 6 hochformatigen Aufnahmen, logischerweise mit Überlappung, fixer Belichtung (manuell), manuellem Fokus von links nach rechts fotografiert. Dann das Gleiche im unteren Bereich, wobei natürlich nicht nur die nebeneinander liegenden Fotos sich überlappen mussten, sondern auch die untere Reihe mit der oberen. Das könnte man auch noch mit einer dritten Reihe machen. Die Einzelaufnahmen habe ich jetzt nicht alle hier reingestellt :-)

Dann habe ich die obere Reihe extra im Photoshop automatisch zusammenrechnen lassen (Datei - Automatisieren - Photomerge), dann die untere Reihe. Dann habe Photoshop die beiden Reihen zusammenrechnen lassen. Dann habe ich die gesamte Sache entzerrt (mit Hilflinien). Es kann auch mal sein, dass man zuerst die Reihen einzeln entzerren muss und dann zusammenrechnen lassen, wenn Photoshop überfordert ist - viel Experimentieren ist angesagt! Auf jeden Fall dann auch das Endergebnis wieder entzerren, weil die entzerrten Reihen nach dem Zusammenrechnen wieder verzerrt sind ... Zum Schluss rechteckig ausschneiden, ggf. kleine Bereiche wie Boden oder Himmel ergänzen, um das Format etwas größer zu bekommen ... Dann Endbearbeitung. Irgendwann zwischendurch immer wieder mal die Ebenen auf Hintergrundebene reduzieren, weil sonst der Rechner steckenbleiben kann :-)

Wie man am letzten Bild sieht, habe ich oben nicht genug "Speck" drangelassen - so ist das Dacheck vom Gebäude schon angeschnitten :-)

Gruß, Dietmar

Das sieht ja schlimm aus. Obwohl alle Senkrechten Linien gerade sind hat man das Gefühl die Fassaden neigen sich Richtung Straße. Das kommt daher weil die Fernpunkte der Fassaden viel zu dicht am Gebäude sind. An der Frontfassade ist es schon schlimm aber an der Seitenfassade ist es extrem. Da sieht man wieder wenn das Ergebnis anständig werden soll kommt man um ein TS nicht herum.

[Artefakt]

Dass das am Fernpunkt liegt, glaube ich eigentlich nicht. Mit einem Shift-Objektiv würde es genauso aussehen. Es liegt daran, dass ein höheres, geometrisch parallel abgebildetes Gebäude optisch so wirkt, als ob er nach oben dicker würde. Wir schauen uns in der Realität ein hohes Gebäude ja mit nach oben geneigtem Kopf an, um möglichst das ganze Gebäude überblicken zu können - dadurch verjüngt sich die Perspektive nach oben.

Ein ähnliches optisches Phänomen ist, dass man als Zeichner ein Quadrat als leichtes querformatiges Rechteck zeichnen muss, dass es wie ein Quadrat wirkt. Oder dass es harmonischer und richtiger wirkt, wenn in einem Passepartout der obere Rand etwas dünner als der untere ist ... Das sind alles optische Phänomene, die das menschliche Auge betreffen.

Hier unten habe ich nochmal das letzte Motiv genommen und oben etwas schmäler gemacht - sieht gleich natürlicher aus.

Für den Restaurator mit einer mehr oder weniger zweidimensionalen Decke ist das aber ohnehin nicht von Bedeutung.

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

[ehemaliger Benutzer]

Hallo Dietmar,

sehr schöne Demonstration und Ausführung. Das dürfte für viele sehr interessant sein.

Aus den dargestellten Gründen korrigiere ich stürzende Linien - wenn überhaupt - auch nur bis zu einem kleinen Rest, was das Bild für den normalen Betrachter "natürlicher" wirken lässt.

[Stefan Keller]

man kann mit LR/Adobe-Raw auch Fisheye Aufnahmen grade zerren, oder in CS6 mit der "Adaptiven Weitwinkelkorrektur" auch noch halbmanuell Linien gerade biegen.
Dabei geht aber wieder Weitwinkel verloren, bzw. der Bildrand wird nicht rechteckig, was für Doku aber ggf auch egal ist.

Bei einem Kugelpano kann man durch "architektonische Projektion" auch grade Linien bekommen, hier (http://www.sk-webserver.de/Panoramen/phw/phw-unten.html)mal ein Stitch mit Hugin und Krpano aus 8 Aufnahmen mit nem 8 mm Samyang an 7D. Bei mehr Detail an den Wänden und Verzicht auf den Boden kommt man auch mit weniger Aufnahmen hin...
Mit Rechtsklick kann man die Projektionen umschalten.

mit LR entzerrt sieht das Deckenbild vom Pano oben so aus:

http://www.sk-webserver.de/dforum/%28C%29StefanKeller-samyang-entzerrt.jpg

dafür würde man dann natürlich mehr in die Mitte das Raums gehen und die Kamera möglichst tief aufstellen.

Das Samyang ist billig, hat aber keine so dolle Schärfe

[ceving]

was mich brennend interessiert ist die frage welchen winkel welches objektiv aufnehmen kann -kann ich anhand der brennweite einfach errechnen welcher winkel möglich ist?
diesbezüglich hab ich gegurgelt -aber die angaben verwirren mich völlig:
das vorhandene Nikkor AF-S 18-70 (von meiner D70) hat angeblich 114° Bildwinkel horizontal
bei tante amazon find ich zb als (günstigstes) das Nikkor VR 10-30mm mit nur 77° Bildwinkel?!
oder das Sigma 10-20mm für Nikon mit "nur" 102°?!
...dann hätte ja die brennweite gar nichts mit dem Bildwinkel zu tun oder sind das falsche angaben?


Ne die Angaben sind richtig. Aber die Kameras sind unterschiedlich. Du kannst das 10-30 nicht an eine 1,5-Crop-Kamera wie die D70 anschließen, weil es für eine 2,7-Crop-Kamera (Nikon 1 S, J oder V) ist. Am einfachsten ist es, wenn man alles auf Kleinbild umrechnet. Das bedeutet, das 10-30 entspricht 27-81 und das 10-20 entspricht 15-35. Und deswegen hat das 10-30 einen viel kleineren Bildwinkel als das 10-20, weil es effektiv (auf KB bezogen) eine viel längere Brennweite hat.

[michael_alabama]

was mich brennend interessiert ist die frage welchen winkel welches objektiv aufnehmen kann -kann ich anhand der brennweite einfach errechnen welcher winkel möglich ist?
diesbezüglich hab ich gegurgelt -aber die angaben verwirren mich völlig:.....

Nicht zielführend gegurgelt: "brennweite bildwinkel wiki".

vg micha

[derStephan]

Hier unten habe ich nochmal das letzte Motiv genommen und oben etwas schmäler gemacht - sieht gleich natürlicher aus.


Aber nicht schmal genug! Im ersten Zimmer (rechte Seite) ganz rechts oben möchte ich jedenfalls nicht wohnen :D

[Artefakt]

Aber nicht schmal genug! Im ersten Zimmer (rechte Seite) ganz rechts oben möchte ich jedenfalls nicht wohnen :D

Verflixt, Du hast recht! Da oben möchte ich auch nicht wohnen. Da habe ich wirklich bei der Kontrolle gepennt - die schöne vollautomatische Zusammenrechnerei hat hier nicht funktioniert. Der Zweig des Baumes hat das Fotomerge in die Irre geführt, weil die Fassade nicht durchgängig war ...

Gruß, Dietmar

www.abcdesign.at (http://www.abcdesign.at)

[rotte]

Ts